旧借地法の改正を

地主 · 2014/09/06(土) 19:42:10.50

戦前から土地を貸している者です。新借地は出来ましたが、旧借地法にも地主の立場になった内容に改正して欲しい。正当自由、立ち退き料が高額で地主は自分の土地を二度買いをする事になってしまいます。

地主 · 2014/09/08(月) 09:55:29.03

5番さんは、借地人ですね！地主の立ち退き料でぬくぬくと生活を送っている。どなた様か、先祖代々から居座っている借地人を立ち退き料無しで追い出して欲しいです。

**sage** · 2014/09/08(月) 10:05:42.94

渋谷区道玄坂にある「矢崎不動産オフィス」は、信用できる会社でしょうか。意見を聞かせて下さい。

**sage** · 2014/09/08(月) 10:15:44.70

4番さん、それが事実で御座いましたら是非ともご教授お願い申し上げます。真剣です！先代が、契約書も無しに貸してしまいまして、最近は、不動産屋さんに契約書が無いのはよくないよ！と言われ借地人有利の契約書を作成されてしまいました。悔しいです！

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 10:16:05.52

>>10
借地人の数は？

**sage** · 2014/09/08(月) 10:35:25.01

4軒御座います。

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 10:52:41.20

>>12
不動産屋はダメでしょ、最も身近な貸主の敵だよ
弱者救済思志向型が多い弁護士も選ばないとダメなんだよな

**sage** · 2014/09/08(月) 14:54:51.09

15番さん、弁護士の先生に相談へ行きましたら、この契約書を作成する前に相談して欲しかった。と言われ手の内ようもありません。と言われました。借地人が依頼をした不動産屋さんが憎いです。

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 14:59:10.06

不動産屋の作った契約書はどんな内容なの？

**sage** · 2014/09/08(月) 16:06:03.99

契約日確定していなかったので土地を貸していることになってその時に新借地借家法で契約をして欲しいことを借地人に話しをしても無駄だから今まで通旧借地借家法で立ち退く時は立ち退き料金支払いなさいと言う文面が書いてあります

**sage** · 2014/09/08(月) 16:46:46.57

字数制限があるみたいで沢山書けませんでした。借地人保護の法律、とても悔しいです。いざ立ち退く時は、正当事由が見当たらない場合は多額の金額何千万円と要求できてしまう法律。旧借地借家法を恨みます。

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 17:45:04.30

っていうか、専門家に相談しないで契約書の作成に同意なんかするからじゃないの？

そんなに大切で価値のある土地なら、専門家に相談するのが普通でしょうに。
二束三文の土地なら、そこまでする必要もないんだろうけど。

ただでさえ、大家より借主の方が弱い立場って世間一般での印象だからね。

**sage** · 2014/09/08(月) 18:00:00.83

20番さん、おっしゃるとおりです。悪徳不動産屋の言いなりになる前に弁護士に相談をすれば良かったと今はただ後悔しております。色々お世話になりました。

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 18:07:06.14

このすれ不思議なのはさ、一般的には不動産屋って大家の味方なんだよね。
地代の回収とか不動産屋を通さずに自分でやっていたんだろうか？

大抵の場合、悪徳不動産屋に騙されるのって借主側だったりするけどね。

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 18:07:12.55

でも、いくら弁護士でも旧法のものを新法の契約に切り替えることはできんよ

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 18:12:27.81

それから借地人の意思で立ち退く場合は立退料は発生しませんよ

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 18:19:02.07

>>22
いや、不動産屋が単なる無知なだけでしょ
そのへんの弁護士は法解釈が絡むからもっとドツボにはまる場合が多い
借地問題を扱う底地業者かその取り巻きの弁護士に相談しないと無理ですよ

**名無し不動さん** · 2014/09/08(月) 18:53:51.09

>>24 の続き
ただし、借地権の買取は必要だよ

東京のようだけど借地権買取が慣習となっているから無償で追い出すことは無理、
諦めて底地を業者に売却した方が相続で苦しむこともない

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 07:43:57.12

>>12
そもそもが4軒ばかの旧借地権が今だに解決できてないのは地主の無知と怠慢が原因だね
ヒントは持久戦に持ち込むこと、ここで無知を相手に伝授したとしても無駄に終わるからしないよ

