【大家都合】立ち退き交渉 其の五【無断転載禁止】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆ 基 地 外 貧 乏 大 家 出 入 厳 禁 ☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
大家都合での普通借家契約の途中解約（立ち退き要請）ならば立ち退き料の支払いを訴求出来ます。
借り手に不利な条件を出されても承諾せず、冷静に粘り強く交渉しましょう。
賃料滞納や借り手の重大過失などの信頼関係の破壊が無い限り、大家は無理矢理立ち退かせることは出来ません。
不在中に鍵を交換された、勝手に荷物を運び出された、などの犯罪行為は迷わず通報を。
（警察または国土交通省か役所に通報）
立ち退きの相談で頼りになる組織
全借連
http://www.zensyakuren.jp/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 都内一等地で、家賃15万とかなら500万は獲れるよ >>345,346
アドバイスありがとうございます。
とりあえず法定更新することを伝えるのみで様子見します。
ちなみに都内一等地とは言いましたが、銀座ほどではないです
自由が丘な下北沢よりは上ですが… ID:xOacjhaxHさんの意見に同意
ID:val6+xYL0さんの言ってることは間違いではないけど過激過ぎて相手を刺激するので同意出来ない いや、自分も相手によっては
警察に突き出すぐらいの事はやる
交渉のルールがわかってない奴は
最初に痛めつける必要がある
もちろん合法的にだけど 立ち退きを要求されたら、早急に退去の意思がないと相手に伝える事
さんざん既出だけど証拠として残せる形でね
初動が肝心 >>339
業者側が法令違反するのは
普通の業界ならあり得ない
誰か言ってたけど医者がただの下痢を
大腸がんと偽り、やる必要の無い手術をやるのと同じ 不動産業界のモラルの低さは異常
だから自衛の為に正確な法知識と運用を
客側が知る必要がある
まあ正直不動産もあるだろうけど
自分の経験だと99%が詐欺上等の会社 だからあまりにひどい会社は、過激というか
ケンカ売るぐらいで丁度いいと思う
そうしないとデタラメを次から次へと言い出して
話がまとまらない >>347です
念の為弁護士無料相談にもこの方針で聞いたら、それでOKとのことでした
皆様ありがとうございます
ただ気になったのは、
「提示額は相場から逸脱したものではない。むしろ妥当。でも増額の余地は少しあるかも。150万くらいが上限かな。」
と言われたことです。
努力した結果としては、最終的にはこれくらいに決着するものなのでしょうか？ >>355
要は大家がいくらぐらいまでなら立退き料を払っても良いと考えているかを
見抜く能力が借主に要求される
例えば大家が銀行から融資を５億引っ張れて、建て替えた物件を年間２０％でまわせるなら
１０００万や２０００万なら払っても良いと大多数の大家は考える
だから、大家の資産状況、物件の所在地やどんな物件に建て直すのかによって
どの程度の立退き料が可能かは千差万別で、あまり一般的な相場は意味がない
特に東京都心部は平均的な立退き料よりも、相当高い金額で合意する場合がある 路線価が高いエリアの立退き料は
借主の借家権を大家が買い取る価格が立退き料の中心になる
事例Aの方法で計算してみ
https://homes.panasonic.com/tochikatsuyou/knowhow/column/law/img/202003/c02_p01.png
路線価については>>264参照
これに移転費用や「事実上失う利益」の補償を考慮して立退き料を決めるのが標準
https://www.retpc.jp/archives/1681/
まあこれが立退き料の下限だね、これ以下はあり得ない おおざっぱに言うと家賃３年分
よく立退き料は家賃半年分という不動産業界の洗脳記事が目立つが
裁判所の判例はおよそ家賃２、３年分が多い >>359
判例って言うよりも
裁判官が和解案を提示した金額だよね
判決迄いくケースは珍しいらしいし
判決を出す場合、正当理由が無い場合
立ち退き請求を棄却するしかないだろうし
因みに、老朽化を理由するのが常套句だが
