Qが微妙だった人のためのスレ118
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やあ (´・ω・｀)
ようこそ、Q微妙スレへ。
このLCLはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。
うん、「また」なんだ。済まない。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
でも、Qを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「(´・ω・`)」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい
そう思って、このスレッドを作ったんだ。
じゃあ、注文を聞こうか。
前スレ
Qが微妙だった人のためのスレ117
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eva/1539685296/ 庵野も別に逃げちゃダメと主張したかったわけではないんだぞ
逃げようとしなかったせいで泥沼にはまる
というのを描いているわけだし
文面どおりに受けとればいいわけじゃないぞ >>366
そっか、お互いエヴァ主機艦だからATフィールド展開距離が重要になるのか
中和点とか味方機（エヴァ艦船以外の）を守れる限界距離とか
それと旧シリーズだとサハクィエルが強力ジャミングで居場所くらましてたから
（ネーメジスの偽装コクーンなんかもあるか）
ミノフスキー粒子散布よろしく有視界・近距離撃ち合いオンリー戦闘あり得るかも
それかもっと行っちゃって大航海時代やエリザベス朝の海賊船のごとくお互い体当たりとか…
第10使徒にならって双方の多層ATフィールドがバリバリ押し合い＋砕けて超ド派手展開
そのくらいの距離感なら特報8号機の宙吊り全方位掃射も活躍できそうだ
>>363
いきなり登場させた「神」を殺して自由を勝ち取るとかもなんか違うね
神殺しなんてワードどう回収するんだろうか
>>372
ミサトが周り全員を巻き込むような特攻するかな？と思う
自分一人で突っ込むならやりそうだけど
ミサトなら可能な限り自分以外の人員は脱出させる気がする
ただ庵野監督のやりたいことがヤマトリスペクトなら総員特攻大いにありそうで嫌だな… >>391
じゃあその泥沼からどうやって抜け出すのか、どうやれば救われるのか、ってとこまでちゃんと描かないとね
じゃないとただの尻切れトンボの自己満足だし >>381 >>383
序破の頃はなんか違和感持っても先の期待の方が勝ってて流してたのが
Qでつまづいた時にそれまでの微妙さが一気に全部気になるようになった感じ
旧シリーズとは違う新劇場版のいいところってたくさんあるけど
変えておかしくなったところ、それ以前に映画や続き物としておかしいところも数多いと思う
ただ個人的にはQ微妙が起点だから、新劇場版微妙スレと言われてしまうとそれも何か違う
序や破を無条件に賞賛することももうできないけどね >>393
アニメや映画が必ず答を用意しないといけないということもないだろう
そこで生きる人たちを描くこと
自体が作品なのだし 序だけで終わってたら旧1話から6話のよく出来たリメイクとして評価できたと思う 逃げる逃げないは
EOEの「逃げたところにもいいことはなかった」で
自分自身で向き合ってくしかないんだな、っていうとりあえずの結論を出したもんだと思ってた
Qは最初から同じ狭いところに囲われてて逃げ場がなくなってる感じ
場面が変わってもどこも同じ閉塞感
ネルフもヴィレも根っこは同じで静か動かの違いしかない 逃げて先生のところ＝日常に戻るという選択肢はない世界なわけだしな ミサトに従うかゲンドウに従うかの二択しかない世界 ミサトにもゲンドウにも正義がないように見えるのが痛いよなあ 結局高みの見物を決め込むのがシンジにとって一番正解に思える >>395
いや、別に答えを用意しろとは言ってないよ
作品の中で生きる人たちの物語の落としどころぐらいはちゃんとつけて下さいって事
