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【】ベン・ホーガン４【】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/08/25(金) 19:07:21.78ID:???
ルール
(^^)前田推しジジイは立ち入り禁止
(^^)ウマバエの弁・砲丸は立ち入り禁止
(^^)ベン・ホーガンの話題よろ
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:03:18.69ID:???
というかむしろアッカーマンの何たるかを突いた問題だと思うけどねえ

ただ簡単じゃないのはキャンバーとの関係
キャンバー角を強くすると接地面が減ってアンダーが出やすくなる
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:05:13.95ID:???
弁君の書いたレスを貼っておこうね
＞平気で競技車両は若干のトウアウトなんて非常識が通用している。
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:36:16.93ID:???
タイヤの向きだけじゃなくタイヤに付いた色も視るといいよ
都合いいことにタイヤウォーマーで暖めた直後のニュータイヤ

白っぽくなってるところが路面と接地した跡だってのは判るよな
その中でもひときわ白が強くなって1本のラインに視えるところがあるだろ
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:47:47.54ID:???
弁は情報の収集量が少ない上に片寄った知識ばかり得ている
だから的外れな書き込みばかりしてるんだろうな
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:47:50.20ID:???
弁君はやはり何にも判っちゃいないんだ
フォーミュラーカーは電子制御で車高を変えてキャンバーに対応
じゃあトーは？ってことになる
初期設定通りでも加速時と減速時で変わるだろ？

打ち消しあうってのはそういうことも指してるんだ
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:51:15.85ID:???
面白いのはローブだね。

グラベルのトウインは強くないがターマックは少し強くしている。

またF1等の高速で走る車のトウインはかなり強くしている。

パイクスピークもかなり強いトウインで走ってる。
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:53:49.53ID:???
それもどこかに書いてあったのを読んだの？。
自分で運転してコーナー攻めてたら意味はわかるはずだが
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:54:22.99ID:???
＞電子制御で車高を変えて

凄い車があるんだね（大笑）

絶対に乗りたくないけどね。

チンパン御用達だろうね（大笑）
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:57:26.82ID:???
フロントのトーだけのことを書けば内輪と外輪の関係だよ
トーインの度数はプラス数字なんだがマイナス数字にすると判りやすい
トーインを進行方向に対して左右のタイヤがマイナス1度とする
左にハンドルを1度切ってタイヤが1度左に向くとする（計算上）
左のタイヤは進行方向に対してプラスマイナス0になり右のタイヤはプラス1度となる
外輪である右タイヤ方が進行方向に対して向きを変えてることになる
トーアウト設定だとこの逆の答えになり、トー0だとハンドルを左に1度切ると左右のタイヤはともに進行方向に1度向く

若干のトーインが本来トー0なので上に書いた計算は厳密に言うと正しくないんだが素人にはこの程度で十分じゃないかな
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 22:59:01.67ID:???
ハミルトンとシューマッハのハンドリングは同じだろう。

しかし、アライメントが違うと思うよ。
特にトウインがね。

恐らく、ハミルトンのセッティングが望ましいと思うね。

でも、シューマッハには違和感が有ったのだと思うよ。

トウインを強くすると安定感が増すんだよね。

ただ、走行時の抵抗も増える。

それが独特のハンドリングの感覚になるんだよね。
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:02:10.02ID:???
タイヤの捻れば気にしないの？
そのためにレーシングタイヤはサイドウォールが低くて扁平率が凄いことになってるんじゃないの？
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:08:33.06ID:???
>>773
ほんの僅かにステアリングが左に切れてるの判るかな？
タイヤ内側に塗られたカラーをよく視ると判ると思う
左右のタイヤのカラーの見える幅が違うよね
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:19:38.22ID:???
知ったか弁にはこれでいんじゃね？

＞Ｆ１マシンの操舵はアッカーマンジャントー式でなく、
＞左右の操舵角が同じ（平行）だと聞いたことがあります。
＞なぜなんでしょうか？　（メカを単純にするためなんでしょうか？）
＞以上、よろしくご教示頂きたく、お願いいたします。