裁判で老朽化は問題が無い事を証明された場合
その費用が和解費用にも上乗せされるらしい
おまけにその間建設工事が出来ない
それでも、よくよく考えて見たら
立ち退き交渉された時点でほとんどの
場合は立ち退きを承諾している現状を考えると
相手のいいなりにならずに
賢く立ち回りボーナスをゲットしよう >>355
>特に東京都心部は平均的な立退き料よりも、相当高い金額で合意する場合がある
例えば三井不動産レジデンシャル株式会社が賃貸する都心の高級マンション（賃料月65万円）の
立退料はなんと8300万円（平成30年9月14日東京地方裁判所判決）
店舗の立退きだと家賃１０万程度でも１２００万ぐらいが相場
だから東京ならググッて出てくる立退き記事は当てにならないので
無料弁護士の言う事を鵜呑みにしない事 >>358
>>347です
アドバイスありがとうございます。
計算したところ、約400万ほどになりました。
これプラス補償なんて求めても良いものなのでしょうか…？ ちなみに立退き料もらった場合って譲渡税かかりますか？
かかるとすればどのくらいですか？ >>362
良い
立退き料＝借家権+移転費用+「事実上失う利益」の補償
https://www.retpc.jp/archives/1681/
４００万は借家権の価格
借家権というのは借主が家賃を払う事により
賃貸物件を利用できる権利
普通借家契約は借主は立退き義務はないので
大家が借主の借家権を買い取る事により、借主に退去願うという示談で立退きが成立する
移転費用は新しく賃貸契約をして、引越しするのに要する費用
東京なら１００万は請求していい
「事実上失う利益」の補償は例えば新居からだと交通費が余計にかかるようなら差額２年程度
仮に５０万程度とすると、しめて
立退き料＝４００万+１００万+５０万＝５５０万
これは最低ライン、この価格で和解しなくてはならない法律はない
場合によってはもっと高額の立退き料を請求できる >>207 これが大家の言い分
借主も自分の借家権をいくらでも売ろうが借主の自由
都合いい時だけルールを守れという大家の2枚舌は
聞く耳持たなくていい >>365
ありがとうございます
いくらくらい税になるかは全部終わってから計算しようと思います >>367
引っ越し代にかかる費用は経費だから
不動産会社に払う仲介料や引っ越し屋さんの代金
その他もろもろの領収書はなくさないように
但し、新規購入した電化製品は経費にはならないはず >>368
ありがとうございます
「立ち退きしなければ払う必要のなかった費用」は経費で、その他は所得ということですね 内容証明、配達証明、速達つけて
退去しない、家賃支払い継続意思、法定更新する
を相手部署宛に送付してきました
皆様ありがとうございます この前290の内容で内容証明だして、土日が休みだったみたいで月曜日に届いて、それから家賃が引き落とされてなかったので昨日法務局に行って家賃の供託をしたんですけど、あれから管理会社からなにも連絡がありません。メールアドレスを記載しているので届いてからすぐメールか手紙かくるかなと思っていたんですけど、なにもきません。なんでこないのか逆に不安なんですけど、どうしたらいいんでしょう？
このまま連絡こなかったら、どうなるんでしょうか 供託する時に、理由として、家屋の明渡要求があり、あらかじめ賃料の受領を拒否され目下係争中と書かなくてはいけなくて、係争中と書くのに抵抗あったんですけど、それじゃないとダメみたいだったので書きました。自分としては穏やかにいきたかったんですけど。その手紙も多分今日？届いてると思います。 >>371
①立退き交渉は１種の喧嘩と理解する事
立退き料も払わずに６ヶ月後に退去してくれ＝喧嘩売られてるのだから
”穏やかに”なんて言ってるとまとまる話もまとまらない
大家からこいつはちょろいと思われたら余計に交渉は長引く
家賃引き落としがない＝受け取り拒否
大家から退去請求きてるから係争中で問題ない
②連絡が来ないのは大家が対応を思案中という事
まずこちらのパンチがクリーンヒットして大家が動けない状態
何も言ってこなければ、今まで通り普通に生活すればいい >>371
管理会社が何らかの対応考えてそのうち連絡してくるよ
退去させたい立場だから対応を放棄する事は有り得ない