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 07:46:22.22

>>7
借地権付きの土地だからこそ、それだけで済んでるともいえるけどな

**sage** · 2014/09/09(火) 08:26:03.43

27番さん、地主です。是非ともその方法伝授して頂けませんでしょうか。真剣に教えて下さいませ。お返事お待ち致します。

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 11:17:14.46

>>29
相手が死ぬまで待てだろ

うちは老朽だろうがボロになっても大規模修繕も
担保つけもの書類も一切サインはしない
自己資金で満額修繕なんてまず出来ない
更新料も相場からの値引きは一切応じない

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 11:18:43.18

死ぬまで待ってても相続されたら無駄じゃんｗｗｗ

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 11:34:56.39

>>31
でも上物はどんどんボロくなる
家をフルリフォームするほどの現金なんてない

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 11:36:27.69

建て替えプレハブなら安いかも？それかトレーラーハウスとかｗｗｗ

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 11:55:49.06

家の荒廃と相続は割と同時に来るものだよ
その時がチャンス
だけど建て替えを許可したら永年アウト

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 12:03:28.79

>>30
そうね、借地は居心地がいいなんて思わせないことだよ
それにはこっちも勉強しないとダメだ、弁護士に任すとか愚の骨頂

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 13:21:06.19

>>33
同意なしで建替えしたら契約消える
登記もつけられない

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 13:37:28.91

>>36
じゃあ、建て替えには同意できないって突っぱねれば立退き料不要で出てもらえるって事？
でも先の長い話だね、二代とか三代の付き合いになりそうだｗｗｗ

不用意に価値のある土地を他人に貸しちゃいけないって事だな。

**sage** · 2014/09/09(火) 14:10:59.22

渋谷区道玄坂にある矢崎不動産オフィスという会社は、皆さんどう思いますか？

地主 · 2014/09/09(火) 20:35:51.16

色々意見をして頂きましてありがとうございますやはり地主は法律では守られていないことが良くわかりました法務大臣様この地主の気持ちが少しでもわかって頂けるのであればせめて借地人と五分五分の法律内容にして欲しいと思います貴重なご意見ありがとうございました

**名無し不動さん** · 2014/09/09(火) 20:59:00.85

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
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　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**sage** · 2014/09/10(水) 13:34:09.24

借地人を立ち退かせる方法は何か御座いませんでしょうか？また、借地権割合は、どのくらいを目処にするのでしょうか？旧借地法に力のある弁護士、不動産屋教えて下さい。

**名無し不動さん** · 2014/09/10(水) 13:43:30.53

しょうがないなあ。
変な判例を作られても困るので教えよう。
日本地主家主協会や東京共同住宅協会に相談してみると良い。

**sage** · 2014/09/10(水) 13:50:22.72

問い合わせてみます。

**sage** · 2014/09/10(水) 16:17:48.79

法務大臣様、多くの嘆いております地主を代表致しまして、旧借地法の至急の改正をよろしくお願い申し上げます。

**名無し不動さん** · 2014/09/12(金) 05:44:28.86

だから、廃止された法律の改正はないんだよ
永遠に旧法に縛られる

**sage** · 2014/09/15(月) 17:07:54.98

法務大臣様、旧借地法の見直しをもう一度よろしくお願い申し上げます。多くの地主さん達が嘆いております。

**名無し不動さん** · 2014/09/16(火) 09:45:52.26

不動産市場の規制緩和はTPPのテーマにもなっているので、米国などにも陳情してはどうだろうか。

**age** · 2014/09/18(木) 15:59:22.50

47番さん、是非ともよろしくお願い致します。また法務大臣様、世の中の多くの地主逹の為に、旧借地法の早期改正の検討をよろしくお願い申し上げます。年を取り時間があまり御座いません。

**名無し不動さん** · 2014/09/19(金) 06:29:49.42

>>47
改正法は多くなると思うが、法の不遡及により旧法適用は免れない

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 08:27:02.27

>>8
誰も建物所有目的の普通借地を供給できないような異常に低額な地代しか判決しないけどな。
裁判官自身が建物所有目的の普通借地を市場に供給すればいいんだよ。
俺たちは市場から一般需要者として借りればいいだけ。
裁判所が無能すぎるのが市場消滅の原因。

