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【HONDA】F1ホンダエンジン【247基目】
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0001音速の名無しさん (ワッチョイW 83ad-+qyx)
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2018/04/15(日) 18:08:01.24ID:BRlAAG310
ホンダのパワーユニットに関するスレです。
(2015〜2017年:マクラーレン・ホンダ )
2018年〜:トロ・ロッソ・ホンダ

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前スレ
【HONDA】F1ホンダエンジン【246基目】
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0621音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 07:38:46.99ID:OLf8/f5rK
>>618 ダウンフォースが少ないと云うより、シャシー本来のメカニカルグリップなどが、コース特性で効いたり、効かなかったりするマシンかセッティングだと思うんだよね。
今年のマシンのレーキ角とかは、コースの状態一つで、フロア下のダウンフォースが抜けたりするしね。
プロの人達が上手くいかないんだから、私達素人がとやかく言うのはお門違いの場違いかもしれないね
0623音速の名無しさん (ワッチョイ 6f6b-XjMo)
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2018/04/16(月) 07:39:28.35ID:JNqM1Suf0
>>614
流石頭脳明晰感にあふれていますね。ホンダもPU順調とか好調とか言わないで
本当のこと(PUパワーが足りませんと)公表してから再スタートしてほしいな。
「今の状況はトロとドライバー次第ですな」・・とお手並み拝見的な「われ関せず」の姿勢丸出し
0625音速の名無しさん (ワッチョイ 236c-ycE0)
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2018/04/16(月) 07:43:01.99ID:5ES0eVMD0
>>621
トロは数年単位でPU交換繰り返すけど
ここまで悪い成績残した事ないよね
難しいセッティング要求してるのはホンダPUさんのプアパワーが主因と見ないといけないわけで
その中身を語る事にあんまり意味はない、素人だしさ
0626音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 07:44:46.97ID:OLf8/f5rK
>>623 では順調や好調ではない、明確な証拠が有るのかい?
成績はドライバーやマシンやコースや天候で、大きく変わるよ。
パワーがないと言うなら、今年の各メーカーのPUの出力を、明確に書いてくれないかな?
当然、ソース元の情報付きでね。
無ければ君の誇大妄想でしかないから。
0627音速の名無しさん (アウアウオーT Sadf-2rX3)
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2018/04/16(月) 07:51:36.25ID:7wIAZIfja
ホンダは去年も上海で予選から苦戦してた
回生が足りなくて、バッテリが予選の一周持たないとか
バーレーンは回生マップが合ってたってことなんだろうけど
次のバクーはどうなんだろうね
0630音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 07:52:33.09ID:OLf8/f5rK
>>625 そりゃ3ヶ月でこしらえた急造マシンだからね。
色々と無理があるだろうね。
プアパワーでセッティング云々ではないよ。
パワー不足で云々なら、パワーの劣るルノーのレッドブルは、今回、フェラーリやメルセデスを抑えて優勝出来ないからね。
あとパワーがあるメルセデスPUのウィリアムズが低迷している理由を考えたら、なんでもかんでもPUのせいにするのは、ただただホンダを叩きたいだけの難癖でしかないね。
マシンはPUとシャシーとドライバーの力が合わさるもの。
それくらいモータースポーツファンなら分かるでしょ。
0631音速の名無しさん (ワッチョイ 236c-ycE0)
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2018/04/16(月) 07:56:27.19ID:5ES0eVMD0
>>630
赤牛は元々競争力あって更にSC入っての結果だからね
例えに出すのは無理がある
トータルパッケージ以前の問題で
枕はホンダに替えて急落下、ルノーに替えて浮上
トロはホンダに替えて急落下
これは現実の結果を語ってる訳でして
これを説明してくれる?
0632音速の名無しさん (オッペケ Sr07-3Skg)
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2018/04/16(月) 07:58:14.42ID:LrqmP5JEr
両者とも覚悟はしてただろうけど、色々と不具合が出てきたなぁ
ホンダとしては、2戦目で改良した耐久性向上がどこまで効果的だったか
トロロッソにはテストから出てたブレーキトラブルの解消と、今回出たギアトラブルの早期解決を祈るしかないよなぁ
0634音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 07:59:50.79ID:cDx0z6Yja
>>626
ホンダPUは明らかに中回転域でのパワーが足りない
バーレーンでもその兆候が出てる
脳死でシャーシやドライバーのせいだと叩くのは簡単だ
0635音速の名無しさん (ラクッペ MM87-07/7)
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2018/04/16(月) 08:01:54.23ID:jy1+QTZ2M
今までホンダのせいにばっかしてきたマクラーレンを
お前らは批判してるんだから
シャーシやドライバーのせいにしちゃあかんやろ

