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【TV漫画旧劇新劇】エヴァ　シン・考察スレ【総合】
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0001名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/24(日) 15:39:34.75ID:???
ここはエヴァのシン・考察スレです
考察ならなんでもバッチコイ

ただし露骨な電波・過度な妄想を書き込むのはお控えください
当面は>>1が考察を垂れ流します
01101 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/25(月) 23:52:04.05ID:???
裏死海文書に関する考察

そもそも裏死海文書って何？
劇中で死海文書について触れている回数もあまりない。以下、台詞抜粋


ゼーレとの査問会で
ゲンドウ「タイムスケジュールは、死海文書の記述通りに進んでおります」

４号機が消滅した事件で
冬月「ゼーレも、慌てて行動表を修正しているだろう」
ゲンドウ「死海文書にない事件も起こる。老人にはいい薬だよ」

過去編で
冬月「今日も変わらぬ日々か。この国から秋が消えたのは寂しい限りだよ。ゼーレの持つ裏死海文書。そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる」
ユイ「最後の悲劇を起こさないための組織。それがゼーレとゲヒルンですわ」

16使徒撃破後
ゼーレ「ついに第16の使徒までを倒した」
ゼーレ「これで、SEELEの死海文書に記載されている使徒は、後一つ」


ここから分かるのは、なんらかの預言書のような扱いであるということ。
実際、漫画版でもそういった扱いを確かに受けていた。

しかしエヴァは基本的にSFとして機能する世界観である。宗教とかうるせえ黙れ！これはSFアニメだ！というノリで解説していく。

そこで「預言書」というのはいささかオカルトが過ぎないだろうか？過去の人間が未来予知したというのはやはり世界観にマッチしていない。
またエヴァ２では第一始祖民族が作り出した槍や生命の始祖の運用書というそれらしい説明があった。
TV版、旧劇において「リリスとの契約」などは存在しないため、新劇に関する意見は一切無視する（これ書いとかないとまた面倒くさくなる）
01111 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/25(月) 23:53:26.23ID:???
さて、過去の人間の未来予知という予言説をここで語るつもりはないため、今回は業腹ながらエヴァ２の説を可能な限り採用してみようと思う。
「（裏）死海文書は第一始祖民族」が作ったものである、という説に基づきつつ、死海文書の特徴を書いてみよう。


１．死海文書は預言書的な物として扱われているらしい
２．死海文書にない事件も起こる
３．死海文書によるといずれサードインパクトが起こるらしい
４．死海文書によると使徒の数も書かれているらしい
５．死海文書には槍の運用方法等も書かれているらしい（当然関連する技術や知識も）


まず１だが、２によって絶対的な未来予知やシミュレーションを可能としたものではないことが分かる。

そして３だが、これはおそらく語弊が生じていると思われる。
サードインパクトが起こる、と語られているが、そもそも「サード」と呼んでいるのは人間の都合ではないだろうか。
なにせ「ファーストインパクト」は隕石の衝突（として扱われている）だし、「セカンドインパクト」は人災なのだ。

もしもこれが第一始祖民族の作ったものであるのなら、「ファーストインパクト」が起こることなんて予知できないし、「セカンドインパクト」が人の手で起こることも予知できないのだ。

つまりこれは「サードインパクト」というよりも、
正確には「インパクトによる生態系のリセット」が起こる、という記述があったのではないだろうか。

と、ここらへんはあくまでも言葉遊びに近いお話。次のポイントに移る。
01121 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/25(月) 23:58:11.23ID:???
死海文書によると使徒の数が書かれているらしい、とあるが……これは少し難しい問題になる。
というか、二つの説に繋がる。

なぜなら第一使徒アダムが生み出せる使徒の数は「決まっていない」可能性がある。

劇中、アダムは南極で発掘された時点で３〜１６までの使徒を既に生み出していた。そして遺伝子ダイブ実験で１７番目の使徒（※１）を産み落とした。
つまりまだまだアダムは使徒を産み出せる状態にあった。
さらにセカンドインパクト前、アダムが存在していた白き月のガフの部屋（※２）において熱滅却処理が行われている。

これらはすべて人間が行ったものである。つまり人間が処理をしなければアダムはまだまだぽんぽこ使徒を産んでいた可能性がある。
そうなると死海文書にこの使徒の数が記されているのは矛盾してしまうのだ（人間が関与しなければ使徒の数はもっと増えていたかもしれず、黒き月が落ちていなければアダムや使徒も活動していたかもしれず、やはり数も増えていたかもしれない）


※１…ただし※２に行われた作業によって魂は存在しない器のみの状態となった。
※２…魂の帰る場所、あるいは生まれ出る場所


というわけで前述したように、預言書ではなく第一始祖民族が書いた運用書として考察していくと、この問題を解決する二つの説に分かれる。

一つは「最初から３〜１７個しかアダムは産めず、またガフの部屋の魂もそれしか在庫はなかった」という説。
もう一つは「運用書をベースにゼーレの『シナリオ』として書き加えた物」であるという説。

ゼーレのシナリオ通りに、という台詞でおなじみのシナリオ＝死海文書と混ぜたものではないかというお話である。
これに関しては正直どちらもなんとも言えない。

実は死海文書に関しては他にも説はあるがそれに関してはまた後日語りたい。
一応書いておくと『地球に降り立った第一始祖民族が二つの月が落ちた地球のヤバさに気付いて書いた後の生命体への行動指南書』というもの。
槍もその際に死海にあえて置いて行った可能性がある。

そしてこれなら「死海文書に３〜１６までの使徒が存在する記述があり」「『ゼーレの』死海文書に記載されている使徒は残り一つ」という台詞とも矛盾しない。
01131 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 00:01:23.40ID:???
というわけで最後の５だが、まあこれに関してはあまり不思議ではないので省いておこう。

さて、話は再び３に戻り、サードインパクトについて絡めていく。
死海文書によるとサードインパクト（正確にはインパクト）によって生態系のリセットが起こる、とあるらしい。
しかしなぜ生態系のリセットが起こるのだろうか？
劇中においてインパクトはただの事故であるファーストインパクトを除き使徒との接触（によって起こるとされていた）や人類が人工的な作業を行った結果引き起こされている※１。

これが運用書である場合、インパクトなんてものが「○○年後に起こる」なんて書かれているのはおかしいのだ。
なにせ黒き月と白き月が地球に落ちたのは単なる事故である。それとも事故を前提に書かれていたのだろうか？おかしな話である。
となると考えられるのは一つ。

『死海文書におけるインパクトとは、べつに使徒との接触や人類が行うことによって引き起こされる現象を指したものではない』

漫画において南極でロンギヌスの槍を回収した際、ゲンドウは「これによって人類は時間を稼げた」という趣旨の台詞を残している。
この槍はターミナルドグマに存在するリリスに向かって突き刺す形で運用されていた。
ゲンドウはこの後、１５使徒戦において槍を地球の外側へと投棄している。
また、ロンギヌスの槍の回収やリリスへ突き刺す行為はゼーレも承認している。
ここから導き出される結論とは、

『インパクト＝生態系のリセットとはリリス、ないしアダムの復活によって必然的に引き起こされるものである』

なのではないか？というもの。
もしも地球にアダムが存在せず、ゼーレやネルフが存在しなくとも、リリスは復活し、生態系をリセットしてまたやり直していたのではないだろうか。
ループというよりは『リフレイン』である。

……とはいえ、この説だと少々疑問も残るが（そんな頻繁にリセットされたらそのうち地球は生物の生存に適さない環境になってしまう。第一始祖民族はドSか！と）
しかしそれなら『そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる』という妙に曖昧な時間感覚も解決できる

※１…実際にはいろいろとプロセスがあるが今回は論点がずれるためすべてスルー。たぶん野暮なツッコミが入るだろうがすべてスルー
01141 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 00:08:23.90ID:???
今回の考察はまとめると、

・けっきょく死海文書ってオカルト抜きにするとSF的になんなの？
・死海文書に記されたサードインパクトってなんなの？

という疑問に対する考察である。
長くなったので論点とずれてしまうツッコミや疑問が来るかもしれないが、極力、相手するのが嫌だなぁとなるレス以外には可能な限り反応していきたい。

文中で裏死海文書ではなく死海文書として扱っているのは劇中では死海文書として扱われていたから（後に裏って付けたのはメタ的な意味合いが強いと思われる）


……ちなみに今回それっぽく考察したものの。
おそらく制作側の意図に対する究極的な『メタ考察』としては　『そんないろいろ考えていない』　というのがもっとも事実に近いと思われる。
一番近い表現としては単なるマクガフィンでしょうね。
0115名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 00:28:49.55ID:e9PEYUJZ
1の考察を広げるとしたら死海文書の言うインパクトの予言は
第一始祖民族によって書かれたのなら
運悪く別の種の月が同じ星に落下した場合についても
載ってたんじゃないかって説を推す