回答を促すような連絡をすると足元見られるので焦らず待ち続けるだけでいい >>373
なるほど…！そうか…喧嘩売られてるってことなんですね
そうなんですね、もっと不安にならないようにしっかりしないとですね
係争中で問題ないんですね！なんか係争中って書いてこっちが争う姿勢みたいな喧嘩売ってきてるとか思われたら、話し合いできないと思われてこのまま期限きて裁判とかになって強制退去とかなりえるのかなとかちょっと不安になってました。
なるほど…！それだったらいいんですけど
弁護士とかにやっぱり頼まなきゃいけないのかなとか思い始めてました。
ありがとうございます >>374
対応を放棄はないんですね
裁判とかで強制退去とかに持っていこうとしてるのかなとか不安になってました。
わかりました。連絡とった方がいいのかなとかも少し思ってたから、相談してみてよかったです。
しばらく様子みます。ありがとうございます >>360
判決だしても意味がない
というのは大家都合の立退きの場合、判決に執行文が付与できない
つまり強制執行できない
借主が判決に不服として居座っても、大家は打つ手がない
裁判やったら大家の負けだよ
大家に裁判費用がかかるだけ >>376
強制退去は家賃滞納がある場合だけ
供託していたら家賃は払ってる事になるので
裁判も強制退去も無理
だから法定更新＆供託を借主にやられると
大家は立退き料を払って示談する以外に問題解決する方法がない
まあ袋のねずみ状態 要は借主が家賃払っていたら大家との賃貸契約の義務は果たしているので
大家は借主に対して、何も強制できない
だから、借主に立退きをしてもらいたいのであれば
大家は借主に頭を下げて”立退き料を払うのでどうか勘弁してください”と泣きを入れるしかない
法定更新＆供託は借主の核兵器で、大家ができるのは敗戦宣言のみ そうなんですね！強制執行できないことになるのか
判決に不服で居座るとか可能なんですね
少し安心しました。 >>378
なるほど…！それならよかったです。
色々詳しく書いてくださってありがとうございます
しばらく待ちます。 自治体の無料法律相談を使って
事前に相談しとくのも良いと思うよ >>381
半年ぐらい放置されるよ
たぶん管理会社に言われるままに
出て行く人が居なくなってからだね
まあ何か動きがあれば報告よろしく >>382
ありがとうございます
自治体の無料法律相談…って法テラスとかですか？ >>383
そんなに…？
半年ってもう言われてる取り壊しの予定あたりですね…
放置してて大丈夫なのかな >>385
解体工事の日程が決まっていれば、着工が近づく頃には連絡してくるよ
立ち退きが進まなくて焦るのは管理会社の方だからね
借主側が焦る必要は全く無いし、焦りを見せたら相手に付け込まれるだけだから連絡来るまで気にしない事 >>383
１人補償した事がわかると、他の住人もその話を聞いて
俺にも立退き料を払えとなるからねｗ
法定更新しない住人が全員退去するまで放置されるのが通例 老朽化による取り壊し立ち退き来たけどアパートの裏に別大家の駐車場借りてるから借り直さなきゃいけないし面倒だわ
この手間代も請求していいよね >>386
そうなんですね…そんなギリギリまで連絡ないとは思ってなかった
連絡くるんでしょうかね
実は相手のメールアドレス今頃見つけたんですけど、もうしばらく待ってなにも反応なければ何か送ってみた方がいいか少し悩んでます。できれば最初に見つけて送ればよかったんですけど >>387
なるほど…
他の住人の人と話すことなんてないけど、そうか…。それって結構普通なんですかね
もうそんなギリギリだと話し合いできるのか疑問ですけど 示談がすんでから探すとあわただしくなる
かも知れないので事前に次に住む場所と
買うものをは調査するべし
但し、あくまでも退去意志は無いので
情報漏洩の危険があるので
不動産屋さんの直接接触は避けるべし
心配しなくても賃貸の場合商売なので
ほとんどの物件はホームページ等で掲載されてる
契約は出来ないけど色々シミュレーション出来るよ >>389
>もうしばらく待ってなにも反応なければ何か送ってみた方がいい
絶対に自分から交渉をもちかけるような事はやるな
足元見られて、一度話がこじれると元にもどらない
今は相手の出方を待つターン >>389
普通の人間なら解体工事の日程が押してくるほど