結果が出なかったら全部ホンダが悪いくらいの心構えでいろ
PUとして出来る事を追求したら終わりは無いんだから
まぁホンダ自身はそうしてるかもしれんけど迷惑な信者がね
0636音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:02:36.56ID:cDx0z6Yja
>>627
パーシャルから踏み込んだときにタービン回らんのだろ
だから中回転で遅くて回生するためのパワーがない
中高速コーナーの立ち上がりが遅い
シャーシが悪いわけじゃないんだ
セッティングでカバーしようとして失敗したのが上海だな
0637音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 08:04:47.40ID:OLf8/f5rK
>>631 去年の前半は確かにホンダPUはおかしかったよ。
個人的には失敗作だと思ってる。
それが一年響いたのも事実だよ。
ただ調子を上げだした中盤戦以降は、明らかにおかしいトラブルが出始めていたから、ホンダを一方的な悪者にして、色々と画策したマクラーレンやドライバーのせいでもあるよ。
あと君のレッドブル云々は、PUよりシャシーの性能が重要って話になるんだけど、そうすると君の話は矛盾するんだけど大丈夫?
あと、私のウィリアムズの話を君なりに解釈してみてよ。
0638音速の名無しさん (オッペケ Sr07-Jodo)
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2018/04/16(月) 08:05:17.95ID:9otBZwR4r
>>631
マクラーレンは2013、2014は、コンストラクターズ5位で、2016は6位だからそんなに悪くなってないよ。ホンダに変えた初年度は苦労したけど。

トロロッソも、今コンストラクターズ6位だから普通だよ。
0641音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:08:11.13ID:cDx0z6Yja
>>639
結果は度外視かよww
0642音速の名無しさん (オッペケ Sr07-3Skg)
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2018/04/16(月) 08:08:54.84ID:LrqmP5JEr
>>631
トロが急落下!?
去年いたサインツJr.がいなくなってるのをお忘れか?
個別のレース成績でも、ベッテルが優勝して以来最高タイの4位を獲ってるじゃないか
0644音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-w1TU)
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2018/04/16(月) 08:11:21.88ID:f40Z3DG1a
べつにアンチ認定でも構わんが、PUの絶対的なパワー不足がマシンセッティングの幅を狭めているのはあるんじゃねーの

安定的なパフォーマンスを期待するのは次のアップデートを待つしかない
0645音速の名無しさん (オッペケ Sr07-Jodo)
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2018/04/16(月) 08:11:25.49ID:9otBZwR4r
>>640
それを言うなら、サインツが抜けてからどーなったか考えてから言ってね。

レースは結果だよ。チームはコンストラクターズの戦いだから、去年はトロロッソは7位だった。トロロッソは例年前半が良くて後半落ち込む。今年は後半勝負と言っている。
0646音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 08:11:33.12ID:OLf8/f5rK
>>622 アンカ間違えてない(笑)?
私でしょ?慌てん坊さんだね(笑)。
スマホもタブレットも有るけど、ネット掲示板の読み書きなら、普通携帯で十分だよ。
文字入力や漢字変換は優秀だし。
ディバイスなんて、新しい古いより、使い勝手が良いもの、慣れたものが一番だよ。
0647音速の名無しさん (ワッチョイ 0fdc-RdoA)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:12:47.58ID:NqAtGg7L0
ホンダエンジンが糞なのは、開幕前テストで十分わかっていること。
どのチームも前年度よりタイムを上げてきている中ホンダだけは
タイムを下げた。
自慢できるものは信頼性以外何もなかったわけだ。
特需なコースではまったとき以外にこのエンジンを載せたマシンが勝てるわけがない。