個人的には未来予知よりロンギのほうがが
神話的オーパーツ過ぎてSF的要素でくくり切れないいと思われ
死海文書に運用法が書かれてるとかってエヴァ2の情報だし
そもそも何が本来の使われ方なのか謎のまま
儀式、貼り付け、武器、共振、AATF
説自体はいろいろあるんだがロンギがあまりにも万能すぎるんだよな
その辺がはっきりすれば上の説ももう少し信憑性増すのだが
01161 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 00:44:56.78ID:???
ふむふむ、確かに月が重なった可能性について最初から計算していた、という意見もありだとは思うけど
しかしその確率ってまさに天文学的な確率だからなぁ…とも思うのよ

もちろん、月が「居住可能な惑星に向かって落ちる」という設定ならさほど不思議ではないとも思うけどね
しかしアダムベースの使徒は宇宙空間でも生存可能である以上、それもどうかなぁと


ロンギヌスの槍に関しては同意。確かになんでもできすぎている
とはいえある程度の説明はできるかも

儀式…おそらく儀式自体は単なる儀式でしか無いため特段意味はなく演出的効果だと思われる。
初号機と融合して謎の気持ち悪い生命の樹になったことに関しては「神になった初号機と融合したことで生じた異常な状態」であって本来の機能ではないと思われる。

貼り付け…おそらくリリスの磔状態のことと思われるが、これ自体は原理的には分かる。あれはAATF効果を利用した封印の一種だと思われる。
リリスには魂が無く、また下半身は切り離されていた（零号機や初号機に利用された）ので、その再生を食い止める効果として（この場合はリリスの復活＝インパクト説に繋がる）

武器…正直これがいちばんわがんね！（適当）劇中の扱いを見るに武器として使うのはイレギュラーだと思われる
そもそも武器として使って宇宙まで飛んで使徒を正確に刺し殺せるのは少々理解不能。搭乗者の意志に従った、というのもどうかと思うし
ありうるのはAATFを用いた始祖の制御装置だから始祖に近い使徒にも使えた、そして使徒は始祖とは違うから完全に殺せた、くらいだろうか？

共振…おそらく初号機のもとに戻ってきたこと？を指していると思われるが、おそらく神に近い状態のエヴァがデストルドーがやばい状態だと戻ってくる？
始祖の制御装置だとすると、その始祖に近い状態だったので制御するために帰還した…か？

AATF…まあこれが本来の機能だと思われる。

もしかすると最初からインパクトを始祖が行うために存在している、という可能性もありうる
これならグロテスク生命の樹が現れたのも最初からそういう設計だった、で済む
まあ実際には、劇中で行われた始祖によるインパクトはアダムとリリスが融合していたし、槍が融合したのは同じく生命と知恵が融合した初号機だったが
01171 ◆RSa0FiQPJc
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2019/02/26(火) 00:52:08.12ID:???
しょーじき旧劇で冬月先生が解説しながら初号機が生命の樹になるシーンは
何度見直しても設定として意味があるやりとりだとは思えない…
リリスに取り込まれる際に必要なプロセスの一つに宗教要素を取り入れたものであると考えたほうが良いのかなぁ

モチーフに関して考察する気はあまりないので正直ここらへんは深く考えてないです
0118名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 01:17:19.73
>>110
読んだ本音を言うとダラダラ長いだけで中身が無い
考察になっていない
そもそも今更、TVシリーズと旧劇の話かい？

解説するというのも全てを分かった上で話すならともかく
悪いけど、的外れで中身が無いようにしか感じない

裏死海文書については、また大きく根本からズレている
そもそも死海文書が何かを理解していない
それで何が解説なんだよ…w

神話と聖書との関連を否定してエヴァンゲリオンを語るのは論外だ
ただの逃避、思考停止だと思うよ

死海文書は、聖書と聖書に関連する様々な記述をした写本などだ
何が貴重で重要なのかと言えば
現在の権力者や国に都合の良い内容に変わってる宗教、特にキリスト教の現在の聖書と違って
キリストが信じた当時のユダヤ教の原典に近い物だからだ

エヴァンゲリオンの裏死海文書は内容は全く性質が異なるのだが
重要な関連性は儀式や生け贄を捧げる方法が詳細に書かれている点
本来は預言書としての役目や機能は与えられていない
旧約聖書なのだ

だが、宗教アニメにするわけにもいかないので
物語の中核を担う裏死海文書に
新約聖書の預言書としての色合いが濃いヨハネの黙示録をミックスさせて用いているんだよ
そこで初めて裏死海文書が預言書としてゼーレの目的も
ゲンドウ達の予想している物も見えて来る

この基本が解っていないと、エヴァンゲリオンの裏死海文書を一切語れない
そう言えるほど基本で基礎だよ
0119名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 01:21:52.73
>>110
オカルト否定するなら、ますますエヴァンゲリオンからかけ離れるw

ぶっちゃけ、オタクの作ったオカルトと神話と聖書と
ウルトラマンと謎の円盤UFOなどをゴチャ混ぜにしたのがエヴァンゲリオンだ

県外に一切出た事のない、海を見た事のない、海無し県在住の
自称海洋生態系研究者みたいな感じになってるよ…w
01201 ◆RSa0FiQPJc
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2019/02/26(火) 01:23:57.51ID:???
他に質問や議論する人もいないようなので今日は寝るか

さすがに時間帯遅かったしな…チャレンジャー、傍観者、論者、観客を待つぜ
0123名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 01:36:43.15ID:???
>>119
それはさすがに言い過ぎですｗ活発な議論になるためわざと煽ってるんだと思いますがｗ
そこまで言うなら同じテーマで長文さんも考察していただきたい！
これまで他スレで存分に語ってらっしゃるとは思いますが是非！
お二人とも期待してますよ！とても興味深く勉強になりっぱなしです。
0124名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 01:45:18.91
>>121
いや、異論反論大歓迎だし
ブッ飛んだヘンテコ考察とか、どんな考察も良いと思うよ

ヴンダーは、仏陀だ、ブッダーだ！説なんて大爆笑させてもらいながら
確かに、そう聞こえなくもないwと非常に面白かったし

ただ、TVシリーズも旧劇もエヴァンゲリオン自体の根幹に関わる裏死海文書とゼーレ
そしてゲンドウ
聖書や神話を完全否定してしまうと、
そういう味付け、色付けのアニメだという基礎を無視しちゃうと
裏死海文書もゼーレもゲンドウもネルフも無駄に全て意味不明になってしまうからねw

1さんは決め付けて強い口調で進めるのに、大きく見当外れな方向に進んじゃってるから
そこは指摘しておきたいよ
0125名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 01:51:16.85ID:e9PEYUJZ
オカルトをオカルトのままにしたくないやつが考察をするんだがなあ
宗教要素や神話的オカルト要素を用いた考察って
どっちかっていうとメタ路線での考察に入るわけだしな
0127名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 02:38:55.66
>>116
セフィロトの樹、生命の樹まで解っていないとは逆に驚きだ…w
マジで基礎から勉強した方がいいよ

解説サイトとか動画なども腐るほどあるし(間違ってるものも含めて)
間違ってるものでさえ、君よりは外していないよ

セフィロトの樹、生命の樹を気持ち悪いってw
Wikiでも良いから読んで基礎を理解しちゃおうよ
そこから先の説明なら任せてくれ

あれは一種の回路、基板なんだよ
美徳や象徴の合成、組成式でもある
様々な要素があり、分類された上で配置が決まってる

その1〜10の要素、セフィラがセフィロトの樹、生命の樹を構成しており
賢い者だけが気付く、知識を象徴する隠されたセフィラのダアトも入れれば11個

それはセフィロトの樹、生命の樹の構成図を見て法則性に気付き
理解、知恵、美で構成された三角形の中心には、知識が生まれるだろう。という知見により
見る者が見れば気付くだろう。という隠されたセフィラ

EOEでは、依り代となる初号機の1体を隠されたセフィラ、ダアトの位置に据え量産機が各位置でATフィールドを発生させ
それぞれがセフィラの要素となって機能する

ただし、EOEでは…基礎を司る第9のセフィラ、イェソドが欠落している
その理由はカヲル君が既に死んでしまっているから
逆にカヲル君が第9セフィラ、アストラル界と月の象徴、裸の男性、守護天使はガブリエルだというのも解る