＞超高速の限界走行のみで旋回時の内輪荷重が限りなくゼロに近いレーシングカーでは、
＞スリップアングルがほぼゼロの時にしか成立しないアッカーマンジオメトリを
＞取り入れてもあまり意味がありません。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:22:48.16ID:???
チンパンって鬼キャンとか超扁平タイヤが好きだよね。

でもね、F1だって比率で行けば５５扁平くらいだと思うよ。

確りサイドウォールの高さは確保してるんだよ。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:26:47.59ID:???
アッカーマンと書いたことがおかしいと思ってるのか？
弁君はアカーマンと書いてるが英語を日本語に直したらどちらでも問題ないと思うが
Ackermann
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:28:21.73ID:???
弁ってゴルフでも車でも動画で見たとかそういうのばっかりで実体験に基づいたフェードバックは全くないんだよね
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:33:42.14ID:???
恐らくF1にアッカーマンを取り入れると面倒な事になるのだろう。

ウィングで強烈なダウンフォースを作り出してるので、
コーナーの内側の荷重がゼロとかは有り得ない。

従ってアッカーマンを取り入れると強烈な走行抵抗になったり、
車自体が不安定になるのだろう。
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:35:17.33ID:???
結局チンパンってネットのパクリしか出来ないんだね。

自分の頭で考えると言う事が出来ないって・・・（大笑）
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/04(土) 23:38:11.22ID:???
おいおい弁君

＞恐らくF1にアッカーマンを取り入れると面倒な事になるのだろう。
わざとアッカーマンを入れずに説明したことに対して馬鹿にしてただろ
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:08:35.42ID:???
結局、アッカーマン・ジャントー機構をスリップアングルが作り出すコーナリングパワーと考えればいい。

当然、コーナー内側の荷重は抜けてくるので、同じコーナリングパワーを作り出すには、
スリップアングルを大きくトル必要が出る。

でも実際に走って感じるのはコーナー外側のタイヤが支配的だと言う事なんだよね。
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:16:30.22ID:???
タイヤのサイドウォールの高さってのはサスペンションの一部なんだよね。

だから、サイドウォールを硬くしたりすると、ショックやスプリングとの不釣合いも起こる。

要はF1とてサイドウォールの高さが重要でチンパンみたいな扁平タイヤは履けないんだよ。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:20:40.33ID:???
>>795

クイックなハンドリングだと一瞬でコーナリングフォースを作り出せる。
若干のタイムラグは有るけどね。

瞬間的にスリップアングルを設定して瞬間的にコーナリングフォースを作る。
だから車がカクカク向きを変えるような挙動をする。

コーナリング中だって軌道修正は必要でクイックなハンドリングで瞬時に軌道を修正する。
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:20:54.93ID:???
>>796
それだけじゃない
ブレーキとの関係もあるしホイール外径との関係もある
いまだにF1は13インチなんて小径ホイールだろ？
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:26:13.90ID:???
>>798

一度は15インチにしたんじゃなかったかな？
でも、調子悪くて13に戻したと記憶するよ。

F1とて若干はタイヤが変形しないと鬼グリップにはならないと思うよ。
その為にもサイドウォールの高さは重要だと思うよ。
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:31:41.28ID:???
サイドウォールについちゃ高さが重要なのか？
高さに代用できる方法をタイヤメーカーが考えないとでも？

まあ、ややこしい問題もあるっちゃあるんだが

余談だがF1に6輪マシンが出てたこともあったな
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:45:20.02ID:???
サイドウォールにも若干のストロークが必要だと思う。
此処が薄いとストロークが不足する。

WRCカーのタイヤはサイドウォールが目茶難いと思う。
無茶な走りだからパンクも怖いしね。

スプリングやショックも異常に硬いからそれに合わす必要も有る。
だから、とんでもなく長い距離を飛んでの着地もこなす。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 00:48:01.68ID:???
エルフはフロント4輪リア2輪なんてマシンをF1に登場させた
結構いい走りをしてたんだ
フェラーリーはそれを見て考えた
トラクションを考えればリアを4輪にしたらいいんじゃないか？と
そりゃそうだよな

