Qが微妙だった人のためのスレ118
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やあ (´・ω・｀)
ようこそ、Q微妙スレへ。
このLCLはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。
うん、「また」なんだ。済まない。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
でも、Qを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「(´・ω・`)」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい
そう思って、このスレッドを作ったんだ。
じゃあ、注文を聞こうか。
前スレ
Qが微妙だった人のためのスレ117
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eva/1539685296/ Qを見せてしまうと客離れが起きる、って打算があるんだろうね こういう姿勢が半端でダメなんだよなあ 客離れ承知で作りたいものを作る、って言うなら潔いが >>164
破→シンと勘違いするやつ大量発生しそう。見る順番間違えるとか最悪やん。 >>163
まさかQの特報映像公開の時みたいに、シンも二年後公開が急に決まって庵野がアタフタしてたりしてw 打ち入りつまり集まって方々への作ってるよアピール
スポンサーには特に
つまり作ってない 制作委員会方式じゃないからスポンサーはいないんじゃねえの
というかスポンサーがいるならこんな遅延は許されてないはず Q を見てなくても、というか序破を見てなくてもノリと勢いで楽しめるようなアクション重視の作品にする気なんちゃう？ 破の後とQの後で、世界の状況も人間関係もまったく完全に違うのに
どっちの後で見てもいいなんてあり得ないわな。
おそらく制作側は未だに、「シンを破の続きにするかQの続きにするか」
それさえ決められていないんだと思うよ。 世界の状況→荒廃しててインパクト起こったら終わり＝変化なし
人間関係→知った顔がやいやいやってる＝変化なし 序破しか流さない、シンジをヒロイックに活躍させて客の受けをとりたいというカラーの欲求が垣間見えますね 何度か言ってるが、シンはキャラの目的と動機が納得できる映画にしてほしい
まあ無理だろうけどな
TV版からずっと使徒撃退フェーズ以降はボロボロ
新劇もQでそのパターンにハマった 補完計画推進派のゲンドウvs阻止派のミサトって対立軸はEOEから明確だろ ついでにシンジがその蚊帳の外であることも だから何も変わってないんだよなって話
ついでにキャラ老けさせるのもイヤだからヘアスタイルちょっと変わっただけという
なんで14年も飛ばしたのか何の必然があったのか本当あほらしい だからその補完計画ってなんだよ
EOEでもアレだが新劇は14年の空白で説得力ある理屈付けが無理になってるぞ >>179
14年で美容医療の世界は大きく進歩をとげた...... 打ち入りの新情報が来てもまだ破の続きがどうとか言ってて気持ち悪いな だってな、あっちこっちのサイトで新劇が次々と期限付き配信されているが
どこも序と破だけなんだぜ。Qを配信してるところを見たことがない。
こりゃ制作側はQをなかったことにしてるとしか思えないだろ。 >>183
お前がそう思えないだけだろ気違い
シンの公開が決まり近づいて配信されなかったらそう考えるかもな 特報のマリもう忘れたのか
あれ見てQの続きだと思えない奴は確実にガイジだぞ 破は少年漫画的で解りやすく大衆に受け入れられやすいものをつくった
Qは全体的に暗く謎めいたことを含ませて完全にオタク向けにつくった
で、エヴァの結末は2つのパターンのどっちがいいんだよと客に委ねて反応をみて、結果をシンで見せるのだろう
結果はすでに出ている。Q受け入れ派など少数オタクでしかない。望み通りの結末になる 少なくとも、Qの後の予告に出てきた8+2号機は
既に制作陣によって、なかったことにされたわけだ。 好きな女のために頑張るって少年漫画的じゃないと思うが