エヴァンゲリオンと言えば、メソポタミアの神話も非常に関わりが強い
古代メソポタミア神話の男神シンは月の規則性から、暦の象徴でもあり
遠い日々の運命を決める、知る神とも崇められた(カヲル君のイメージ)
三日月のツノを持つ雄牛と深い繋がり、結び付きがあるとされる
(第13号機のシン化後の姿、月のように白く輝き肩の部分が三日月のように伸びる)

シン・エヴァンゲリオンのシンとの関連性も気になるところです
0128名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 02:40:47.01
>>126
アスペなら考察なんて一番無理で苦手だろw
知ったかぶりするなよ、お馬鹿さん

文句があるなら、考察で挑んで来い
『逃げちゃダメだ』ぞ（笑）
0129名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 02:42:06.18
Qはクセは強いけど面白い作品だったと思う

言い出しっぺのカヲル君がゲンドウの思惑、策略にまんまと乗せられるのも
長考してしまうのも
あぁ、やっぱり今までの前回のカヲルの記憶と経験から予測は出来ても
生命の実の側であって、まだ知恵は足りないんだな。と分かるし

謎めいた存在のよく分からないmark6が
アホでも分かるようにクルクル丸まってリンゴのようになって
生命の実として第13号機が丸かじりでシン化が始まったりw

神話や聖書を題材に背景にしてるのに
イチジクではなく、リンゴなのもお粗末な話
ローマ教会圏での果実のイメージがリンゴだっただけ
古い写本はイチジクの葉でアダムとイヴが性器を隠してるし、そもそもリンゴは当時無かった
また日本のイチジクと違ってイチジクコバチという花粉を運ぶ蜂を必要とする共生関係にある

これが非常に面白い
雌と交尾して雌が外へ羽ばたく脱出トンネル、まるで産道を作るように役目を終えて死ぬ
それだけが役目だから、蜂なのに雄は羽を持たない
雌はイチジクの実に見える花の中に入って受粉させて死ぬ
間違って雌花に入り込むと産卵するスペースが無くて無駄に死ぬ
膣と子宮を潜り抜けて受精させる、失敗すれば死。の精子の役割に非常に良く似ている

排卵のタイミングに合わないと性行為、射精をしても無駄になるのも同じ
月の満ち欠けで地球と人類は重力で影響を受けます
女性の月経の平均周期も月齢と全く同じ29.5日です

月と言えば男神シンや
EOEで欠けていたセフィロトの樹、生命の樹の重要な第9のセフィラの
基礎を司る月の象徴、守護天使で言えばガブリエル、カヲル君ですが
現実の世界の人類は、月に出生率をコントロールされてるとも言えるのです
0130名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 02:46:03.65
カヲル君が第9(交響曲第9番)が好きなのも偶然ではないでしょう
勘繰る形で読み解いていくと…色々と面白いですよね

Q円盤の初回特典のサントラにも第9は収録されていますが
ここにも大きな謎というか伏線、秘密がありました
普通の第9ではありません、鷲巣さんによりアレンジされています
キーは第9の第4楽章を新劇の各作品を楽章に置き換える事です

ヱヴァンゲリヲン新劇場版:序
* 副題（英題）：EVANGELION:1.0 YOU ARE (NOT) ALONE.

ヱヴァンゲリヲン新劇場版:破
* 副題（英題）：EVANGELION:2.0 YOU CAN (NOT) ADVANCE.

ヱヴァンゲリヲン新劇場版:Q
* 副題（英題）：EVANGELION:3.0 YOU CAN (NOT) REDO.

NOTで否定し打ち消します
第1章:君は独りだ→君は独りじゃない
第2章:君は進む事が出来ない→君はやれる、進める
第3章:君は、やり直す事が出来る→君はやり直す事が出来ない
内容、そのまんまです

つまり序→破→Q→シンを各第一楽章〜第4楽章に置き換えて考えれば
シン(第4楽章)ですら打ち消されて歓喜の歌で終え、また1.0から始める
反復記号:|┃
しかもタイトルもエヴァンゲリオンに戻してです
つまり…序→破→Q→シンと来て、序から作り直す可能性があるのです
Qの続きをテキトーに終えて
『それよりトウジ達の出る新たな世界観たくない？シン章1.0観せるよ！始まるよ！』…です
その場合、結末の内容次第ですが
ヘタすりゃ『…Qの方が何倍も良かったわw』もあり得ますね

第1章の序→第2章の破は、良い意味になるように打ち消していますが
Qだけは、槍で世界をやり直す事が出来ない…暗く絶望的なサブタイトルと苦境の内容です
0131名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 02:48:03.17
話を戻すと
リンゴも縦に切った断面中央は、女性器に見えなくもないが前述したように関連性が低い
イチジクは外側から見れば睾丸、中は…アレっぽく、甘い匂いなどもあり非常に性的な象徴です
そもそも知恵の実を食べて羞恥心と性器の存在を知る、
気付く、性的な役割に気付き性行為に及ぶ→だから子孫を残せる増やせる術を身に付けた
その実を食べて…サッと性器を隠せるのは、その場にあった葉である
つまりイチジク以外は考えにくいのです

神話や聖書だとカッコ付けても隠されたら見たくなる
そういう目で見たら、気になったらHな行為をしてしまう
なんて事はない、大昔のスカートめくりやチラリズムの話ですw

Qは…説明不足なようで、説明だらけ
説明だらけなのに観客に殆ど伝わっていないという相反する矛盾、二極性がシュール

カヲル君にイケメンの考えるポーズをしつこくやらせて
シンジはカヲル君が好きで信頼してるのに、依存しているのに
手伝ってよ。と言いながら一方的に操縦系を奪ったり不自然な描写が多い

それでも新たなエヴァンゲリオンを描こうとしている
序→破と来てQでの新鮮な感覚は良さもたくさんありました
なんだかんだ言ってもシンには期待してしまうのです
0134名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 03:20:40.03ID:???
>>131
さすがです。とても興味深い。

質問
＞カヲル君にイケメンの考えるポーズをしつこくやらせて
＞シンジはカヲル君が好きで信頼してるのに、依存しているのに
＞手伝ってよ。と言いながら一方的に操縦系を奪ったり不自然な描写が多い

これはどういうこと？イチジクの話との関係は？よろしくです！
0135名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 05:29:51.56
すみません、寝ぼけながら書いてるうちに話が飛んでいますので
イチジクのまるで人間の生殖のメカニズムのような話と
Qでの不自然な描写、庵野の苦悩が見える強引な進行は関連性はありません

ちなみに聖書、当時のユダヤ教が生まれた地に生息する種のイチジクと
共生、共進化を遂げてるイチジクコバチですが
まだ熟れていない硬いイチジクに穴を開ける際
なんと…金属の亜鉛で強化された先端を持つ
ギザギザのドリルのような形状の産卵管で穴を開けるそうです

1mm程度の小さな蜂なのに、凄いですよね
どうでもいい話ですが、
新劇のデザインのEVAも股間が細く尖ってるのが妙に気になりますw
0137長いです 1/3
垢版 |
2019/02/26(火) 10:48:06.83ID:hKOBD6Gv
マクガフィンって言葉懐かしいw
面白く読みました

>>113の
＞『インパクト＝生態系のリセットとはリリス、ないしアダムの復活によって必然的に引き起こされるものである』
にはなるほどーと思った、漠然とイメージしてたものを言葉にしてもらった感じ
死海文書＝アダム・リリス作成者による運用書・警告書というのも納得
預言書・予言書に見えるのはその後の時間の経過による神聖視・祀り上げでそういう色がついたせいかも

読んでるうちに浮かんできたのは
セカンド・サードの短期間連続インパクトはすごく特殊な場合ではないかなと

アダムやリリスは頻繁に（十数年間隔で）復活〜生態系リセットを行うんではなくて、
普通の＝一つの惑星に一つの「月」が落ちた場合は基本的に最初の一回だけ、
その後も生態系が自然に閉塞・絶滅に至るような数十億年単位のサイクルで起こる現象なのではないかと思った
つまり平常運転なら一つの生態系が繁栄してる間に起こることはない現象だと
01382/3
垢版 |
2019/02/26(火) 10:48:45.30ID:hKOBD6Gv
でもそれはデフォルトの設定で、
「月」が二つ落ちた地球ではアダム・リリスがお互いの生態系を侵入者もしくはエラーと見なして
障害を上書きしようとして最終手段インパクトを使ったんじゃないだろうか？
だから短期に何度も実行されそうになったんではないか？というような
（実際にはアダムが自主的に全て判断したんではなくて、
　人が手出ししてアダムを一度目覚めさせたから、その時点でエラー検知はされちゃってて
　いずれアダム復活〜インパクト再実行は時間の問題だよという感じ）