試作までしたんだが実走行で理論が成立しなかった
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:02:11.42ID:???
>>805

タイヤとホイール等で重さも二倍近くになりそう。
回転させるのに二倍近くの抵抗では・・・

惰性で回転する前輪とは訳が違う。
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:12:37.32ID:???
重さ対策はしてた
リアタイヤをフロントより小径にしてフレーム後方を軽量化して

転がり抵抗に関してはエンジンパワーを上げることで対処した

ところが
空力抵抗も大問題だったが後輪の直進性（前方への突き上げ）が実走行で大問題になった
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:15:36.74ID:???
ジジイさんが書いてたよな
トラクションをかければトラクションが抜ける世界に近づくって
それはトラクションが直にかかってる駆動輪だけの話じゃない
強力なトラクションは前輪のトラクションを抜くことにもなる
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:24:40.65ID:???
因みにF1で1度15インチホイールを採用したと弁君が書いたが正解は18インチ
ワンシーズンだったかテストのみだったか忘れたが

もうひとつ因みの話だが現行の電気自動車のF1（名称：E1）は18インチ
0812名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:28:10.85ID:???
F1は利権渦巻く世界
まあF1だけじゃないがF1の利権はすさまじい
さらに言うと利権が日本潰しにやっきになっている
ホンダターボがこれの餌食になったのは誰でも知ってるよな

タイヤもしかり
以前はタイヤメーカーがしのぎを削っていたがいまやほぼ独占状態
普通に考えたらありえないおかしな話さ
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:36:05.63ID:???
毎年レギュレーション変更されるF1
最大の理由は利権

各ワークスは毎年巨額な開発投資を必要とする

だが主催者はおかまいなし
レースは速さなんてどうでもよく、いかに面白いレース展開にして客集めをするのが目的
安全性を盾にして速度規制をかけてなにがF1かと言いたいね
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 01:57:40.07ID:???
利権は6輪マシンを排除する規則を作っちまった
タイヤメーカーからの泣きが入ったからだ

タイヤメーカーにすれば4輪車のためのタイヤ開発や提供はするが6輪マシンの小径後輪までは手が回らない
手が回ったとしても一般車両が6輪が増えなければ開発投資も開発も損だけが残る
だから主催者に泣きを入れたんだ
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 02:14:20.42ID:???
あの頃のF1は本当に面白かったよ
本来の目的である速さの追求をして何でもありだったからな
ガソリン吸入もそうだ
いかに早くいれるためにタンク内の吸気を抜くなんて方法を思いついた
タンク内酸素があると給油が遅くなる
だったら一方から空気を抜いてやればいいじゃないか、なんて人間の知恵だよね
ところが早く入れるのも規制がかかられた早すぎる吸入はペナルティーを課せられる
作業を速くしてコンマ1秒でも早くマシンをリスタートさせたいピットの思いを叩きつぶすような規則
これにも利権が関係してる
早く吸入できても吸入装置が一般車に使われやしない
吸入装置メーカーも面倒だが、1番困ってたのはF1にガソリンを提供してたメーカー
マシンのガソリン吸入時に発火事故が起きたらガソリン提供メーカーの面目が潰れる
だから主催者に泣きついた
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 02:33:29.12ID:???
調べてみたら今年もレギュレーション変更でタイヤ幅が広くなってた
年々ワイド化されてるようだ

弁君は55扁平だと書いてるが今年のF1タイヤは40扁平
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 09:12:14.62ID:???
F1のタイヤの外形は660ミリで13インチホイールの外形が330ミリ。
そうするとサイドウォールの厚さは165ミリになる。

https://citrus-net.jp/article/3789

これだとサスペンションの役目も適度な横変形も得られる。
今私の履いているYOKOHAMAのRV-02は空気圧に敏感なんだけど、
恐らくF1のタイヤも10パスカル単位で敏感だと思うね。
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 09:25:14.32ID:???
タイヤに空気を入れ過ぎると眼に視えてコーナーでの粘りが失われる。