泥沼に陥ってそのまま抜け出せませんでした、なんてのを子どもや中高生は観たいとは思わないんじゃない
庵野がエヴァを中高生も楽しめるエンタメしたいと宣言したのなら、そこはちゃんと描くべきでしょう 庵野が中高生が喜ぶようなものをリサーチしているとは思えないんだよなあ
シン・ゴジラだって枝葉末節に拘るオタクが好きそうな内容だったし 今の若いオタクは細かい所まで拘るんだろうか
SNSだとマウント取りに忙しそうだが…実態はどうなんだろうな つか、押井とかもそうだけどオタク的な感性のクリエーターが一般受け狙っても大体半端でしょっぱいものしか出来ないと思うんだよね 非オタの感性が理解できないわけだから それならいっそ自分をフォローしてくれるオタクにだけ向けて作った方がいい気がするんよ シンジにとって最も必要なキャラは鬼太郎のねずみ男だな
ねずみ男「逃げちゃダメだ？逃げちまえよ」 >>400
旧作と新劇、中高生の気持ちと自分の願望
がごっちゃになってるぞ >>399
このしょうもない争いに参加してほしくないよね >>397
良くシンジが流され系主人公の代表みたいに言われるけどさ
シンジ以外ぶっちゃけマトモに使徒倒せないんだから選択肢なんて最初から無いんだよな
逃げようが無いのに、逃げたらどうとか、テーマ的に成立してないという >>405
別に旧作は旧作でいいよ。新劇は中高生向けのエンタメにすると宣言したんだし、それを俺も観てみたいと思っただけの話 例えば中高生にバカ受けした君の名をとかを参考にする気はないんですかね >>407
どうあがいても初号機が一番仕事してるから
偉そうなだけの連中に共感するのが難しい ロボットアニメな時点でオタオタしいので一般受けに限度があんだよな 自分に合わせて作ってくれていない、という不満が多そう
ただのゆとりのボンボン、甘えん坊の駄々っ子かよ
作者が読者やファンに媚びたら、それこそゴミだというのに
全て解らなくてもいい
芸術や漫画でも何でも、作品っていうのは
他人の感覚、感じ方と思考、解釈、伝え方という表現だから
自分は読者や観客だから、こっちに合わせて作れという時点でみっともない話だ
理解してから微妙だ、駄作だ、ここが悪いと言うのは評価
理解する努力もしないで文句だけ言ってるのは見苦しい 理解出来ない、感ずる物もない映画
これを駄作と呼ぶ 旧のブームの頃は一般人すら謎や設定について調べたりしてたからな
解説とかも売れに売れたり
今はオタクですらそういう事は無くなったね、無論Q筆頭に新劇の中身が大した事も無いのが原因でもあるが
要は昔は引き付けるだけの中身はあったし客の側も考えるだけの頭があって今はどちらもないって事 新で謎本出るほど考察が盛り上がらないのは庵野がそこまでは深く考えて設定つくってないのがバレたからだと思う ロボットアニメ映画、としては最も売れてる部類になるのかな？逆シャアなんかも興行的には失敗だったらしいし >>415
謎ってのはある程度つながってるから面白いのであって
設定変えたりしてつながらなくなると
途端に意味を失う
松本零士作品が昔それをやって
一気に客が離れ凋落した エヴァなんて基礎知識なくても楽しめる部類のアニメだろ
最近の宇宙世紀ものとか宇宙世紀の歴史について勉強しないと楽しめないものが多いし >>418
基礎知識はなくてもよいが
知識欲を適度に指摘するのもエヴァの引き込む魅力ｋもね 旧作に触発されて心理学や哲学を専攻したっていう人は結構いたんだが新劇だといないだろうな >>413
理解出来るオツムもない、映画に感じる物もない
これを駄作と呼ぶ 駄作とは言わない
最低限の水準は満たしていたが、エヴァブランドによって期待される高い水準には到底達していなかった こういう感じだろ >>420
昔のエヴァオタはドイツ語も勉強しなければならなかったんだろ？あとは聖書とかも読んでいたらしいね 準備稿だとゼーレがユダヤ教徒の一派ってことが明言されてたんでそれに絡めた考察が多かったかな 旧も新もドイツ語の使い方が安直過ぎて嫌なんだけど 神経とか魂とか意志とかドイツ人が聞いたら失笑ものだろ >>424
今でもケンモメンっぽい奴がイルミナティーがどうのこうの言ってるよな 特務機関シンケイ 秘密結社タマシイ 反乱組織イシ