少年漫画の主人公が頑張る理由って同性の仲間のためとかライバルへの対抗意識がメインでしょ Qみたいなよくよくみれば低レベルなものを称賛しながら一般大衆をバカにするところが伝統的なエヴァオタらしくて良い >>180
まず、様々なエンディングというか物語の結末が可能で
アダムより生まれし使徒たちはリリスを殺すなり、食うなり同化すればおしまい
リリスより生まれし人類は、それだけでアウト
そもそもアダムとリリスが同じ星、地球に来てしまったのが間違い
エヴァに深く関わるモノにセフィロトの樹、生命の樹がある
旧劇では量産機が初号機を取り囲み、生命の樹を構成するセフィラのひとつひとつになって上昇し
初号機をロンギヌスの槍で生命の樹に昇華させた
十字架に磔にされたキリストと同じ
アダムから生まれし使徒たちは…
無限のエネルギー(S2機関)、不老不死に近い身体を持っているが個体、孤独な存在
生命の樹になる生命の実を食べた種族、人類の別の可能性、別の形
リリスより生まれし人類は、アダムとイヴの神話と同じ、
創造主が、様々な実がなる生命の樹だが、それだけは食べてはならないと言われていた
知恵の実を食べた事で羞恥心とエロを知ってしまった→生殖行為が可能になり、子供を産み増やせるように
ただし、知恵は付いたものの…肉体は小さく弱く寿命は短い、コアも使徒に比べたら霧のように小さく弱い
ただ人口が増えただけで大した進歩もしない、
同じ種なのに殺し合う愚かな人類に絶望した権力者集団ゼーレは
人が一人に戻る事でコアを大きく戻し他人との諍い、くだらぬ争いをなくし完全な個人、単体の生命体に戻る道を選ぶ
今度はリリスではなくアダムから生まれる道、それが人類補完計画
ユイはシンジと同世代の若い子供達の未来を作り見守る聖母の役目を自ら買って出た
ゲンドウは、ユイを取り戻し再会し、自分が新世代、新世紀のアダムとイヴになるのを目論む
息子のシンジ、娘のレイと四人家族、碇家の幸せ家族計画、
でも嫁が命であとはオマケ
今回の新劇では、ポカ波は救ってゼルエルのコアの血肉で受肉させ初号機にユイと一緒に保存してあるし
前回以上の最高の条件が揃った形でのシン化が可能
アダムの生命の実のチカラまで取り込んで産んで増やせる、創造主の神が恐れた神を超えるチカラを得て
アダムとリリス、イヴ(EVA)、人類を全て一つにして物語の終わりになると思います マウントを取るキモオタをさらにマウントするキモオタマウント地獄 素直に楽しめない作品 >>188
盛り上がった破ラストも本来作った側としては
一見感動的に見えて実は違和感のあるエンドに見せたかったんだと思うな
破滅的なことが進行してるのに感動的な絵ヅラで描かれてしまう怖さというか
「感動的なモノ」に対する疑問を表現したかったのかもと
でも実際は見た通りの感動モノとして評価されちゃって
「どうせ観客は何出されてもわかんねーんだろ」となったのが色々はしょりまくったQ
…という気がする
単なる外野の憶測だけど
ただ、作品の意図が伝わらなくて観客に失望するのはわかるけど
そこで伝える努力を諦めたら、そもそも公開作品として作る必要ないだろとも思う
制作に時間かかるなら従来やってきた「どんな表現がしたいか」に加えて
「どうすれば伝わるか」にもこだわって欲しかった
EOEは荒削りだし攻撃的だけど必死に伝えようとしてたから余計にそう思える >>189-190
特報8号機がさらに大破して8+2号機に改修されるんだと思いたい…
予告詐欺はもう勘弁
Qはいろいろ微妙だしいびつだけど
一度公開した以上、Qで起きたことをなかったことにはして欲しくないな
それこそQは何だったのかになる
可能ならQの空白とか矛盾を救ってくれるシンであって欲しい
あとついでに「巨神兵」が何だったのかエヴァの世界観できちんと説明してくれ Qは説明シーン多いよ
会話の殆どは説明なくらいだ
あの言い訳がましいだけの説明シーンならむしろはしょるべきだと思ったけど うん、キャラクターの説明台詞は多かった（映像はイメージや静止画ばかりだった）
それはわかるけど
サードインパクトを特撮作品「巨神兵東京に現る」に代弁？させた理由とか