なので>>115さんの意見と同じく
作成者は「月二つ」リスクを（実現確率がどれほど低くても）承知してたから死海文書に書いていったのでは？
という可能性を支持したい
（よく取扱説明書にはわざとやらないと起きないような事故への警告も書いてあるけど、そんな感じで）


ついでに
死海文書を保持・研究してきたゼーレは、
実際にセカンドインパクトが起こった前後辺りに新しい考えを持つようになったんじゃないかなと思う
（アダムによる）インパクトを防ぐだけじゃなく、自分たちの手で起こしてしまえばいいのでは？
そうすれば人類は生物種としての閉塞を越えてさらに進化することができるのでは？
みたいな
（というかそれが人類補完計画の半分くらいかもしれないけども）
01393/3
垢版 |
2019/02/26(火) 10:49:46.47ID:hKOBD6Gv
なので、自分たちの進化発展を叶える（可能性のある）インパクトは自分たちの起源リリスを使うしかないことと
その後の再上書きの可能性を根絶するためと
その二つが使徒殲滅＝アダムや使徒を全て排除することのゼーレ側の真意だったのかなぁと思った
（アダムは結局ゲンドウが保持してたけど、ゼーレは24話で「アダムや使徒の力は借りぬ」と言ってたので）
もちろん使徒が物理的生態的に人類（とリリス）の脅威だからっていうのも本当だったんだろうけど

さらについでに
槍は「限りなく何にでもなれる超オーバーテクノロジーの器兼インターフェース」に「限りなく何でも実現できる超高エネルギー」を圧縮してあるもの
っていうイメージを持ってます（書き出すとすげぇ厨2だなこれ…）
神話とかオカルトすれすれのレベルだけど、あくまで超高度文明の作った何か
TVシリーズ企画段階では槍＝エヴァ制御のための最終兵器となってたことと
EOEラストで初号機が槍のグルグルをほどいた時、8の字状輪っかになった槍の両端（？）から二つの光が真ん中に合流して炸裂・拡散、
それが初号機自身を含めたエヴァシリーズを停止させてたので、いろいろ変化・変形するところと合わせて
なんだか神話的な万能道具というより何かの制御装置っぽいなと思った…という以上の根拠はないんですけどね


久しぶりに楽しかったので随分長々書いちゃいましたが
文章等におかしいところがあったらすみません
今後も1さんの考察楽しみにしています！
0140名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 12:13:54.24
>>137
1の書いたメチャクチャな知ったかぶりの113に共感するってマジで大丈夫？
自演じゃなかったら、まだTVシリーズも旧劇も理解してないのに
考察してる気になってる事になるんだよ？

デタラメな1の書いた知ったかぶりより、解説サイトや動画見た方がいいよ
ウソやデタラメを信じて基に考えると、今後さらに理解が難しくなるはず

そもそも裏死海文書を預言書じゃないと否定して、運用書ってw
使徒殲滅、何【人】の使徒を滅ぼせばいいか、その数
生け贄の方法、儀式の手順、来る年まで明記されてるのに（笑）

使徒の名前の多くはエノク書に記載のある天使の名前
イスラフェルはイスラム教から、他にも様々な教典、聖典、外典から引用されてる
英語版では使徒ではなく、天使の攻撃、エンジェルアタックで記されてる

ゼーレは神を信じてたし、キール議長も祈りのポーズで満足して最期を迎えた

キリストの時と同じで、キリストを始末し、その高弟である12使徒も始末したかった
ロンギヌスの槍、カッシウス(カシウス)の槍、どちらもキリストの身体に突き立てた人物の名前
つまりは、神殺しの槍だよ
ロンギヌスの槍は絶命、死を。カシウスの槍は再生を。
カヲル君が槍でやり直す。というのは、
多分、ロンギヌスの槍で贖罪とシン化、そこからのカシウスの槍での世界の再生

バリッバリにユダヤ教、キリスト教、聖書がベースの部分だよw
そうじゃなかったら、逆に無理がありまくりでしょう（笑）
0141名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 12:14:51.04
>>139
正しく当たってる所と違う所があるよ
ゲンドウの進言で多少は変わったのは事実、でもその前から人類を滅ぼして
今度はリリスじゃなくてアダムの方のガフの部屋で人類の再生を願ってたのは変わらない

その為には、全人類の滅亡と全使徒の殲滅が必要だった
神になるのではなく、神にここまでなら許してもらえるかな。と願った、祈った形

でもゲンドウがゼーレの願い通りにさせない、
自分の野望を妨害、阻止出来ないようにシナリオを途中で書き換えて行ったんだ
ロンギヌスの槍を投げさせたのもそう
ゼーレの少年、人間の体にアダムの記憶と魂を持つ少年カヲルを送り込んできた時もシンジに殺させた

それでゼーレは、本来の願い、アダムにガフの部屋での人類の再生が不可能になり
第9の基礎のセフィラが欠けてしまい
用意していた量産機全て投入してもセフィラの数が足りなくなった

それでも…最悪の事態、ゲンドウの野望、思惑通りに利用されて終わるよりは
リリスで、先ず今回は人類補完計画を果たそうと計画を修正したんだ

シンジを生け贄、依り代に人類の代表にしたかったわけじゃない、
カヲル君が死んでしまって、ゲンドウを神にさせるよりは…マシだという最後の選択、手段
シンジによる全人類の魂をコアを一つに集めての補完を願った
0142名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 12:18:49.63
>>139
そしたら…運命を選べず周囲に流されて
辛い人生を歩まされてただけに見えたシンジが
贖罪、儀式、全て済ませ
ゲンドウの願いをフって
3人目の綾波レイは碇君が呼んでる。とゲンドウの手に埋め込まれたアダムの本体だけを奪い
リリス本体に帰り、橋渡し役となってアダムと融合させたリリスをシンジの願いの為に動かす

絶対に相容れない存在のアダムとリリスを和解、融合させた上で
母親の魂もリリスもアダムもレイもカヲルもゼーレも全て支持する側に味方に付けて、
シンジは知恵の実と生命の実の両方を全て揃えて、
創造主の神が恐れた神を超える神になれる機会を与えられた

それなのに…アスカだけは最後まで意地を張りATフィールドを堅く崩さなかった
『シンジが好き、でも私の事も理解してくれなきゃ一緒になんかならない、死んでも嫌！』
アダムと最初の妻リリスの別離になったケンカと殆ど同じ
好きだからこそ、一方的なのは受け入れられない、好きだから私を解ってよ。という部分

それでシンジは考えを変える、何かに気付く
思い通りになる僕しかいない世界は、きっと傷付かない
でも他人だから、こう言ってくれる。
今はお互いに傷付けたり気持ちが分からない時もある
でも、いつか分かり合える時が来るかもしれない。
その可能性がある、他人がいる痛みがある世界がいい。と
全能の神になるチャンスを蹴って、もう一度やり直す世界を選んだ、それが旧劇最後の選択
やり直した後が新劇の序の世界
0144名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 13:01:05.18
>>143
古代メソポタミアの神話、伝承にあるムシュフシュがモチーフだと思います

バビロン(空中庭園、空高く浮き上がった旧ネルフ本部跡)の神、マルドゥクと戦う為に
ティアマト神によって作られた化け物でしたが
ティアマト神がマルドゥクに敗れると、
マルドゥクと、その子供ナブーの乗獣、随獣になります(ポリシー無いなぁw)

神、マルドゥクを殺す為に作った竜(色々な獣の特徴を持つヘビとも)ですので神殺しの竜でもあります

個人的にマルドゥクは、第13号機、ゲンドウのイメージです

ダニエル書補遺に『ベルと竜』という挿話が出てきますが
ベルとは、ベール、バアル、メロダグ、マルドゥグ(マルドゥク)と呼ばれた偶像崇拝されてた偶像の事です
当時の地域、民によって神にも悪魔にも描かれています
ダニエル書補遺には、『アザルヤの祈りと3人の若者の賛歌』も出てきます
燃え盛る炉に投げ込まれた3人の若者が天使に守られて神を賛美します

…富士山(こっちも燃え盛る炉？)近く
リリン(人類)の近寄れないL結界密度の赤い荒野で歩く3人の若者…
シンジの手を握り引っ張るアスカ、カヲル君の死で無気力になったシンジ、
自分が何者なのかやっと分かり始めた、自我が芽生え始めた…ゲンドウに人間扱いされてなかった黒波