>>27
その通りなんだよね。
借地人は単なる利権者だから、利権が無くなるだけのコストを借地人にかかるようにすればいいだけ。
俺もエンドレス訴訟を仕掛けてるわ。

>>49
ところが1941年に改正された借地法は遡及適用されてるんだよね。

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 08:38:26.83

出来ることは全てやっておいた方がいいだろうな。

①最高裁判所判事の信任投票では全員に?をつける。
②全員に?を付けるように取引先や友人にも依頼する。
③日本国の司法に問題があると分かっただろうから、
海外に移住し、日本国とは取引しない。

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 08:50:01.88

>>51
司法の問題ではなく立法の問題が大きい

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 08:56:56.49

>>50
法律用語で法の不遡及

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 09:28:31.48

>>52
土地の価値に見合った地代なら、
土地は更地価格で市場で売れるんだよ。
それで新しい土地を市場から買えばいいだけ。
だから、土地の価値に見合わない地代の判決をしている司法の
問題でもあるんだ。

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 18:23:43.44

>>54
浅いね
それは借地権割合を見ても分かるとおり借地権という権利が大きいからで
借り手の権利が大きくなる理由は法律にある
だから司法は法律に照らして和解案を提示し裁定しているだけなんだよ
問題は法律を改正できない立法にある

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 19:10:28.08

>>55
いや違うな。
地主には借地借家法第11条の地代増減請求権がある。
市場で成立しえない低い地代しか裁判所が認めないだけだぜ。
あと借地権割合などというのは民法にも借地借家法にもどこにも記載されていない。

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 19:42:36.36

>>56
いや、借地権割合は税法によるが地代の根拠になっているのも事実なんだよ
地主が相続の時に借地権割合で恩恵に預かっているのも事実だから
司法はそこで公平性を保っていうんだよ

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 21:17:29.77

借地権が未登記のうえ、借地上の建物が未登記の土地を安値（相場の半値以下）で
買いました。更地にして売却したいと思ってます。当然明け渡しを請求できますよね？

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 21:50:54.60

明け渡しの理由は？

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 22:00:11.09

>>59
最終的には売却予定だが明け渡しに理由がいるなら自宅を建築するでもいい。
すでに当初の賃貸借人は死亡し現在はその娘夫婦が暮らしている築40年以上の
ボロ屋。当初の目的は既に達成され賃料も2～3年不払いであると土地の売却主
から聞いている。その土地を買ってから一度も賃料や借地権の契約も自分とはしていない。

**名無し不動さん** · 2014/10/12(日) 22:10:41.22

滞納による明け渡し訴訟だね
弁護士つけてやってみれば？

**名無し不動さん** · 2014/10/13(月) 08:25:52.23

>>57
それは順序が逆だろ。
自然な市場で成立するであろう地代と支払地代（判決地代）の差額が借地人の
プラス利権になっているから借地権が発生しているわけだ。
借地権から地代が出てきているわけではない。

**名無し不動さん** · 2014/10/13(月) 09:32:36.71

>>62
お前は旧借地権の話をしてるのか、新法の話をしてるのかどっちだよ
そもそも、旧借地権の市場なんか存在しないぞ

**名無し不動さん** · 2014/10/13(月) 15:50:04.47

>>63
旧法の話をしている（ただ新法の普通借地でも結論は変わらん）。
市場で成立するであろう地代というのは、経済学のマーケットの概念だ。
マーケットでは変な均衡は持続しえない。
裁判所が決定しているような低額地代は、マーケットで均衡しえない
おかしな地代なんだ。

**名無し不動さん** · 2014/10/13(月) 17:44:47.60

>>64
不動産鑑定されたものが司法の判断なんだから何らおかしくないし、
新法による地代と旧法による継続地代を同等に求めること自体がおかしいけどな

**名無し不動さん** · 2014/10/13(月) 18:31:05.78

>>65
不動産鑑定士は経済学を学んでいるはずなんだが、
マーケットで成立しえない継続地代を出しているんだよねｗ
経済学的におかしなことを言ってきた司法の判断からきている
鑑定手法で求めているに過ぎない。
なんでこんな地代になったのかの原因を混同している。
結果がなぜか原因になるという法学特有の論理破綻に過ぎない。