そういう語り方にした意図を知りたいんだ（あれば）
「時間なかったんでコレで！後は何となく想像して下さいねー」とかだったら寂しすぎるんで… 海外版の円盤には巨神兵は収録されてないらしいので本編とは関係ないであろう ディスク入れて巨神兵始まるのほんと嫌いだから海外版買おうかな
日本語入ってるよね？ >>196
正直、破ラストはあまりに制作側の見せ方が下手だったとしか。
だって、リツコが「世界が終るのよ」とか言いつつ、全然危機感が見られないんだぜ。
そのシーンで描写されるキャラにしても
リツコとミサト……ぼーっと見てる
ゲンドウと冬月……もうすぐ目的を達成できると期待している
マリ……お気楽に状況を眺めながら「へっぷしょん!」
鍛冶……「ゼーレが黙っちゃいませんぜ」
誰一人として世界が終るって危機感見せてないじゃないか。
それで言葉だけ「世界が終るのよ」とか言っても、観客はまるっきり共感できない。 何も解っちゃいないのに文句ばかりたれるw
あれだけ丁寧に分かりやすく
リツコがベラベラと喋りすぎなぐらいの解説、説明シーンなのに
あのままじゃ世界は終わってたさ
カヲルが槍を投げてシンジの早すぎる覚醒をシン化を止めてくれた
それでも余波と影響は大きく
普通の世界、人間社会は終わりを迎えただろう
このままでは儀式も手順も踏まずにシンジも人類も幸せにはなれなかった
リリスもアダムも選ばれていない不十分な状態
それでも綾波だけは助けたい！そのシンジの想いだけで不可能を可能にした
世界が終わるのを防ぐ、父さんを失ったセカンドインパクトの悲劇を繰り返させない
そう誓って、その為に加持との普通の幸せよりもネルフで生きる道を選んだミサト
別れても惚れ合ってる
加持は加持で距離を置いてもミサトの手助けをしたい、優しさ
ミサトは自分でシンジの背中を全力で押した
それが自分の一番忌み嫌うサードインパクトを推し進めさせる言葉でもあったと気付く
これがQでのシンジへの態度の理由
シンジに頼ったネルフの周囲の大人たち
自分たちの不甲斐なさ、シンジに責めるだけで逃げられない自らの責任もある、だから苦しい
だからこそ、子供任せではなく
自分たちが艦橋でLCLガスを吸い込み、自分たちがエントリーして戦うヴンダー
インパクトの引き金にもなる初号機をエンジンにしなきゃいけない危うさ、脆さ
原発反対派が原子力空母で世界を駆け巡るような皮肉な状態
全ては繋がってるんだよ ぶっちゃけ説明シーンは「そんなん知っとるわボケ」としか... >>203
じゃあその辺の経緯をQの中でちゃんと描けよって事
その補完すら観客に委ねるのがおかしい
しかもそれは貴方の想像でしかないですよね？ >>205
冬月がシンジにユイのこと話すシーンは本当にダサかった 破ラストのリツコの台詞なんて、長々と説明しているくせに
肝心なことは何も言ってないのにな。
なにが「相補性のうねりの中で自らをエネルギーの凝縮体に変化させている」だよ。
難しそうな言葉を適当に並べただけじゃないか。
そういう意味がありそうで、実はない台詞ばかり並べて
肝心の
「どうしてエヴァに、神化するような機能がついてるのか?」
「どうしてエヴァが神化するとサードインパクトが起きるのか?」
「そもそもサードインパクトとは実際に何が起きるのか?」
そういう部分は一言も説明しないという。 本編で語らないなら設定資料集とかで補足してくれればいいんだけど庵野がそういうの嫌いな人だからなあ >>206
君の受取手としての問題だろう
Qでの混乱のしやすさは、誰にでも起こり得るものだが
破のラストでブータレてるのは、さすがにヒドイ
自分が理解できないのを逆ギレするなよw >>208
他の人も指摘してるようにアスペに見えるよ
Qがどうたら以前にTVシリーズの時点で躓いてしまってる
もしかしてTVシリーズや旧劇も観ていない人？
全く何も解っていないし
それなら納得できるぐらいの理解力の無さなんだよなぁ 旧劇とは別の作品なんだから旧劇を見てなくても理解出来るように作らなきゃあかんやろ まだ別の作品とか確定しとらんからなぁ
伏線ばらまいてくスタイルだから逃げ道多い >>208