まずは信頼性という句ぞ見たいなキーワードを掲げ、成し遂げられたら歓喜する。
なにか間違ってないか?ホンダさん。
そんなことだから4年たってもこのざまなんだよ。
0648音速の名無しさん (ワッチョイ cf4b-Mqc2)
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2018/04/16(月) 08:12:49.02ID:CFAPi0Iz0
こういう処には「人をムカつかせる天才」が沢山居る
相手にすると血圧上がるぞ
スルースルー
0649音速の名無しさん (スップ Sd1f-U3No)
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2018/04/16(月) 08:12:57.92ID:X0snQW4Nd
>>72
悟がセナを抜かせるときにライン外したが滑って戻ってきて当たった事思い出した。
0650音速の名無しさん (ワッチョイ 6fb8-ycE0)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:14:55.16ID:dF2YkgAF0
今回は、バーレーンが上手く行き過ぎて、中断トップ狙えるポテンシャルあるとセッティング
変更し上を目指した結果、フリー1回目が一番マシだったって落ちでしょ。
期待値が上がりすぎてのミスだろうね、まだ3戦消化だしじっくり勉強し今後につなげれば
いいんじゃね。。
0651音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-B2kr)
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2018/04/16(月) 08:15:30.25ID:FPKVdhQla
>>644
最高速見る限りだとパワーがないってわけでもないと思うが
トロロッソが結果を犠牲にしてまで最高速重視のセッティングでホンダに忖度する理由もないし
0653音速の名無しさん (ワッチョイ 0fdc-RdoA)
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2018/04/16(月) 08:16:04.81ID:NqAtGg7L0
空力でどうこうできるレベルじゃない。
エンジンのパワーが根本的に足りなければ問題外。
0654音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 08:16:49.01ID:OLf8/f5rK
>>618 『中段勢にコースの得手不得手なんてありません』
これマジで言ってるなら、ちょっと病院で頭を見てもらった方が良いね。
モータースポーツファンで、その考え方は異常だよ。
まあ、ただ単にホンダを叩きだいだけのキチガイアンチなら仕方ないけどね(笑)
0655音速の名無しさん (ブーイモ MMa7-MNdh)
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2018/04/16(月) 08:19:18.25ID:CYTVmvPFM
凄いなと思ったのはベッテルとフェルスタッペン