確かに空気圧が高いと接地面積が減るのだが、
それに複合して適度な横変形が起こらない事に由来すると思う。

適度な横変形が起こってこコーナリングパワーをじわりと発揮できて、
本当のグリップが得られるのだと思うね。

さらにこの変形はタイヤの両サイドの横部分を使う事を可能とする。
この横の部分がどう削れているのかってのが一番気になるんだよね。

ただ横変形が起こるので若干のハンドリングに対して若干のタイムラグが発生する事になる。
本当に若干なのではあるけれどこれが重要なのだと思うよ。

良くタイヤの評価でハンドルの応答性が高いって評価が有るけど、
確かにコンパウンド自体の食いつきはいいけど、横変形を余りせず、
タイヤの両サイドが上手く使えないタイヤは問題ありだと思うね。
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 10:47:01.98ID:???
弁君の知識や見識の深さに素直に感心するよ

内容の8割9割はとっても素晴らしい
ところが残り2割1割でずっこけさせられる
しかもずっこけさせられる殆どの部分は弁君が弁君自身で素晴らしい内容を自己否定してるんだからギャップが大きい
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 11:30:55.54ID:???
チンパンは驚くほど脳無し！
最初はそんな事は有り得ないって思ってたけど、
自分の頭で考える能力が欠落してる。

確かにネット検索は掛けるよ。
でも出た結論と同じ考えの人間がいるのかを探してるんだよ。

それとチンパンはFEELも決定的に欠落してるか、
人間とは違うチンパンFEELを持ってるのだろう。

人間とチンパンは体の作りも体を動かすメカニズムも全く違うからね。
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 11:49:53.10ID:???
弁君は自分の頭で考えてるんだろうね
レスを読んでて分かるよ
でもね生半可なのさ
だから似通った情報を見つけて納得してしまうんだろうね

アッカーマン・ジャントーのことなんか典型だったね
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 12:12:09.39ID:???
ではWRCマシンのアッカーマンはどうなってるのだろうね
なんて質問を出したら弁君はまた急いでネット検索しなくちゃならなくなる
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 12:35:45.90ID:???
しかし4WDとして車の進行方向へ正しくトラクションを掛けるとすると、
アッカーマンは邪魔になる。

さらにアッカーマンはハンドルを切ると内側のタイヤはトウアウトになる。

FEELとしてはアッカーマンを感じるよりトラクションとデフの働きを強く感じる。
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 12:47:43.08ID:???
今でもメカニックはドライバーの要求を忠実に実現しようとしている。

論理的に考えられた部分も多いがドライバーのFEELが進化させてきたとも言える。

全ての世界は置くが深いのは処置の上。
体験出来なければ体験できる事象からの推論になる。

まあ、いえる事は人間の体で作り出すメカニズムは不変であり、
最良のメカニズムも不変だと言う事。
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 22:41:49.60ID:???
陸王は面白いカニ（＾ω＾）
ってか、スイング話はもういいわ。
どうするべきか物理的に考えたら、個人の課題は自分自身で判るやん。
永遠に車スレで続けて貰って構いませんカニ。カニには関係ないし。
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:00:16.58ID:???
>>841
いい加減、お題は自分で自給自足出来るから飽きたカニ。
車やバイクで例えてるぜ。判るだろ(ドヤ顔)的な？
凄いです！最高です！一生やってて下さい。
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:11:18.61ID:???
せやったらワイもクルマ話に乗ったろか(藁)

陸王？
バイクやん(藁)
むかしむかし昭和の時代の白バイに使われてたんやで
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:17:05.70ID:???
>>844
安心して下さい。自分の中では課題満載だカニ。スイング探究たっのしーーー！
でも、2ちゃんって論文発表の場みたいな感じあるじゃん。得にこのスレは。
え？今？覗く意味さえ判らんw
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:20:31.60ID:???
アライメントはゴルフのポスチャーやん

トーをスタンスに例えるとトーインもインもトーアウトもあきまへんなあ
ホーガンに言わせたらどっちの方向にボール打つのか分からへんやろ！
ってお叱り受けるでほんま
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/05(日) 23:27:11.51ID:???
せやけど脚は足とちゃうからトーイントーアウトをどこに例えたらええかいなっちゅう論点になるわな
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