そう、マリは…多分年齢的に若者では無いのでオバサン扱いでハブられていますw
3人の姿は、シン・エヴァンゲリオンの設定資料集の表紙にもなってましたね

楽器を演奏しながら祈祷する神殿付きの預言者ハバククは…またしてもカヲル君のイメージにも重なります
0145名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 13:03:45.87
>>143
それと多分ヴンダーは初号機をエンジン(主機)として安全に運用する為に
ロンギヌスの槍の内部に納める形で安定化、暴走などをしないようにされています

ヴンダーのあの骨のように見える部分は、変形したロンギヌスの槍でしょう
神殺しの槍、神殺しの竜、ダブルの意味合いがあると思います
0147名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 13:40:32.02ID:e9PEYUJZ
ゼーレによる補完の目的は人類が一つとなって
他人の恐怖がない世界を作ることじゃなかったか？
01481 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 14:41:48.99ID:???
>>137
＞セカンド・サードの短期間連続インパクトはすごく特殊な場合ではないかなと
ですね。これはボクもそう思います

>>138
＞障害を上書きしようとして最終手段インパクトを使ったんじゃないだろうか？
確かに納得できるかもしれない！
インパクトを単なるリセットではなく障害に対抗するためのリセットとして…というのはすごく面白い

＞そうすれば人類は生物種としての閉塞を越えてさらに進化することができるのでは？
これも同意します！

>>139
＞槍は「限りなく何にでもなれる超オーバーテクノロジーの器兼インターフェース」に「限りなく何でも実現できる超高エネルギー」を圧縮してあるもの
＞EOEラストで初号機が槍のグルグルをほどいた時、8の字状輪っかになった槍の両端（？）から二つの光が真ん中に合流して炸裂・拡散、
確かに…あそこらへんは劇中の解説もないんでやりたい放題なんですよねぇ
他の槍を消滅させる謎ビームとか明らかになんでもあり状態だったので

なんにせよやはり槍がオーバーテクノロジーの塊ってのは間違いなさそう（下手したらアダムやリリスやガフの部屋よりもトンデモ）

興味深い意見でした、ありがとうございました！
01491 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 14:49:13.99ID:???
>>147
これは個人的な考えなんだけど、劇中の台詞を読み取るに
他人への恐怖等の考えってゲンドウやそれを受けたシンジの考え方なのではないかなぁ、と

ゼーレは死と再生に執着しているセリフが多いのでそこへ宗教の教義を当てはめて活動しているというか
魂の安らぎって台詞もあるけど、これは他人への恐怖とかよりはやはり宗教チックな思想ではないかと
ゲンドウは他人が怖い＋ユイに会いたい等の思惑が強く
ゼーレは宗教的観念からの思惑が主流だった

新劇でのゼーレの立ち位置はまた異なると思うけど（死と再生よりも魂の補完を優先していた）
01501 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 15:04:05.11ID:???
>>141
他の意見は例によってすべてスルーするけどこれだけちょっと気になった

＞でもゲンドウがゼーレの願い通りにさせない、
＞ゼーレの少年、人間の体にアダムの記憶と魂を持つ少年カヲルを送り込んできた時もシンジに殺させた
＞それでゼーレは、本来の願い、アダムにガフの部屋での人類の再生が不可能になり

そもそもゼーレの狙いがシンジによるカヲルの抹殺だったんだけど、そこはどう考えてるの？

DVD
ゼーレ「ヒトは愚かさを忘れ同じ間違いを繰り返す」
ゼーレ「自ら贖罪を行なわねば、ヒトは変わらぬ」
ゼーレ「アダムや使徒の力は借りぬ」
キール「我らの手で未来へと変わるしかない」

TV・脚本
ゼーレ「最後の使徒がセントラルドグマに進入した。現在下降中だ」
ゼーレ「予定通りだな」
キール「碇、君はよき友人であり、志を共にする仲間であり、理解ある協力者だった。これが最期の仕事だ。初号機による遂行を願うぞ」
0152名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 17:04:14.23
>>150
煽り抜きに本当に知らないんだね
えとさ、ゼーレの目的は、アダムの側のガフの部屋で
人類滅亡後に再生できるように生け贄を捧げ儀式を済ませておく事なんだ
人類には悲観してゴミのようにしか思ってないよ

リリス側の使徒、リリンである我々人類は知恵の実を得た種
非力で小さく、寿命も限られていて短い
群体なので良くも悪くも個性がある
そう、君と俺のようにねw

だからブツかり合ったり、憎しみや嫉妬や悲しみ、様々な感情が生まれて
戦争や対立といった争いが起きる
それが愚かでもあり、みんな其々に個性と纏まらない意思が心があるわけ
争いを生む反面、それが芸術や研究、文化や科学の発達にも結び付いてる

でも各国指導者であり秘密結社のゼーレ代表からしたら、うるさい自分勝手な愚民なんだ

だから、群体生物である、個性のある人間、人類という形を捨てて
アダム側の使徒として、単体の不老長寿の生命の実のチカラを持つ側の
全く別の形の人類に人工(語弊あるかも)進化させて生まれ変わる、再生が人類補完計画
全人類が1つの大きなコアに1人になれば、争いはないからね(進化も科学も文化もない)

ところが、表向きは協力者で同胞の筈のゲンドウの裏切りの所為で軌道修正が必要になってしまった
元々、ユイとの再会、妻を取り戻す、ついでに自分が神になるのが目的だったのは分かるよね

それがゲンドウから人類補完計画が持ち込まれた理由が、ゼーレに取り入る為のものだから
ゼーレの最初の目的と大差無いんだ
ゲンドウは最初からゼーレを裏切るつもりだった
つまり、人類補完計画は3つのシナリオで進行していた
本来のゼーレの望む計画、ゲンドウが狙う野望、その間の折衷案の現実的な落とし所のシナリオ

だから最初はリリスでの補完ではなく、アダムのしもべとしての再生がゼーレの人類補完計画
でもゲンドウが自分の計画に邪魔になるロンギヌスの槍を
衛星軌道上だか宇宙からの超遠距離の精神を心を探る光波を出す鳥型の第15使徒アラエルに使ってしまった
これで大幅にゼーレの計画は狂った
(15、16使徒は人の心を知りたいカヲルの想いでああいう使徒になってる)

それと同時にゲンドウが信用できないので量産機の製造を秘密裏に進め
冬月や愛人リツコを拉致って裸にしたり尋問して
裏切ったらお前の周囲の人間の命は無いと思え。と脅したわけ
でもゲンドウからしたら、ユイの事しか頭に無いから、全く効果無し
お互いの望むシナリオとの間に乖離が生じていく
0153名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 17:38:39.29
君が抜粋してる
『アダムや使徒の力は借りぬ』
『我々の手で未来へと変えねばならない』は、
各国のMAGIタイプ複数同時ハッキング攻撃から
間髪入れずに戦自を送り込みネルフを武力制圧
量産機によるセフィロトの樹、生命の樹の発現で
ゲンドウに対策をさせない余裕を与えず、シン化(神化)させる際のセリフ

その下のTVシリーズは、また別の話、それ以前の話
それ以前のカヲル君、アダムに魂を持つゼーレの直接送り込んだ少年をトリガーにし
インパクトを起こさせる狙いだった時のセリフだよ

シンジがカヲルを殺せば使徒は全滅、リリスとの融合でもインパクトを起こせる
だが、カヲル君が望んだのはアダムの肉体にアダムのカヲル君の魂が還る事だった
利用されて騙されてたと知り、彼は抵抗する。自由意志があるからだ
ゼーレに利用されるのも2号機と融合して中途半端に生き長らえるのも嫌だ
それなら、シンジ君、君が僕を殺してくれ。が彼の出した答えなんです

ゲンドウがゼーレの計画に大きく違いを与えた表向きの人類補完計画とは
ゼーレの本来の目的は欲の無いものだった
神になんかならなくていい、なってはならん、アダムの側の使徒に人類がなれるようにお願いしよう

そこにゲンドウが入れ知恵をした
アダムもリリスもどちらも不完全な生命体です
片方には肉体は強いが知恵は無く
もう片方には知恵はあっても丈夫な肉体が無く寿命は短い

アダムの持つ生命の実と我々知恵の実のチカラ
両方を手にした上で一つの完全な生命体へと人工進化させる
バラバラになってる魂を1つにまとめる事で争いを無くす、そういうプレゼン

でもロンギヌスの槍を勝手に月の軌道まで投げた事で(当時は)あの質量の物体を
もう地球に戻せなくなった(勝手に儀式の場に飛んでくると誰も知らなかったから冬月が焦った)