レッドブルやフェラーリはギリギリまで攻めているし
それに応えるPU並びにセットアップが提供されているよ

あぁいう事故起こしたら何処かが痛むかして
レースを上位で終えることは不可能なんだけださ
0656音速の名無しさん (ワッチョイ 236c-ycE0)
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2018/04/16(月) 08:21:22.70ID:5ES0eVMD0
>>654
はぁ?
ハース、ルノー、枕は安定して速いってのwww
現実から目を背けて、見たくない結果を語る人間から逃避してアンチ扱いしてればいいんじゃない?
妄想の世界のみで語りたいならお花畑スレでも建てればいいと思うよ
0657音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 08:22:47.47ID:OLf8/f5rK
>>635 当然、ホンダが素晴らしいとかではないよ。
ホンダは今回のルノーのアップデートで、少し差がついたと思ってる。
ただ、やたらに『プアパワー』と使うがそれは違うと言うだけ。
プアパワー、言葉の意味を理解してるかな?
ホンダが他のPUの半分ならそれも良いけど、ルノーより少し劣るぐらいなら、それはプアパワーとは言わないね。
『プア』って言葉の意味を噛み締めてみてくれ。
0658音速の名無しさん (ササクッテロ Sp07-eVWt)
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2018/04/16(月) 08:22:49.07ID:t7HFl5m8p
>>656
ハースと枕が早いかね?
0664音速の名無しさん (ワッチョイ 6fb8-ycE0)
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2018/04/16(月) 08:26:11.26ID:dF2YkgAF0
枕は想定より遅いと当事者が言ってるんだけどなww
ルノーも開幕の期待値以下、ハースは開幕戦以降中団真ん中あたりのイメージ。
トロはコースにより上下してる感じだけど、本人はセッティングミスといっている。
0665音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 08:27:07.03ID:OLf8/f5rK
>>644 それは否定出来ないね。
ただ何度も書くが『プア』パワーじゃないと思うよ。
君の意見はアンチではなく、考察としては面白く的確じゃないかな?
そういう人はアンチとは言わないよ。
0666音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:28:34.53ID:cDx0z6Yja
>>662
過程を考慮してないのはお前のほうだろw
お前はただ脳死でトロロッソとドライバーを叩いてるだけ
たまたま結果の出たバーレーンて増長してるだろ?
そのバーレーンですら中高速コーナーはタイム悪かったからな
セッティング以前に上海で結果を出せないのも分かってたろ
それはドライバーのせいでもシャーシやエアロのせいだけではない
ホンダのパワーユニットの欠点が強く出てる
0668音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:29:44.98ID:cDx0z6Yja
>>661
レース前はあれだけPUの出来が影響するって言ってただろw
どこの二枚舌だよwww
0669音速の名無しさん (ワッチョイ 0fdc-RdoA)
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2018/04/16(月) 08:29:50.83ID:NqAtGg7L0
ウィリアムズとトロの典型的な違いは、トロはエンジンが糞、ウィリアムズは
マシン設計が糞だということ。

ウィリアムズ自身明確にそれを認めてるし、レースをみているとそれがよくわかる。
コーナーの挙動が画面上からわかるほどにひどく、ケツの振出も唐突。
でもたまに速さをみせる区間があり、エンジンパワーの恩恵をよく見て取れる。

トロは車体はまあまあなのに、最悪のエンジン。糞エンジンの低パワーをなんとか
生かし切ろうと必死の小手先空力戦略をとるが、糞パワーを補う方法なんて存在しないので
結局サーキットにはまらなければあっという間にビリケツに落ちる。

エンジンパワーがない車の典型的なパターン
0671音速の名無しさん (ワッチョイ 6fb8-ycE0)
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2018/04/16(月) 08:31:26.18ID:dF2YkgAF0
>>665
現状のパワーも活かしきれないのにパワーがあっても上手くいかないと思うがね。
トラクション抜ける(空回り)してるんだからサスなのかバランスなのか空力なのか・・・
0672音速の名無しさん (ワッチョイ a3b8-37Ce)
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2018/04/16(月) 08:32:49.25ID:pS+PipQH0
>>668
言ってないけどね。
言ったと言う証拠を出してもらわなければなりませんねw

別に出さなくてもいいけど。
0673音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 08:33:43.30ID:OLf8/f5rK
>>666 おや?ココにも読解力が皆無な人がいるね(笑)。
私は、ドライバーなんて一度も叩いてないし、トロロッソもマシンにコース特性があって、得手不得手があると書いてるだけだよ。
いや〜火病かな?もう大変だね。
0674音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:33:58.94ID:cDx0z6Yja
>>671
バーレーンではトラクションかかってたし加速もちゃんと出来てただろw
ある回転域ではパワーが出てる
0675音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:35:30.54ID:cDx0z6Yja
>>673
自分のレス100万回音読してこいよw
0676音速の名無しさん (ワッチョイ ff69-ycE0)
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2018/04/16(月) 08:36:32.27ID:tbNjweNc0
何にしてもトロ独占供給だから実際速いのか遅いのか
サッパリ解らんってのが実情だろ
3強だって他所のチームも使ってるエンジンなのに
アレだけ差があるんだし、もしかしてトロのシャシーが
迷走しているだけかも知れんよ・・・
0677音速の名無しさん (ワッチョイ 6fb8-ycE0)
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2018/04/16(月) 08:36:56.25ID:dF2YkgAF0
>>674
上海ではダメだったらしいな、鳩は風か温度と言っていた、ガスはセッティング云々。
フリー2回目から3回目でいじったのがすべて失敗といっているがね。
0678音速の名無しさん (ワッチョイ 0fdc-RdoA)
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2018/04/16(月) 08:37:43.64ID:NqAtGg7L0
なんか空力を神様みたいに思ってる奴がいるね。
基本パワーがないと話にならないよ。
ルールでかなり縛ってあるんだから、できる範囲を必死にやってるだけ。
赤牛の禿の空力の神様も一時興味を失いかけただろ。なんでもできるわけじゃない。