相補性が云々の部分は、排他的で他とは相容れない因子が
お互いを認め合う、補い合うように確立する部分
鬩ぎ合い、閾値のうねり、変化で境界も臨界も変わる中で
純粋な願いと意志の力で…
映像を見ても分かるように
本来ならあり得ない事象が起きている事をリツコは説明しているんだよ
ぶっちゃけ、理解できなくても難しい事を凄い事をシンジがやってる！でいい、それでも正解
ゼルエルに至近距離で吹き飛ばされた初号機の左腕も
自身の肉体の確立されたイメージ、腕が欲しい、腕が必要だ、僕には腕がある！
その想いの強さ、激しさに初号機が引っ張られて肉体を構成するコアが
ATフィールドのように本来は失われたはずの左腕を再生している
さらに自分がヤシマ作戦で戦った強敵を真似てか粒子兵器のように利用したり、
光の壁ならぬ、光の左腕として機能している
他の使徒たちが平らな結界膜として壁として何層かに重ねて使用される事はあっても
願いに応じて肉体を再生、構成させる荒業をシンジはやってのけた
でも、これは人間の身体でも同じ事
時に人の願い、意志の強さは常識や通常の物理法則を超えたように見える働きを見せるよね
あくまでも肉体は血袋でしかないんだ
でも、それ以前に魂があるから精神と想いと意思が持てている
君や俺、みんなも自分の身体を持っている
お父さんとお母さんが愛し合うタイミングで
何億というライバルの精子の生死を賭けたレースの一等賞が…俺たち、みんな
これは全ての使徒が生き残りを賭けて、攻めて来たのと同じ
使徒も拒絶タイプ、侵食タイプ、融合や相手を調べるような精神波長のタイプまでいたりしたでしょ
使徒をクラスメイトだと置き換えて考えればいい
すぐに裏切るくせに人前ではニコニコする奴、ゴリ押ししてくるのに殴ったら弱々しくなった奴
色々なタイプがいる
仲良くしようと自分から喋りかけていくタイプもいる
それぞれが個性であり、心の壁、ATフィールドの展開の形なんだよ 旧作と何がしかの繋がりがあるとしても独立した作品として理解して楽しめないなら商業作品としては明らかに問題があるだろう 公式同人と言われてもしょうがない >>217
それがエヴァンゲリオンだからなぁw
パラレルワールドのような焼き直しに見せて
実は旧劇からの続きの作品だし、
それならTVシリーズ→シト新生→Air/まごころを君に→序→破→Q→シンと見る必要がある
文句言うなら理解しようとしてからだよ 旧作26話＋旧劇場版を全部見てから劇場に来いとかどんだけの負担を客に強いる気だよ 営利企業のやることじゃないだろ そんなカルト宗教みたいな代物なら大衆からそっぽを向かれて当然だし向かれるべきだわな 長文電波くんは働いたことがない長期高齢引きこもりだから企業の経営判断がどういうものかわからないんだろ 可哀想な人だからそっとしておくべき 冬月『こりゃ酷いな…話にならん。』
ゲンドウ『これが大量生産された人類の限界だ。』
冬月『一定の基準を満たさない粗悪品も混じる…というわけか。』
『しかし、これでは逆ギレにしか見えんぞ（笑）』
ゲンドウ『ゼーレが人類補完計画を考えるのも無理はない。』 嫌なら見なきゃいいし
多くの人に混乱を招いたQでさえ52億円の興行収入
企業として大成功じゃないか
Qどころか、破への理解も怪しいアスペのアホが企業判断w
知ったかぶりは、起業してからぬかせよ（笑） 嫌なら見なきゃいいなんてカラーは思ってないと思うがな できるだけ多くの客を取り込もうという経営努力をしている だからQ配信せずに序破だけを繰り返し配信してる そのこと自体Qが商業的に失敗だったとカラー側も認めているという証左 >>219
全力で同意だわ
一応は全国の劇場で金取って観るものである以上、さわりの知識ぐらいで充分楽しめるようなものじゃないと門戸狭すぎる
つーか、あれだけの興行収入上げられたのだって新規の客のおかげでもある訳だろうし Qは四部作の中で最も重要性が低いサイドストーリーのようなもの、と公式が宣言しているに等しい Qの終わりと初めでシンジの心理状態を除けば具体的な情勢は変わってないわけだしな 多分シンが完結したあとも地上波でやる時は序破シンになるはず 4週連続でコマを独占できるような作品でもないだろうし 序破Qだけで充分理解できるし面白いと思うけどな