最初はカヲル君が依り代になりトリガーになる道をゼーレは推し進めていた
だがロンギヌスの槍を失い、カヲルも失った
ゼーレとしては使徒は全滅したものの、もうリリスでの補完も無理(リリスの気持ち次第)
ゲンドウを神にさせる、奴に利用されて終わりたくないゼーレ
それで白き月の南極では無く、ネルフ本部地下のリリスと初号機とシンジを依り代に生け贄にし
数は足りないが量産機による儀式を行い、補完する道を選んだんだ
0154名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 17:45:17.56ID:???
>>153
ゼーレ「ヒトは愚かさを忘れ、同じ過ちを繰り返す」
　　　「自ら贖罪を行わねば、ヒトは変わらぬ」
　　　「アダムや使徒の力は借りぬ」
　　　「我々の手で未来へと変わるしかない」
　　　「初号機による遂行を願うぞ」

このセリフは24話では？
0156名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 17:57:18.34
>>154
ごめん、色々とゴッチャになってたかも
『老人は予定を一つ繰り上げるつもりだ』のアレでしたね

指摘してくれて、間違いを教えてくれてありがとう
01581 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 18:45:45.83ID:???
俺の質問やツッコミの仕方が悪かったのかな
質問するときや一緒に考察進めるときは文章を短くテーマを明確にしてるはずなんだけど
思いを伝えるってのは難しいね…（諦め）
0160名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 19:00:25.89ID:e9PEYUJZ
>>149
宗教的な教義には詳しくないから的外れかもしれんが
ゼーレが信じている教義の中に
「他人に幸せを」みたいなことがあったのなら
補完計画が教義的に肯定される行為だったのかもしれぬ
ゼーレがなにを人類の幸せだと思ってたのかは知らんがな

作品全般で他人がいる恐怖を強調して演出してたから
ゼーレの求めてる人類の幸せは他人がいない安らぎだったのかなあとか思ったり
彼らのいう安らぎがバカでかい完全生物としての再生だとは到底思えないしな

なんかゼーレは死にたがりに見えなくもないが
最終目標が半永久機関の生命体への進化だったり
自分を魔改造して無理やり長生きさせてたりするような連中が
死にたがってるってのもなんか説得力ねえよな
『これは通過儀式なのだ。閉塞した人類が再生するための』
あくまで死ぬのを喜んでるのも通貨儀式に過ぎないんじゃねえのかなあ

長文すまんかった
01621 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 19:06:38.28ID:???
>>160
そうだろうね
あくまでも再生が大事ということで、死は途中のお話
0163名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 19:14:59.10
>>158
そもそもキリストが無関係なら
ロンギヌスの槍もカシウスの槍も使徒も生け贄も依り代も儀式も出て来ないんだよw


>>160
だから、何も分かっていないで
なんで決めつけるんだよ
考察でも何でもない、君個人の思い込みだろう

人類補完計画に人類の滅亡は必要な手順
次はリリスではなく、アダム側の使徒としての再生を願ってた

それはゼーレの老人たちの願いであって
人類の総意ではない
それは、今の旧ネルフ本部跡地のゲンドウと冬月vsヴィレの対立の引き金でもある

ゼーレの勝手な決定による全人類を巻き込んだ無理心中だ
裏死海文書通りに事が運ばない事もあったろ
記述の無い現象も起きた

しかもリリスから生まれたリリンがアダムから生まれたい
その為にアダムから生まれし使徒たちを滅ぼすんだぞ？
不確定要素とリスクが大きすぎる、かなり無茶な話だと、なぜ分からない

ゼーレが人類を守るってのは、根本的に間違った表現だってのw
0165名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 19:42:27.44ID:hKOBD6Gv
>>160
キールやゼーレメンバーが死ぬ瞬間を喜んでたのは
「新生を信じてたから」と「望み通りの死に方ができたから」が半々くらいな気がする

それに加えて、本当に死にたいという気持ちも少しはあったんじゃないかと思う
ゼーレという団体？結社？が人類の進化を目指してたのは確かだろうけど
そういう全体の信条じゃなくて、キールや、あとゲンドウなんかの個人の心のレベルでは
今ある閉塞した人類や他人に脅かされる生に絶望してたのも本当じゃないかなと

キールの延命措置も
人類の新生の始まり（と彼らが信じてたもの）を見届けるまで生きる
＝彼自身の人生の目標を達成するのが目的で
死ぬのが怖い・死にたくないを理由に延命してたのとは少し違うのかもしれない

…と今160を読んで思った
上手く言えないけど、死にたがり傾向と、人類進化への貢献願望？目的意識？が同居してたのが
ゼーレの人間たちの心理なんじゃないか、という感じ
（ついでに自分がこうかなと思ってるゼーレは>>61で
　卓越した科学知識と目的信条が古代〜近代以前には周りには宗教に見えたんでないかと思う）


ここ旧シリーズを振り返れていろいろ楽しい
>>148　1さん
こちらこそ読んでくださってありがとうございました
01661 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 19:50:17.53ID:???
もちろん補完計画を遂行する段階において人類への絶望というのももちろんあったでしょうね
だからこその
「ヒトは愚かさを忘れ同じ間違いを繰り返す」
「自ら贖罪を行なわねば、ヒトは変わらぬ」
だと思うので

あとちょっとずれるけどキール・ローレンツは確かにゲンドウと志を共にするという意味でけっこう繋がりもあったんだろうなと
ゲンドウがいなければ補完計画はできなかったというのもあるけど
ゲンドウとかなり親しげに会話してたシーンもあったし（あのときのキールは珍しく『普通の老人』のように穏やかに喋ってた）
0167名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 19:51:21.56ID:hKOBD6Gv
>>163
「カシウスの槍」はキリスト教に関係あるの？
いろいろ調べても出てこなかったから教えて欲しい

それと

＞次はリリスではなく、アダム側の使徒としての再生を願ってた

は>>154にある本編中のゼーレの言葉と矛盾してない？
EOE冒頭でミサトも
人類を人工進化させるためのサードインパクト、そのためにアダムや使徒ではなくエヴァを使うのね
っていう言い方をしてる
煽りとかじゃなくて、長文さんの中でどう整理されてるか知りたい
0169名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 20:20:40.76
>>167
ロンギヌスの槍は、ゴルゴダの丘で十字架に磔にされて
死亡を確認しろと言われて、兵士ロンギヌスがキリストに突き立てた槍です
パッと見で干からび始め、明らかに死んでいたので
馬鹿にして盲目か盲目に近い眼の悪い兵士のロンギヌスにやらせました

左脇腹を、ちょうどシャムシエルが触手を初号機に突き刺した位置に刺し
噴き出たキリストの血を顔に浴びたロンギヌスは、急に目が見えるようになり
そこで改心し、聖ロンギヌスと呼ばれるようになった都合の良い話ですw

カシウス(カッシウス)の槍はキリストを死へ追いやったローマ帝国の象徴
ジュリアス・シーザー(英語読み)
ガイウス・ユリウス・カエサル暗殺の際の『ブルータス…お前もか！』で有名なシーン
あの時に複数の人物が共謀して剣や槍で襲い掛かりました
そのうちの1人、ガイウス・カッシウス・ロンギヌスの使った槍からです

つまりキリストを滅ぼしたローマ帝国の象徴、ジュリアス・シーザーも
ロンギヌスの名を持つ人物の槍によって命を奪われたわけです

神の子と呼ばれ子羊として生け贄に自ら捧げられた、
イスカリオテのユダの裏切りも知ってて咎めなかった、弟子や信者を守る為に1人犠牲になった
そのキリストの自己犠牲と
強大な権力を持ちキリストを死に追いやったローマ帝国の象徴
腹心、親友からも刃と槍の切っ先を向けられて裏切られて絶命したシーザー
対照的ですよね

つまり、役割が全く違うのです
カヲル君が破のラストで月から降りながら投げたのがカシウスの槍です
ヴンダー主機始動！の時にアスカが初号機の外殻に穴を開ける際に使った大きな工具(?)
あれもカシウスの槍の先端と同じ形状でした

自己犠牲と贖罪、儀式と手順を踏んだ上で命を奪って再生を図るのが槍の役目

キリストは死後に復活した事になってますよね
でもシーザーは裏切りに驚きながら叫びながら死に、ローマ帝国も滅びました
つまり、真逆の結果をもたらす効果があるようです

カヲル君は、ロンギヌスの槍でシン化して、そのエネルギーでガフの部屋を開け
すぐにカシウスの槍でエネルギー、シン化とインパクトを止めて世界のリセット
EOEラストでのシンジの選択のようにやり直したかったのかもしれませんね