基本糞エンジンじゃなにもできない。だからワークス体制で自分ところだけ最高の
エンジンをとなるんだよ。
まあホンダワークスwはなwww
0679音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
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2018/04/16(月) 08:38:14.00ID:OLf8/f5rK
ホンダPUが完璧だとか、強いなんて誰も一度も書いてないけど、アンチさん火病だしてめちゃくちゃになってきたね。
最初はなんか知的だな?この人と書くのは面白いなと思ったんだけど、熱が入るとめちゃくちゃになる辺りが、なんか半島の人ぽいんだよね。
0684音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:39:22.18ID:cDx0z6Yja
>>677
ガスリーもハートレーもFP1から遅かったからな
0687音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
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2018/04/16(月) 08:41:03.79ID:cDx0z6Yja
>>681
空力がダメだったらバーレーンでもダメだっただろう
0690音速の名無しさん (オッペケ Sr07-eVWt)
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2018/04/16(月) 08:42:45.12ID:Xu+o7DxRr
ファクトリーで最適なセッティングをつくって バーレーンにもちこんで 結果だして 上海で フロントのダウンフォースが足りないから 現場でいじったら 不安定なピーキーになって アクセル踏めないとかなんでしょー。
0693音速の名無しさん (ワッチョイ 6fb8-ycE0)
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2018/04/16(月) 08:45:52.36ID:dF2YkgAF0
>>684
10位以内に入れるとにらんで変更したのが裏目にでただけでしょ。
Q3が出来すぎでQ2くらいはコンスタントにいけないといけないのが今の位置じゃね。
0694音速の名無しさん (オイコラミネオ MMff-JS8B)
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2018/04/16(月) 08:46:04.59ID:svzqIZDoM
>>500
PUだけで何とでもなるならレッドブルは勝てないしウィリアムズはポイント圏内走ってないとおかしいんだけどね
PUがーって奴は昔のF1の亡霊に取り憑かれてる時代に付いて行けないおっさん
0695音速の名無しさん (ワッチョイ 0fdc-RdoA)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:46:23.91ID:NqAtGg7L0
糞エンジンを長いこと積んでると問題が見えなくなるんだよ。
マクラーレンがそう。コーナーは速いとか、車体の反応がいいとかいってたろ?
あれは典型的な低パワーの恩恵。
エンジンパワーが上がると車体のバランスが崩れるから高いレベルでの安定性や
コーナーリング性能、サスのセッティングが求められる。
これは低パワーでは確認できないんだよ。

低パワーの典型のエンジンを長時間積んだマクラーレンは車体の進化がおくれた。
根本の原因はパワーのないエンジンなんだよ。
パワーのあるエンジンで機能する車体をつくるという方向性がなければ
どんなチームも停滞する。