借主が有利になるのは察知する
今までの質問を見る限り、交渉のセンス０なので
自分で勝手に動かない事 >>391
なるほど…！住む場所と買うものも
他の不動産屋さんとかでも情報漏洩の危険性とかってあるんですね
シュミレーション…_φ(･_･ >>392
…！わかりました。
そっか。待つターンですね >>393
なるほど…！なんか不安からなのか気持ちが焦ってしまってました。
確かに交渉のセンス0ですね
わかりました。ありがとうございます
一応、交渉を持ちかけようとは思ってなかったんですけど、メールアドレスに気づかなかくて連絡が遅くなったことと老朽化についてどの辺がとか聞こうかなとか思ってました。まだ一度も話ができてないのでとりあえず。そしたら連絡とかきやすくなるかなとか。なんか一度も話してないのにいきなり内容証明送って供託しましたって手紙きてって感じだと思うので。 >>396
お伺いの連絡だけでも焦っている印象を与えるだけ
法定更新と家賃供託した時点で管理会社とは交渉拒絶の状態になっている
焦っていると見なされたら懐柔策で攻撃してくるよ
とにかく管理会社から連絡来るまで決して動かないように >>397
そうなんですね…！そういう印象になってしまいますか
そっか…交渉拒絶の状態か。。
わかりました。待ちます
アドバイスありがとうございます！ ここの詳しい人に質問です。
過去１０年の建物明渡訴訟の判例が載ってる本もしくはサイトしってますか？
私は立ち退き裁判経験あり
居住４年 家賃８万 4回出廷話し合い 和解家賃18ヶ月分 だったよ 1年後に更新時期で更新するつもりなんですけど、管理人さんとの世間話で、オーナー会社が建て替えたがってて2年後くらいに住人退去させるつもりらしいと。
普通貸家契約してるのを、1年後に定期貸家契約に強制的に変更されるケースとかありますか？
古いRC賃貸だけど気に入って住んでるので、コロナ禍で去年から収入激減していて、とても来年引っ越しする余裕ないので、普通貸家契約で更新して立ち退きならちゃんと立ち退き料もらいたいけど、もし定期貸家契約じゃないと更新出来ないと言われたらどうしようと、今から不安になってます。
家賃はうっかりしてて数日遅れたことはありますけど、滞納してません。
オーナー会社は地元以外の他県にも賃貸物件いくつも建ててる、地元では老舗のわりと大手の建築会社です。 >>399
すごいですね、友達が10年くらい前に6年住んで建て替えで立ち退きで、家賃7万で立ち退き料70万だったそうです。
でも裁判費用がかなりかかってしまったのではないですか？ >>400
普通貸家契約してるのを、1年後に定期貸家契約に強制的に変更されるケースとかありますか？
それ無効です。定借の契約には重説が必要 重説を聞いたら普通の借主は同意しないよ
定借に合法的に切り替えるなら 一旦、普通を解約して新たに定借に再契約するしかないよ >>401
勉強して弁護士無しでやった
弁護士代も払えないよって引っ越し代も払えない
よって立ち退き料は家賃の１年と半年分
だよ >>402
なるほど！
それなら定期に変更になる心配はしなくて大丈夫ですね。
ありがとうございます。
正式に立ち退きの連絡受けたわけじゃないのに、物件サイト見てたら定期契約と書いてある物件見て、そういえばと不安になってました。 >>403
自分で動ける頭脳がうらやましいです。
オーナー会社の物件いくつか建て替えしてるのがぐぐってわかって、立ち退き対応慣れてたら裁判と言ってくる可能性あるので、ビビってます。 >>405
頑張りましたよ
裁判前は
なぜあなたは引っ越せないんですか？
家賃の４ヶ月分で十分でではないですか？
あなたの年齢なら大丈夫でしょ？
賃貸主には正当事由があります、あなたはその権利を妨害するのですか、裁判したら
あなた負けまあすよ！弁護士に頼んでも受け取れる金額はたかが知れていますよ！
いくら欲しいの？
に対して
私は賃貸人には正当事由がないと思っています。よって立退く意志はありません。
正しい判断を受けたいと思っていますので納得しないのならどうぞ訴えてください。
不動産屋、つづけて建設会社 根負け
相手弁護士（建設会社）登場 で裁判
答弁書は正当事由なし
裁判に入って私の一声は 和解したいです。 以上
あとは細かいことを言い合って 最初家賃２年分を主張して相手が半年分を主張して