サードインパクト、シンジの所為じゃ無い気もするんです
起きかけたけど、カヲル君がカシウスの槍ですぐに止めましたしね
あの後に自立型mark6を使って
ゲンドウがリリスに色々やったから、インフィニティが暴れたんじゃないかと考えてます
0172名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 20:55:38.88ID:e9PEYUJZ
なんでロンギがロンギヌスの槍って名付けられたのかが気になる
神話を用いたメタ考察をするなら
槍が第一始祖民族によって生み出されたとして神話の通りなら
本来の使い道は武器だったことになるな
ただこの説も矛盾ってかイミフなことが山ほど起こるからナシだが

あと磔のために生み出されたって説はあるかな
磔にして槍がぶっ刺さってるからって理由で名前は適当だったのかねえ
01731 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 21:09:19.16ID:???
そもそもロンギヌスの槍は史実において死亡確認のための道具だから実は武器としては扱われていない
逆に言えば槍をぶっ刺して死亡を確認したからこそ
キリストは死亡認定され、さらに蘇って神（三位一体）であることを証明した

劇中においてロンギヌスの槍はアダムに対して遺伝子ダイブで神に等しい存在への昇華にも用いられているから
ゼーレはそういう意味合いもこめて名前をつけたんじゃないかなｗ

それに槍の姿をしていてなおかつ死海に埋まっていて、なおかつアダムやリリスに刺す運用方法があるとなれば
宗教組織としては否応にもロンギヌスの槍という名前を付けたくなる気持ちは分からんでもないｗ
0174名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 21:13:26.31ID:hKOBD6Gv
>>169
丁寧にありがとうございました
つまり最大でもローマの象徴であって、キリスト教とは直接の関係はないんですね
わかりました

もしお時間があれば>>167の後半についてもお願いします
01771 ◆RSa0FiQPJc
垢版 |
2019/02/26(火) 21:26:38.56ID:???
オカルトもSFも盛り込んだロボットアニメ、でしょうな

より正確に言えば
オカルトとSFを盛り込みつつリアルな『特撮物』を描く上でロボットも利用したアニメ

そもそもオネアミスやトップ、ナディアとガイナックスはSF系がメインだしね
0178名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 21:38:17.06
>>172
武器というより、儀式用だよ

要はキリストの迫害と自己犠牲による贖罪
これで人類の原罪、知恵の実を食べてしまった事を帳消しにする事で
神の救済を得られる、キリストが復活したという描写を
ユダヤ教、キリスト教などの宗教、メソポタミアなどの神話を取り入れて
ロボットアニメ風ウルトラマンもどきに仕立てた作品

知恵の実と生命の実という大きく異なる力と性質を持たされてる
これは、アダムとイヴの前の段階
アダムと最初の妻リリスとのSEXの時の体位でモメてリリスが家を出て紅海へ行ってしまう
冗談みたいで重要な部分で
これが旧劇のアスカとシンジの首絞めと赤い海に繋がってるんです

つまり、好きだけどいつも下に寝転がらされて受け身ばかりじゃ嫌
そうアダムに本音をぶつけたのがリリス

その後、後妻の従順なイヴ(エヴァ)を嫁にしてもアダムはリリスに粘着します
その結果、リリスは魔女として描かれるんですが
天使を3人味方に付けて、
俺の元に戻らなければ、リリスの方の子供を毎日何百人も殺す！と
脅迫と呪いをかけるんですから、明らかにアダムの方が極悪です
そんなのに加勢する天使も天使ですw

要は、昔は聖書の中でも男女差別が酷かったように男尊女卑が酷すぎるのです
強姦とかも神話の中で平気でやってます
神でさえ、そんな感じですからアホな話ですよw
0180名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 21:48:35.79
>>172
脱線しましたが
要は罪滅ぼしに自己犠牲をする
ヴィレメンバーに酷い扱いを受けたように迫害されたり、辛い目に遭う
血を流す、聖痕を刻む、など手順と段階を経て儀式を終えて
奇跡を起こせる仕組みです

すごく簡単に言えばキリストの真似事をするだけですw

新劇では、そこに別な役割のカシウスの槍が加わったのと
4人のアダムス、ヨハネの黙示録の4人の騎士、4ホースメンなどが加わり
少し複雑になってます

>>173
わりとすごくコアに作られてるようで…おとぎ話なんだよ
死海でロンギヌスの槍も見つかったのも
キリストの時に奇跡を起こした、その前提があるからなんだ

要は、胡散臭い部分、粗も目立つ話だよ
そもそも裏死海文書が
前回の奇跡を目撃した人間によって描かれ、
死海文書同様にクムランなどの洞窟で見つかったならともかく
宇宙を旅してきたタンポポの種みたいな感じで
たまたま、地球に来た地球外生物が持ってきてる時点でw
(自分は、ここの設定が大嫌い)

キリストって恐竜とかと比べたら、つい最近死んだ人間じゃん？
だから、わりと神話や聖書は設定としてちゃんと見てるけど
宗教とか内心すごく馬鹿にしてるんだ
0182名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 21:51:13.82ID:???
>>156
いえいえ、こちらこそめっちゃ興味深く読ませてもらってます。
これからもスレ主さん同様じゃんじゃん盛り上げてほしいです。
エヴァおもしろい！！
0183名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 21:55:08.50
>>174
ある意味でローマ帝国のキリストへの弾圧と処刑からの強い関連性ですよ

リリスのガフの部屋は
人類が生まれて死んで魂で帰って来ては、また生まれる場所です
アダムの方の部屋は、葛城調査隊が熱滅却処理までやってます

大地に白き月が墜落や不時着、年月の経過で
黒き月と同様に土や異物で埋まっていたのでしょう
巨大な球体の空間を熱滅却処理って、とんでもなく大変なはずです

そこで思い当たると思います、東京への新型爆弾の使用
N2爆弾なら可能でしょうね、もしくは核ですが
自分たちの魂が帰る場所に核は使わないかもw
0184名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 21:57:05.67ID:hKOBD6Gv
>>172
自分はだいたい>>173に賛成だなー
槍の形をしてて槍として使える（と人類が認識できる）から
キリスト教伝説に絡めてのネーミングというか人類がそう呼んでるだけ説

アダムやリリスに使うから、人類の進化のための彼らに受難させてる
みたいな罪悪感も込められてるかもしれない
0187名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 22:15:59.43
>>174
矛盾してませんよ
段階と状況でゼーレは使える手段と対抗策が
ゲンドウの策略により狭まっていったのです

EOEは完全にそうです
量産機で無理矢理に強引にでも引き起こす、最後のヤケっぱちに近い感じでした
ですが、結果的にうまくいったのは
シンジがカヲルにも綾波にも愛され理解を得られた、好意を持たれた事
お母さんが初号機との橋渡しの母子間の絆、A10神経になってくれた事
3番目の綾波がゲンドウよりシンジを選び、同時にゲンドウが綾波の子宮に当てがったアダムを取り込み
リリスに還った事、これは長らくのアダムとリリスの対立まで収めた結果です

だから、巨大綾波が地表からブワっと巨体を持ってくる前にカヲル君が出てたのです
セフィラの数(量産機orEVAなどで担う)の不足以外は、儀式として完全に完璧でした

TVシリーズの2号機を従えてのカヲル君のドグマ降下は
新劇の第13番目の使徒に僕が堕とされた！？と同じく数字のマジックです

ロンギヌスの槍も失って利用価値の無くなったカヲル君を騙して向かわせ
シンジが倒せば17番目の使徒殲滅のカウントとして1つ進む、時短繰り上げ、前倒し
2号機との融合を果たしてもアダム本体への回帰よりパワーも落ちるものの
使徒殲滅カウント数は問題がないので、インパクト起こればゼーレは満足です

シンジが倒されれば、初号機を失うのと同義ですから
ゼーレを裏切ったゲンドウの切り札と目的は消え失せます
もうアダムのガフの部屋を用いた予定通りの人類補完計画が出来なくなった時点で
ゼーレは、かなり焦っています

でも、ゼーレに裏切られ自己犠牲で死んだ事でカヲル君は儀式の手順を終え
最終的にはシンジと綾波、アダムの肉体(ゲンドウの掌の胎児)リリスとも融け合えた形です

結論を言うと…カヲル君は、新劇でも今度はゲンドウに騙されちゃったわけです
でもちゃっかり自己犠牲で贖罪は済ませてますw
0188名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 22:17:50.35ID:HCLQbW8D
ロンギヌスの槍を神殺し扱いしてる人いるけどアニメで神を殺したことなんてないよ
あれを神殺しと呼んだことも一度だってない
この人>>140ではロンギヌスもカシウスもキリストに槍を突き立てた人物の名前って言ってるしブレブレすぎる
0189名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 22:31:47.04
>>184
武器ってより儀式の道具であり
生け贄、神に捧げられた子羊
その生命体の遺伝子と融合しセフィロトの樹、生命の樹になる万能遺伝子ですよ