すべての根本の原因はホンダエンジンなんだよ。

糞パワーのエンジンで、フィーリングのよいマシンを作るのは容易なんだよ。
0696音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:46:45.24ID:cDx0z6Yja
>>689
F1が常に80km/h未満の速度域で競うレースならお前の言うことは正しい
0697音速の名無しさん (ワッチョイ b361-Mqc2)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:47:11.95ID:fdIEmXRS0
>>679
お前も随分幼稚なコメントだな
0698音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:47:27.58ID:OLf8/f5rK
>>643 誰か書いてくれてたろ?
数年間のコンスト順位。
2016年までは悪いというほど落ちてないね。
もう何度も書いて飽きてきたんだけど、トロロッソとホンダは急に決まった急造チームの有る意味間に合わせの急造マシン。
不具合も有るから、そりゃ速くないかもしれない。
って話をぐるぐるしてるんだけどね。
かなり前からさ(笑)
0699音速の名無しさん (ワッチョイ 73a5-LJHW)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:49:34.35ID:WSEMB49t0
>糞パワーのエンジンで、フィーリングのよいマシンを作るのは容易

超草生えるんですけど・・・横からブンブン抜かれてフィーリング良いなんてドライバーは言わんだろ
0700音速の名無しさん (オッペケ Sr07-3Skg)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:49:34.72ID:LrqmP5JEr
>>644
アンチとまでは思わないが、トストもJKも「報道されるほど非力ではない」と答えてるだけに"絶対的なパワー不足"が正しいかは疑問が残る
今回のセッティング失敗がチームやドライバーに起因するものなのか、今年のマシンがホンダPU載せる前提で設計されてないことが主たる原因なのかはファンには推測しかできない
ただファンとしてホンダPUが一番非力なのは周知の事実なんだから、影響がないなんて微塵も思わないよ
0703音速の名無しさん (アウアウカー Sa47-g9Mg)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:50:28.79ID:cDx0z6Yja
>>698
バーレーンではトロロッソが素晴らしい空力を導入したおかげで4位を取ったばかりだろw
0708音速の名無しさん (ワッチョイ 73a5-LJHW)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:53:32.47ID:WSEMB49t0
>>701
それはDFに頼りすぎてた事に枕が気づいて修正してきたからだろ
ブーちゃんのコメントでもそう言ってる
レーキ角とギヤ比はしばらく触れないから数戦はこのままだろうけどな

それより今のトロロにルノー載せたらどうなるか教えてくんない?
メルセデスでも良いよ
0711音速の名無しさん (ワッチョイ 0fdc-RdoA)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:56:50.23ID:NqAtGg7L0
>トロロにルノー載せたらどうなるか教えてくんない?

トロロッソはテストで去年よりタイム落ちてんだよ。言うまでもないだろ。
去年は信頼性問題でルノーエンジンが叩かれただけでパワーはホンダなんかより
いいに決まってるんだから。
0714音速の名無しさん (オッペケ Sr07-Jodo)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:59:42.61ID:9otBZwR4r
>>713
問題ないけど、アンチにとっては大問題。
0715音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
垢版 |
2018/04/16(月) 08:59:58.08ID:OLf8/f5rK
>>701 マクラーレンは急造だと思ってないよ。
ずいぶん前から画策して、ルノーへの載せ替えを考えて、ルノーと情報のやりとりをしていたと思うんだ。
個人的には、ホンダへの攻撃が増えた中盤以降には決まっていたんじゃないかな?
だから、マクラーレンのシャシーはホンダ用からの改造でなく、元からルノー専用だった可能性もあるよ。
ただコメントでは、露骨にやると印象を悪くするから、ホンダ用からの改造は大変だったとか発表すよ。
F1は魑魅魍魎が跋扈する魔界村だからね。
それくらいはあるんじゃないかな?
0716音速の名無しさん (ワッチョイ 0fdc-RdoA)
垢版 |
2018/04/16(月) 09:00:16.52ID:NqAtGg7L0
後半戦で勝負って4年間なんども聞かされてるセリフなんだが。
オオカミ少年じゃあるまいし。
去年よりさらに最下位エンジン度を高めてるんだが。
0719音速の名無しさん (ガラプー KKff-0G67)
垢版 |
2018/04/16(月) 09:03:09.75ID:OLf8/f5rK
>>707 ん〜過保護に擁護はしてないよ。
ルノーと少し差があると書いてるじゃない。
アンチの人ってトロロッソの公式のコメント見てないのかな?
まあ、全てを信じる訳にはいかないけどさ。
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