ドイツ人にはこう聞こえてるわけだなあ そうでもないかもよ
君のsageがセージに変わるように >>422
いや、駄作だよ
エヴァとしてはとか関係ない
Qはそこらのアニメに負けてる ドイツコンプは日本のアニメ全体の伝統なのであきらめてほしい >>429
どこらのアニメが興収50円盤50万枚売れてるんです？ >>429
現実逃避w
逃げちゃダメだ逃げちゃダメだ >>431
はっきり言えばドイツというよりもナチが好きなだけだと思う サクラを除く新キャラがでてきた理由がわからない 個人のドラマをえがくつもりもなさそうだしモブでええやんと思ってしまう トウジの妹も破でいざ出てきたらふーんって感じだった
画面に出さず妄想の域に留めていた旧は正しかったな
新劇は全部がこんな感じ、何故かつてそれをやらなかったか全部理由があったんだな
新キャラ出したのは新劇の目論見の一つであるこれから新しいエヴァの広がりとやらの一つで新キャラ利用したスピンオフもやる可能性もあったんだろうな
しかし結果は 駄作と言ったら興収自慢が返しか
基地外だな
君縄はQの5倍面白いでいいか？ ロボットアニメ映画、っていう括りでいうと史上最高なんじゃないの ガンダム映画でも10億がいいとこらしいんで >>438
見苦しい
駄作なら、何年も経ってお前がこのスレで書き込んでいるのは何だよ
みんなエヴァンゲリオンが好きで観たんだろ
想像と予想と違ったからとグチグチ言ってるのは
理解度と理解しようとする姿勢が作れない証拠
万人受けを狙うよりは良かったと思うぞ
そもそも、まだ未完で
Qの役割と効果が、どう昇華&消化されるか分からんのに何を言ってるんだ >>440
ま、要は中身や内容なんだけどね
とりあえずQは中身や内容がまずい
それは確か ガンダムの方が裾野が広いイメージがあんだよなあ なんでだろう 考察スレもどっちかっていうとQに不満の人が多いんだな よく聞いとけよ？庵野
谷口「ただ、予想を裏切るということを重要視はしませんでした。その考えはヘタをすると観客の理解度を越えてしまう。
私達は観客に楽しんでもらうために仕事をしているわけで、観客と戦っているわけではありませんから。」
https://www.animatetimes.com/news/details.php?id=1549418776 >>444
作ってる奴がコロコロ変わるし、戦闘メインだが毎回焦点が代わり作風やテーマも色々
必ず当たる訳じゃないがそれなりに良作も出してて何十年も続いてる印象 ガンダムは監督や作画や脚本家自体が変わるから飽きが来ないという仕組み
富野だけにやらしてたら、とっくに終わってる
メカデザインも同じ大河原のモノに安彦がブラッシュアップさせてたから
両方の良さが出て輝いてた
エヴァンゲリオンに関しては、庵野の病んだ感じの精神世界が飽きられて来てる
神話ベースという神秘性も観客が慣れて来ている上に
話が終末期では…辛いものがある
ガンダムは、それまでの敵意の塊、異星人の襲来のような明確な敵と味方ではないからこそ
ドラマが名場面が数多く生まれ
子供の理解できない難解さ、奥深さがエヴァンゲリオンほどではないが
当時の新聞に取り上げられた
エヴァの場合、特にQでは旧知の間柄、元ネルフ関係者同士の内輪揉めに取られてしまう弱さがある
ヴィレは…人類側の、人類補完計画なんぞ不要、このままであろうとする生きようとする姿を見せる必要がある
それが象徴になるはずのヴンダーが初号機をエンジンにし
2号機も8号機も使う
観客から見れば、ゲンドウと代表者のアタマが違うだけで何をしたいのかが描かれていない
目的やヴィジョンが無いから
ヴンダーで艦隊戦ゴッコやりたかっただけに受け取られてしまってる
もうあなたに全てを押し付けなくてもいい、14歳の少年に頼り切る大人ではなく
私達で戦う！それを見せる強い意志が、単なるシンジへの拒絶に見えてしまうのも勿体無い
自分で背中を押してインパクトを引き起こさせた自責の念もあるのだろうが
1分でもいい、その本心をブリッジでみんなの前でミサトが見せていれば、大分変わった