１年半に決まった感じです。 >>400
＞1年後に定期貸家契約に強制的に変更されるケース
ない
更新時に普通借家で継続するように言えばOK
もし大家が拒否してきたら、法定更新すれば今の契約が強制継続される >>406
＞家賃の４ヶ月分で十分でではないですか？
それは借主が決める事で、大家側が十分かどうか判断できる事ではない
もしこんな事言ってきたら１億請求すればいいよ
借主は任意で、親切で立退きに応じるだけであって
大家に４ヶ月分で十分だとか言われる筋合いは全く無い >>406
＞賃貸主には正当事由があります、あなたはその権利を妨害するのですか
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この弁護士アホだろ
住む権利があるのは借主
大家が借主に主張できるのは家賃はらって下さいという事だけ
立退きに関して大家は借主になにも請求する権利がない
権利を妨害するのはおまえのほうだよｗ >>405
大家都合の立退きは裁判やれば大家不利なのでビビらなくていい
ハッタリかましてるだけ >>406
＞裁判したらあなた負けますよ！
ないｗ
普通借家で家賃滞納がなければ借主は立ち退く義務はない
義務がない相手に立退きを要求するほうが強要罪ｗ
最近はこんな痴呆レベルの弁護士いるんだな >>406
＞裁判に入って私の一声は 和解したいです
これは最大のNG
立退きできませんで通す事
この態度を貫く事により最大の果実が得られる >>413
立ち退きを要求したら強要罪？
おまえバカか？ >>415
バカはおまえ
立ち退く義務がない相手に立退きを要求すれば強要罪
https://boutsui-tokyo.com/measures/prohibited/
頭が悪くて理解できなければ裁判やってやるから出てこい >>415
１３ 正当に使用する権利に基づいて、建物や敷地を使用している者に対し、
その意思に反して、これらの明渡しを要求する行為
日本語が理解できないのか？
ならまず小学校へ行って来い低能野郎 >>415
普通借家契約という正当な権利に基づいて物件を利用している借主に対し
借主の法定更新する意思に反して、立退き、明け渡しを要求する行為
これは明らかに犯罪行為
相手に義務のない行為を要求する行為（強要罪）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E8%A6%81%E7%BD%AA
バカがおれに口答えするなよ だから借主が法定更新したら、大家は示談で立退き料払うので勘弁して下さいと頭下げる事
借主が任意で立退きに応じる以外に立退きは成立しない 義務の無い事をやれと言ったら
犯罪になる事を知らない奴いるんだな
というか中国人じゃね、
日本人なら小学生でも知ってる >>416
バカはおまえ
まず>>416は暴対法だから暴力団関係者が対象だろ
次に>>418は交渉してるだけだから強要してないだろ？
強要罪の構成要件を勉強してから法律を語れよ いや、416の話は暴力団に限った事では無いんだよw
素人バレてるからごめんなさいしとけ 要求というのは基本的に無条件でできる意味
だから立退きを要求するというのは強要罪
交渉というのは交換条件で成立する話で
その場合は示談という
これは合法
言葉を覚えてから出てこいよ だから415の立退きを要求したら強要罪は正解
無条件で立退きしろという意味に普通とる
これに突っかかるおまえの負け
まあ法律は向き不向きがあるからおまえはやめとけ >>422
準構成員も含む ね
>>423
交渉とは
当事者が、対等の立場において相互の利害関係事項に関し一定の結論を得るために協議、調整などの折衝を行うこと。 な
>>424
立ち退きなら金銭で代償されるのが普通の感覚
それを無条件に立ち退きとか誰も言ってないだろ
おまえはアスペに多い決め付けタイプだな
言ってることは間違いではないだけに残念な奴だよ >>414
＞立退きできませんで通す
これ実際できないよ
障害者、老人、シングルマザーのような弱者でもない限り
正直 ８ヶ月分もあれば持ち出しなしで 立ち退けるわけ
年齢的にも経済的にも立退けませんは ごね になって裁判官の心証わるくなるのよ
私の経験上 裁判官は和解してほしいのよ