旧作は長すぎてあまり見返す気にもならないし 起承転結構成の詩って基本転で雰囲気が暗くなるだろう。Qがその位置づけなん
だから物語が暗くなるのは別に仕方がな
い。だからQの内容に関しても別に文句
は言わないでおこう。何がいけないかっ
てこんなにもあいだが開きすぎてることだよ。多分2014~15くらいにシン公開し
てればこの展開故のQだったんだろうと
ある程度納得が行く。ただこんなに間が開きすぎていればブームに流されるだけのにわかだって去っていくし、新劇を楽
しみにしてたファンも呆れて興味無くな
っていくんだよ。
旧作は完結してるからな。 仮に2020年に完結したとしても、序から実に13年だからな。
テレビ版から序よりも、序からシンまでの方が長いという呆れた事実。
それにしても、夏の特報から先日の打ち入りニュースまで半年何の情報もなし。
この先も何か月かごとに作ってますアピールだけしていって、内容はかけらも出てこないんだろうな。 そもそもは2015年エヴァイヤーまでに完結するつもりで始めた企画だからな
ある意味では既に失敗してしまっている >>234
言ってることは分かるが
内容が出てきちゃ不味いだろ 序にカヲル出すならアスカも出せよ
破からはマリも出てきてせっかくのアスカの出番が割り食ってるしほんと腹立つわ
序の最後にアスカが日本へ向かうシーン1カット入れるだけで相当印象よくなったのに >>227
思い込みが激しい
幼いし理解力と客観性に欠ける考えじゃないかな
まだまだ円盤も売れ続けてる最新作のQの宣伝にもなるし
観た人にも、もう一度関心を持ってもらってシンへと繋げるマーケティングだろう
そもそも配給元が違う
序破はカラー、クロックワークス
QではT-JOY
シンは、東映と東宝
配信への期限付きでの放映を認める際に配給元が違うと権利問題で手間も掛かるし色々大変だよ
一社のみとの契約ならともかく
まだ出し惜しみする価値があるQをT-JOYにもやれと言うのは違う話
経営の話をするなら、よけいにそこは理解するべき >>233
同意です
追加するなら…
内容とテンポを考えもせず、序破急の三部作構成で始めたのが失敗の原因ですね
TVシリーズ→シト新生→Air/まごころを君に
ここまでの描き切れないから次の作品へ…と、やった失敗を繰り返していますし
仰る通り、Qの後の空白の5年以上があるから
空白の14年間を許せない人達も出るんだと思うんですよね
→序→破→Qで三部構成が無理で起承転結の四部作にする、転の部分だし
ヨハネの黙示録でも暗い部分なので、ますます鬱進行なのがQが辛い部分だと思いました
シンと、その後の作品と結末が楽しみです 長文の人は要するに「エヴァ理解してる僕を認めろ！」って言いたいのかな
レス読んでると、過去にいた信者装った荒らしの人と結果的に同じ主張に思える
文句言うならQ見て理解してからにして欲しい
ってのはわかるけど
そうしてない（ように見える）相手をただ罵倒するのは筋違い
ここはQを研究するスレとかではないから
あなたのその態度で相手は良くてますます頑なになるし
もっと悪いと罵倒してきたっていう一点であなたを軽く見るだけ
本気でQを理解して欲しいなら相応のスレ立てて辛抱強く向き合うべきで
それをしないで文句に文句言ってるなら相手と同レベルかそれ以下だよ
特に人格罵倒レスは見苦しいだけなんでよそでやってください >>238
>シンは、東映と東宝
どこからそんな話聞いたんだよ。ソースは？
まだ公開していない作品の配給元を何で知ってるんだよ あとヨハネの黙示録等々に絡めた「あなた個人の考察」の披露も
考察スレ行くか独立スレ立ててやってください
何度も言うけど、ここではスレ違いです この人エヴァへの思い入れが強いのはわかるんだけど、事実と自分の想像を同列に語ってるところが痛いな
どうでもいい罵倒にも喜んでレスしてるから構ってもらえる限りここに居座るぞ
言いたいことはわかるが我慢してスルーしとけ >>241
それも自分が無知だったり、知らないのに逆ギレしてる感じだよねw
知らなきゃ知らないでいいんだよ
俺だって誰だって知らない事もあるし