まぁ、拒絶された、初号機は重要で使う価値があるのに自分は必要とされない…
そんなシンジの気持ちがあるからこそ、今度はネルフ側の実情を描く事が可能になり
カヲルへの友情と理解と依存になるのだが…
流れが強引というか押し付け、しかもヴンダーの新キャラ達にも冷たい反感を示された形で
シンジに感情移入してる観客は不快感、違和感が無理矢理に押し付けられた感覚はあると思う シンジが１４年寝てたなら
ゼルエル戦のシンクロ率上がってからの戦闘なんて夢みてたくらいの感覚だろうし
その前はあんだけ啖呵切って飛び出してるんだから、Q序盤のああいう反応にはならないと思った
シンジの方が >>450
何が飽きがこない仕組みだよ
知ったかも大概にしとけ
上にあるようにプラモ販促とハゲがいまいちやりたがらない
のが原因だ むしろある程度（モビルスーツ？のデザインが良ければ）プラモが売れるから
ガンダム作るのにハードルが低いんだろうな デザインだけではガンプラは売れない
作中でどれだけ活躍したかが重要なのだ
ガンダムSEEDとガンダム00で量産機の扱いにどれだけ差があったか…（脱線） >>453
何も分かっていないのに偉そうにするなよw
個人の才能には方向性の幅と奥行きに限界がある
だから庵野も自分以外の人間が
ガンダムのように様々な外伝やシリーズを作れるように望み
そのお手本として新劇を始めた
だが、そこでやらかした上に何年も放置したから
余計に特にQが問題視されて叩かれているのだ 基からシリーズ化の手本にするつもりなら、同じ面子になんてしない気がするけども そもそもシリーズ化構想って庵野監督の発言だっけ？
キングレコードの大月氏が言ったんじゃなかったっけ
>>452
いやいや何でそうなる
対使徒の戦闘（特に後半）は夢みたいだったとしても
一度は逃げた初号機のところに自分で戻ったんだし
「僕はエヴァンゲリオン初号機のパイロット、碇シンジです！」
は確実にシンジが現実に自身の意志で言ったことだろ
Q序盤のシンジの心情はその延長だと思うが >>440
言い得て妙だと思う…
残念だけども
ロボットが背中のマント状物体からロケットエンジン生やさないよな…
あそこでカッコイイーと思えたら良かったのかなぁ
でも実際は唖然とした
ああ、もう何でもありなんだ、理由とか無くて作る側が作りたいからで、その通りにやるんだ、って
考察する気が薄れたのも根っこは同じかも
作る方が制約を廃してやりたいようにやるなら、見てる側が何考えようが何感じようが何にもならないなって
Qにはそういう突き放し（裏返せば作る側の閉塞）を感じた
ついでにその後の事実上の長期制作中断にも同じようなものを感じてる ガンダムですら大気圏内ではゲタがないと飛べないからなあ 従来のエヴァが持ってたリアルロボット的、ミリタリーロボット的なリアリズムを放棄してしまったのが痛い 庵野が、すっかり飽きたエヴァをスタッフのオモチャとして下げ渡したイメージ アニメだから絵で描いちゃえば何でも実現しちゃうんだよな
それをやらない（少なくとも建前では）のがリアルロボット路線で
エヴァも最初はそれを踏襲してたはず
国連軍の従来兵器での支援、第三新東京市、ポジトロンライフル等々
エヴァの場合、リアル寄りにしたのはエヴァや使徒の超越性を見せるための「溜め」だったんだろうけど
結果的にその制約がエヴァや使徒を引き立ててた
Qは最初からヴンダー飛んで何でもあり感が強いから、Mk.9が頭生やしてビーム撃ってもあまり映えない
肝心のインパクトが破ラストで見たのと変わらない描写なのも一因だろうな
「起きてはならないことが起きてる」と描きたいんだろうけどそれ前作で見たし、っていう >>463
それにシンジ以外のキャラ達が驚きもせず戦闘に没入してるから、何でもあり感がさらに加速してるように見えた
俺はネルフでエヴァが卵みたいなのから生まれるのを観て「うわぁ…」と呆れてしまった
もうまともに作る気ゼロだなこれ、って 国がひとつ傾く予算や手間をかけないと作れない兵器だったはずなのにね >>458
それを言ったのはシンジが乗らないとどうにもならない状況になったからで
乗らないで良いなら乗りたい訳なかったはずなのに