裁判官との笑いありの和やかな話し合いで
＞立退きできませんで通す
無理、居住４年で１年半の立ち退き料で十分ですよ
それで414あなたは裁判経験あるの あったら自分の時のこととか 事実を書いてください。
強要罪？正当事由無しなったらどうすんの？そんなの反訴とかするの？ 大家は銀行から立ち退き料も不動産ローンで組めるから、一棟分の家賃×３ヶ月分ぐらいは出すって。
小さいアパートに住んだら立ち退きで損するぞ！ >>426
＞立退きできませんで通す
できる
裁判やればわかる
できるできないの問題ではない
借主がするかしないかの問題
借主に立退き義務がないなら立退きは借主の任意
アホは黙ってろ >>426
＞居住４年で１年半の立ち退き料で十分ですよ
だから立退き義務がないのに、おまえにそんな事を決める権限がない事ぐらい理解できないのか？
弁護士の資格あるのか？
なければデタラメ書いてスレ汚すな >>422
そいつバカだから相手にしなくていい
理解できない頭だから時間のムダ >>426
＞裁判官は和解してほしい
それはおまえの経験上の問題ではなく
今の法の運用上、大家都合の立退きの場合、
和解以外解決の方法がないから
なぜなら大家都合の立退きは借主に執行文を付与できない
つまり強制執行できないから、判決を出しても借主が居座る事ができる
すなわち借主が合意しない以上、問題解決しないから、和解が唯一の解決法
だからナニナニで十分みたいな借主をナメた態度だと永久に解決しない事ぐらい計算できないのか？ >>426
どうしても頭がまわらないなら１つずつ解決していけ
普通借家の立退きは借主に立退き義務があるのか、ないのかどちらだ？
もちろん家賃滞納籐の契約違反がない前提だ
YesーNoで答えろ ID:JhjalupqHとID:cAPYK4nQ0は同一人物としか思えないのは俺だけ？ >>426
裁判官との笑いありの和やかな話し合いで
＞立退きできませんで通す
毎回やってるよｗ
笑わせるなよ >>426
＞裁判官の心証わるくなるのよ
裁判官の心証は問題解決と関係ない、どうでもいい
借主の心証を悪くすると立退き拒否されて話がまとまらない >>426
＞正直 ８ヶ月分もあれば持ち出しなしで 立ち退けるわけ
できる
できるが借主の心証を悪くしてるから
そんなの応じる義務はないよと突っぱねられる
借主は立ち退く義務はない
義務がない事をやってもらうなら、お願いになる
こんな事もわからないアホが人に能書きたれるなよ >>426
＞無理、居住４年で１年半の立ち退き料で十分ですよ
ほんとに頭悪いというか、借主に拒否権があるのわかってる？
借主が拒否して、立退きできませんで終了
それでは困るんだろ？
だったら借主の言い分を呑むしかないんだよ >>426
とにかくおまえはこれを理解せよ
借主に立退き義務がないなら立退きは借主の任意
１００００００００００００００００００００００００００００００００００回声をあげて読め >>406
＞私は賃貸人には正当事由がないと思っています。よって立退く意志はありません。
大家に正当事由があろうが、なかろうが
立退きは借主が自由に決める権利がある
別に大家に正当事由があっても立退きは拒否できる
それが普通借家契約
そのために法定更新+供託システムが具備されている 要は立退きの決定権は借主にある事を知らなすぎなんだよ
だからアホの大家が勘違いして、これで出て行けとかこれで十分とか
キチガイ発言がでてくる 立退き義務が無い相手に
これだけの立退き料で十分なんて言ったら
まとまる話もまとまらない
ケンカになるに決まってるだろ
現場経験無いのがテキトーな事言うなよw >>433
同感。
法定更新に内容証明なんか必要ないのに、そのIDの人物の見解が同じで自演に気づいたw
法律かじってるけど弁護士ではない。 >>406
築何年の物件か記載しないのは故意か知らんが勝てる裁判で負けたんだよ
相手を潰す準備書面が書けなかっただけだろ 俺は師匠の言う通りにやってたら
負けなしになったから同じ意見だよ
そんな事で同一人物とか浅はかだなw
議論そのもので勝負できないから
話が明後日の方に行くんだよ
その手の陰謀論はスレチだから他でやれよ
虫酸が走るから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