誰だって最初は無知から始まる
大切なのは、無知の知から始める事
シンの配給元は、Wikiにすら書かれてる
カラーは勿論のこと東映と東宝3社共同
はいソース
https://natalie.mu/comic/news/291900 >>240
221みたいな妄想で決め付けて罵倒してきた知恵遅れに言いなよw
そういう部分を見ても分かるけど、公平性や平等性もないんだよなぁ
俺から喧嘩を売ったり、誰かを馬鹿にすることはない
エヴァンゲリオンが好きでQも観たんでしょ？
それなら、駄作だの微妙だの理解もしてないのに喚き続けるより
ちゃんと理解して楽しんじゃおうよ。って話
理解してないなら、作品の評価自体をする資質も資格も無いんだよ？
人格罵倒だの身構える前に
理解しちゃってくれ
俺は偉そうにする気はないし、絡まれなきゃ誰の事も嫌わない
分からない事があったら聞いてくれれば応える
俺も知らない事なら必死になって調べてくるよ
知識や理解度が一緒なら、誰が上も下もないし
勝ち負けもない
俺は逆に知らなかった部分を教えて欲しいぐらいの気持ち >>242
作品への理解も出来ずに
文句や愚痴だけ延々と垂れ流してる馬鹿がスレ違いだよw 言葉は鏡
その鏡に写ってる自分が正常だと思うのは、君だけだ >>244
はぁ、その事実は知らなかった。ごめんなさい。知識不足でした
ただ、逆ギレはしてないからw
Q配信してない訳をまるで業界の事情通みたいに語るから純粋に疑問に思っただけです
とりあえずスレ違いだから今夜はもう
帰って下さいね 上映6年も立ってるのに権利関係の処理にモタついてQが配信できないって言うのは説得力に欠ける
だからシンは破の続きなんて言う怪説が飛び出すんだよ >>243
その通りでした…
構う方も荒らしですね、すみませんでした Qについて制作側が多くを語らないのも出来が良くない、ってことに自覚的だからでは？ >>250、>>254が現実に合ってるかはともかく
ひょっとしたらと思えちゃうような制作状況ではある
何でこんなに長期間引き延ばしてるんだろう
その間に作られたシンゴジラが高評価だからよけいに何だかなぁとなる
2020年特報も戦闘のワンカットだけで全体像が想像できないし
プロダクション、プロモーションに関してはエヴァは相当失敗してると思う 本編はつまんなくてもトレイラーは面白そう、って映画はいっぱいあるのにね あの予告はエヴァブランドに甘えているとしか思えないな あれで絶賛してた人、ネットに結構いたじゃん
どこが面白いのかまったく理解出来なかったけど >>254
Qの説明部分、関連部分もシンにはあるだろうし
公開前に話すわけにはいかないと思うよ
Qを無理矢理にでも無かった事にしたがる
完全拒絶反応、思考停止のような考え方が分からない
Qはベストじゃなくても普通にアリだよ
ヴンダーとか8号機の見た目は寒かったけどねw >>258
序→破→謎な部分が少ない
Q→何じゃこりゃ！と考察する部分多数
考えたり調べるのが好きな人には、今までとは桁外れのポイントだらけ
アクション的にも映像でも、今までの焼き直し感が少なく、
これぞ新劇、良くも悪くも新たなエヴァンゲリオン感が満ち溢れてる
自分は破が好きだけど、Qも悪くないと思うよ
シンへの繋がり方次第でQの役割も評価もまだまだ変わるんじゃないかな >>249
嘘だと決め付けられたように、こちらも受け取ってイラっとしてました
こちらこそ、ごめんなさい
今後、もしも間違ってたり、知らない部分があったら
指摘をお願いします まあＱだけ見りゃそりゃ考察好きや謎解き好む人は喜ぶかもしれん
本来エヴァというのはそういう傾向にあった代物だから
でも序→破ときて、おっ今回は解りやすい（当社比）エヴァか？と思ってたとこでのQだからなぁ
そのパターンもう昔やったし…とか思ったやつもいそう 意味不明な専門用語を適当に羅列してもそれが一神教や聖書からの引用ってだけで高尚なものだと思って貰えるんだから結構なことだな
本質的にはファルシのルシがコクーンでうんたらと変わらんのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