まるでTV版のレリエル戦前の褒められて自信ついた状態みたいに描かれてて凄い違和感ある Qは確かに新要素多い
多いけど、特に後半でこれでもかと連発されるから逆に印象に残らない感じ ていうか、破のラストの巨大綾波の時点で、驚きというより「これじゃない…」だった。
Qはふんだんに「これじゃない」が盛り込まれてる。 >>466
なるほど
自分はシンジ自身が「乗る」と決意したのは確かだから、ってことで違和感はそんなになかったな
言い方悪いけど自分の好き嫌いで乗る乗らないを決めるべきじゃなくて
エヴァに乗るのは他人を助けることだ、っていうのがシンジの動機になったんだなというか
だからレリエル戦みたいな「僕が敵を倒します」じゃなく「アスカを手伝います」だったのは、シンジ成長したなと思えたよ >>460
mark9のあのシーンは本当にガッカリしました
普通のEVAじゃないアピールは
頭が吹き飛んでも普通に動くぐらいにしてほしかった
量産機みたいな翼が生えるのなら、羽ばたいて滑空するならまだしも
ロケットエンジンに変身しちゃう万能ボディは…
アダムスの器だとしても、やり過ぎ感が興醒めでしたよね >>469
あれは良かったと思ったけどなぁ
旧劇のAir/まごころを君に。を見てれば
リリスの肉体を持つレイが使徒に食われて肉体が女性化するのも、あのサイズなら納得いくし
シンジが救い出した後に
ゼルエルの砕け散ったコアの血肉で受肉するのも個人的に見てて良かった >>473
それぐらいのありえない変型でしたねw
装甲の形状が変化するのはいいけど
マントがロケットエンジンに変身しちゃうのは、さすがに無いわwってガッカリでした 別に、ガイナックスのアニメで良くあるやつだと思ったけど
エヴァでやったのは確かに違和感凄かったね 庵野ってリアルよりも演出重視でありえなくてもカッコ優先って前に語ってた事あったな ガンダム+ウルトラマンだったバトルが急にドラゴンボールみたいになんでもありになったイメージ >>469 >>472
あのシーンは
形象崩壊した使徒から再構成される巨大レイ、っていうアイディアは理解できるんだけど
「結局EOE（と同じ）か…」とも思ってしまった
むしろその前に使徒が女性の身体に変形したのが気色悪かったんであまり衝撃はなかった
ただ弾け散る使徒も集まって形を取る血もものすごく動きが綺麗だったので納得した
あそこは「エヴァがアニメーションで良かった」と思えた
Qでは凄い作画・かっこいい作画は多いはずなんだけど
この作品がアニメで良かったー、と思うところまではいかなかった
敵や大きい構造物は基本CG、抜いた槍の変形も綺麗だったけど意外性は少なかったし
第12使徒やリリス頭の変形・崩壊にも感動とかはできなかった
>>468の人が書いてるけど優れた物でもあまり過剰に呈示されると逆に画一的に見えるのかな
単に見てるこっちの感性が鈍すぎただけかもしれないが 破のラストで、血でできた巨大綾波が初号機に吸いこまれていくようなシーンが
一瞬だけあるんだよな。
だから綾波が初号機に取り込まれたというのは納得できるんだが、その後どうするつもりだったのか
シンジも制作側も何も考えてなかったわけだ。 だって元々あった不都合はセルフオマージュってことで全部そのまま流してきたもの
それがQからは残念ながら通用しない訳で ワイは映像としてはQの序盤は凄く感動したけどQはつまらんと思った
あのクオリティー維持しつづけてたら、映画としてクソでもしゃあないかなと思えたかもしれん
なお、破のラストの巨大綾波はリツコが太鼓叩くまで許せんかったし、あの初号機の障害走も悪ノリにしか思えんかったけど、破自体はまぁ楽しめた
破を見終えた後までは、次は！？はよ次見せろや！と内心完全に薬中患者だったけど、Q見た後で気が狂ったようになったのは３回目を見終わるまでの僅かな期間だった >>458
シリーズ化は庵野の言葉だよ
ウルトラやライダー好きだからな
そう考えるのも自然なんじゃないか？ >>478
最強の拒絶タイプ(ATフィールド特化)ゼルエルの砕け散ったコアの血肉での受肉、再構成
あのシーンは本当に好きなんです
シンジが初号機と一心同体に完全シンクロして