だから、2重螺旋構造なんです
宇宙に向かって零号機が投擲した際にも形状変化しましたよね

武器にも使える、相手の生命力や性質を形状を変化させられる
儀式にも必要、何にでも馴染むSTAP細胞の棒、槍だと思えば間違い無いです

ヴンダー主機になった初号機を2重螺旋構造で骨の様に取り囲んでるのも
ロンギヌスの槍かカシウスの槍でしょうね
安定化させてエネルギーだけ引き出す為の工夫だと思います
メソポタミア神話のムシュフシュにも同様の構造が見られます

あとシンジがシンクロ出来ないのはユイがまだその時じゃないと思ってる、
ポカ波がEVAに乗って傷付くシンジを気遣って反応させない説だけでなく
最強の拒絶タイプ、ゼルエルのコアの血肉でポカ波は受肉して再生したので
(ポカ波も自己犠牲からの死と再生を経験した)
初号機も第13号機同様にコアが２つになった可能性もあります

ユイとはユイを愛しているマリがシンクロし、ポカ波とはシンジがシンクロし
マリとシンジで乗ったら…アスカ…ブチ切れそうですね（笑）

シンジ&ユイ＋ポカ波&黒波、シンジ&ユイ＋ポカ波&アスカ(微妙)
ツインコア、ダブルエントリーになってた場合は、色々な組み合わせがありそうです
0190名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 22:35:39.12
>>188
理解してから反論をお願いします

キリストに槍を刺したのはロンギヌス
ジュリアス・シーザー(ガイウス・ユリウス・カエサルの英語読み)に槍を刺して殺害したのは
ガイウス・カッシウス・ロンギヌスという人物

つまり、どちらもキリストに槍を刺したロンギヌスの名前を持つ2人の人物だという事

ブレてなんかいませんw
0191名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 22:42:13.35ID:???
>>130
わからなかったので質問させてください
。

＞普通の第9ではありません、鷲巣さんによりアレンジされています
＞キーは第9の第4楽章を新劇の各作品を楽章に置き換える事です

つまり鷺巣さんはどんなアレンジをしたんですか？

＞NOTで否定し打ち消します
＞第1章:君は独りだ→君は独りじゃない
＞第2章:君は進む事が出来ない→君はやれる、進める
＞第3章:君は、やり直す事が出来る→君はやり直す事が出来ない
＞内容、そのまんまです

第９の各章の内容と同じということですか？

よろしくです！
0192名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 22:43:28.22ID:HCLQbW8D
>>190
そうだねカシウスはキリストに槍を突き立てた人の名前ではないね
君はキリストに突き立てた人物の名前と書いているね

反論をどうぞ
神殺しについてもな
0193名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 23:01:41.61
>>192
自分が分からないだけなのに逆ギレかよw

両方ロンギヌスの名前を持ってる
キリストの処刑とローマ帝国は切っても切れない間柄
裏切られて死ぬところや色々と調べると面白いと言ってるんだよ

>>140 >>144 >>145で説明してるだろ

それとガイウス・カッシウス・ロンギヌスは、1人の名前だぞ？大丈夫か？
自分が分かってないくせに、
前にも喧嘩腰で噛み付いてきて自分が間違ってたくせに
なんだよ、その態度w
0194名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 23:11:14.19ID:HCLQbW8D
>>193
うんそうだねカシウスはキリストに槍を突き立ててはいないね
そして君はロンギヌスもカシウスもキリストに槍を突き立てた人物の名前と書いているね
反論をどうぞ。もちろん神殺しについても

それにガイウスカシウスロンギヌスはカエサル殺した人間の名前だよね
意味が理解できないので補足もよろしくね
0196名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 23:28:14.29
>>191
第1章＝序で
→破→Q→シンと続くと考えて下さい

序破までは
サブタイトルでNOTで打ち消しても良い出来事、結果を表しています
Qだけ『君はやり直せない』カヲル君の提案してくれた2本の槍でのやり直しが出来ない
そういう切ないサブタイトルです

また、序1〜4章(シン)としてみた場合に
本来は神への許し、願いを何度も願っては叶わず、打ち消される
Qのシンジの辛く重い苦しさをアレンジされた第9
カヲル君が大好きな第9です

少しずつ第1楽章〜第4楽章と進み、最後には歓喜の歌の大合唱で苦しみから解放される
その開放感が良いのに…
Qに合わせて解放部分が無い構成になっているんです

『ヱヴァQで流れる第九の4楽章330小節目がヤバイことになっていた』で検索してみて下さい
音楽家、演奏者の視点で詳しい解説と考察がされています

Qは音響効果が凄いと思ってはいましたが
ここまで苦しい雰囲気を演出する為に工夫されてるんですね
0197名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 23:31:42.70
>>194
荒らして考察を邪魔したいだけだろう
君は、このスレでも自演してたしな↓

Qが微妙だった人のためのスレ118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eva/1548150809/17-21


17 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/01/24(木) 13:15:13.90 ID:pjQQ/uHa
まさかとは思うが庵野って老害なんじゃね？

20 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/01/24(木) 20:10:14.44 ID:pjQQ/uHa
>>17
今更？とっくに老害だろ

21 名無しが氏んでも代わりはいるもの[] 2019/01/24(木) 20:10:41.81 ID:pjQQ/uHa
自演失敗した😭
0198名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 23:40:16.50ID:HCLQbW8D
>>197
誰？Qスレなんて開いてすらいないが
ところで反論はなしか自分の間違いを認めてくれたようでなにやりだ
君は別のスレでマークの件で間違いを認められず暴れていたが今回はちゃんと認めたということは成長したんだね
0200名無しが氏んでも代わりはいるもの
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2019/02/26(火) 23:49:36.37ID:hKOBD6Gv
>>187
…ちょっと申し訳ないけどあなたの思考が理解できないです
包括するような考察があるのなら凄いから知りたいと思ったんですけど

繰り返しになるけど
24話でゼーレはカヲルにインパクトを起こさせようとしてたっていうのは
>>150にあるゼーレの「アダムや使徒の力は借りぬ」「初号機による遂行を願うぞ」
それと22話のミサトが「インパクトは使徒との接触では起こらない」と気づいたこと
それらと矛盾するし

＞シンジが倒されれば、初号機を失うのと同義ですから
＞ゼーレを裏切ったゲンドウの切り札と目的は消え失せます

は、EOE冒頭での同じくゼーレの
「ロンギヌスの槍を失った今、リリスによる補完はできぬ。唯一リリスの分身たる初号機によって〜」
と矛盾すると思う
22話で槍が回収不能になっているので、初号機を失ってしまえばゼーレも補完ができなくなると言ってる訳だから


答えてくれたことは有り難いんですけど、
無理があるなぁと思える考察を進めるよりは
劇中の台詞を素直に受け取る方を選びたいなというのが自分の結論です
今までありがとうございました
0201名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/26(火) 23:56:05.46ID:HCLQbW8D
>>199
君はこのスレにおいても別のスレにおいても多くの人から理解されていない。それは穴だらけだからな
それでは繰り返しになりますが槍について反論をどうぞ
神殺しについてもな
0206名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/27(水) 00:19:30.05ID:ZP1cuy/u
助長気味で済まないと先に断っておく

ロンギの話題をここまで引き延ばしてしまい申し訳ないが
ロンギと裏死海文書が白き月から出てきたって今思ったらおかしくないか？
中からリリスが出てきた黒き月から一緒に出てきたならともかく
文書に記述されていたロンギの運用法ってのが
『人工進化およびインパクトのための儀式』だったというのなら
そのうち使徒がロンギを使ってインパクト起こすんじゃね……？

サードインパクトの予言、第三新東京市に迫りくる使徒、人の心を知ろうとする使徒。
使徒は人間に人工進化したかったとでもいうのだろうか……。
0207名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/27(水) 00:29:07.81ID:YkyHe9Af
>>204
残念ながら違うなキリストを刺したのはロンギヌスだ
>>199はきっと自分の勘違いに気付きもう答えられないので逃げ出したのだろう

しかし気付けるだけ成長だよ神殺しについても今頃必死に調べているかもしれない
彼の答えをそのうち聞いてみたいものだ
0208名無しが氏んでも代わりはいるもの
垢版 |
2019/02/27(水) 00:50:51.28ID:???
長文さんは逃げないよ彼は真のエヴァファンだから
申し訳ないが>>207さんでは相手にならない
無駄なことはやめて考察を楽しもう！
長文さんも相手にしないでね
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