儀式も贖罪もATフィールドもブチ破っていく、人の願い、強い意志をあのシンジが示す
シンジをアスカを傷付けたダミーシステムをゲンドウのやり方をユイも拒絶
初号機が動かない人類最大の危機とも言える状態で
そんな事より綾波だけは奪うのを許さない、もうアスカみたいに居なくなるのは嫌だ！というシンジの気持ち
他人がヒトがよく解らない綾波レイがリリスの彼女が
狭い世界でゲンドウに縋って依存していた子が
水槽の魚と同じ、私はここでしか生きられない。と諦めていたレイが
シンジに心を開いて変わって行く、
リリスとしてユイとして
コピーが腐るほどいるリリスもどき、ヒトもどき、ユイもどきじゃない、自分は自分らしく生きたいと
シンジへ心を開いた、自我が芽生え、綾波レイが心を知った個人として…手を伸ばした
初号機はQではシンジと絶対にシンクロしないのも
ゲンドウや周囲に利用され辛く傷付くシンジのEVAに乗りたくないシンジの気持ちを考えて
『もう…碇君が…エヴァに乗らなくて…良いようにするッ』からの自己犠牲、死と再生
神の肉と原初の海、子宮の羊水のようなLCLで神を真似て作られたEVAを
母子の絆A10神経で動かせるようにしていたモノを
多分、ポカ波がシンジを想って最高最強の拒絶タイプの血肉と共に
初号機と同化したシンジに抱きしめられるように融和して取り込まれた、一つになったので
シンジの事を考えて動かせなくしているんだと思います
ヴンダーが大破して、どうしようもない人類がまた完全に行き詰まった時
シンジの怒りと悲しみと優しさに
今度はユイとポカ波がまた手を差し伸べるように初号機として起動するんだと思います
アスカはEVAに乗る事で自分のアイデンティティを確立してプライドと自我を保つ、存在意義としてたり
それぞれの心の形が違う、
アスカを助けられなかった悲しみと怒りから『綾波だけは助けるッ！』だったはずなのに
『…私の事は助けてくれないんだ？』と強烈に根に持ってたり
射出されたエントリープラグで体育座りでイジケるシンジを一度は見捨てたのに
すぐに戻って来て無理矢理に連れ出したり、各キャラの心理描写が本当に面白い作品だったと思います
破のラストであれだけ背中押しておいてQの硬く冷たい態度は理解もできるけどクソみたいだったミサトも
ラストで『…シンジくん…。』の一言で本心が出ていて許せました >>478
CGに関しては、綺麗すぎましたね
だからエグ味というか凄味、雑味が無い、凄い事やってるのに
サラリと淡白
良くも悪くも高級料亭の手間の掛かったお出汁みたいに感じました
自分は映像に非常に沿う形での音響面で結構キました
魔女の金切り声、叫び声みたいなのや
旧劇以上に澄んだ絶妙な曲と作画のテンポの一致が凄いな…。と思います
…mark9のロケットエンジンに変化するのだけは…ガッカリしたし萎えましたw
多分、庵野要素の強くモロに出ている部分ですけど
巨神兵の光の輪やキモい翼
よく分からん謎の光の噴射で飛ぶとか、翼が生えて飛び立つ方が良かったですね ぽか波復活はアリとしても、その前に黒波を「処理」しなきゃならない
まあそのくらいなら庵野の腕なら対処は出来るだろうけど 黒波は、どう変わるか
どう処理されて消されるのか、何かに使われるのか気になりますね リツコと冬月の発言の時系列を逆にすると
冬月「君の知っている綾波レイは初号機の中に保存されている。」
↓
リツコ｢初号機の隅々まで探したがレイはいなかった。｣
となるので破でぽか波救出のときに持っていたSDATの中にいるのかな。
黒波がQラストでSDATを拾ってたらぽか波にロックオンされるかもしれない。
さらにQでシンジはSDATを壁に叩きつけたからぽか波が復活したらどうなるやら とても面白い発想と着眼点だと思うけど
普通に冬月の発言にあるようにユイと同じく初号機コアとの融合、保存だと思う
でも普通を嫌うのも庵野とエヴァなので
そういう思考実験が新たなエヴァ、新世紀を作るのかもしれませんね 愚民を助けるのはエリートの義務って言ってたアスカが私のことは助けてくれない言ってたの違和感あるんだが… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