**名無し不動さん** · 2014/10/13(月) 19:54:10.33

>>66
だから借地権割合に反映されているからいいんだよ
地主はその分を税制面で優遇されているわけだからな

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 08:25:28.19

借地なら司法が固定資産税に見合わない地代は見合うように修正してくれるが
借家だとそうはいかないローンと所得税を納めたら固定資産税が払えない場合もある

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 12:11:58.29

>>67
お前はアホ養成学部の法学部出身者か？
市場で成り立たない意味不明の制度がいい制度なはずないだろ。
その借地権割合というは司法の行ってきた無能判決の末路に過ぎない。

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 12:15:48.52

紙幣を貸したら紙幣が返ってくる。
銀を貸したら銀が返ってくる。
クレーンを貸したらクレーンが返ってくる。
土地を貸したら土地が返ってくる。

これらは全部当たり前のことなんだが、
日本の司法は貸したものが返ってこないという異常なシステムを維持しているからな。
それによって得られるのは賃貸市場の破壊という社会の不利益に過ぎない。

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 12:31:54.36

>>69
新法により市場で成り立っているから何ら問題ないんだよ
旧法はそもそも市場なんてものはねーし、これまた問題ない

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 14:09:31.81

>>71
それなら、旧法で市場が成り立たなくなったわけだから、
そのような糞システムを作った裁判官が責任を取らないといけないわな。
何の責任も取らずに高賃金なんかありえんから。

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 14:12:36.72

あとそれから新法でも普通借地はあるからな。
新法の普通借地も旧法の普通借地も正当事由や相当地代
についての条文はほぼ同一だからな。
新法の普通借地も市場に供給する供給者がいないわけで、
これは裁判所の相当地代の考えがアホだからだ。

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 16:09:22.67

>>72
バブルの時とか借地を清算するチャンスはあったはずだろ
判事もそんな怠慢な落ちこぼれた地主など救う気何なんかねーよ

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 16:23:46.30

あとそれから高額な権利金をちゃんともらってんだから
地代が安くて当然なんだよ

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 20:10:41.44

それなら高額な権利金の授受がある借地以外は、
まともな地代でないといけないわけだけどな。
高額な権利金の授受がないのに財のレンタル料として成り立たない地代など
あり得ないわけだから。

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 21:02:02.87

そもそも自由市場にありながら当事者間で地代を合意形成できないこと自体が問題
司法は法に照らして和解案を提示しているだけ司法に文句をつけるのは筋違いんんだよ

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 21:45:23.15

司法は和解案じゃなくて判決を出してるわけだけどな。
それから自由市場と当事者間とは全く異なる概念だからな。
当事者間の取引ではアウトサイドオプションが本来あり、
そのアウトサイドオプションが市場なわけで、
交渉がまとまらなければ当事者双方が市場取引に戻るだけだ。

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 22:39:08.86

>>78
地代の増減請求はいきなり訴訟はできないから調停からな、そもそも非訴事件扱い
司法の裁量による和解案が成立すれば当然に判決の効果が生ずるのは当たり前のことだな

**名無し不動さん** · 2014/10/14(火) 22:48:15.01

あとそれからアウトサイド…は意味不明だな
そもそも借地はランニングコスト、代々からの相続ならイニシャルコストもかからないんだから
司法はそういうところも裁量の重要なファクターして和解案を提示しているんだよ

**名無し不動さん** · 2014/10/15(水) 07:21:22.51

>>79
和解ってのは合意だからな。
合意が出来ない場合は訴訟となる。
そして地代増減請求訴訟は非訴ではなく通常訴訟。
判決は合意ではないのは当たり前のことで、
合意が無いというのは市場経済ではない。

>>80
アウトサイドオプションとは交渉当事者の一方が、
相手方以外の者との取引をするオプションがあるということ。
それから、借地にランニングコストはかかるぜ。
地代を受け取ると納税義務が発生するわけで、その簿記会計税務業務が発生する。
金を受け取ったり授受を管理するコストも発生する。
払わない場合には取り立てコストが発生する。
借地人との対応も法的なものを含めコストが発生する。
境界争いにもコストが発生する。
それからイニシャルコストがゼロでも高値買いでも、
この世にあるほぼすべての財のレントは需給により自然に決まるわけで、
イニシャルコストの高低によって上下することは無い。
誰も供給しないような異常な地代は契約期間終了によって終わる。

**名無し不動さん** · 2014/10/15(水) 17:19:49.05

>>80
また、そんなことばっか言うて！キミはいい加減にしたまえ

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&;sns=em

**sage** · 2014/10/18(土) 22:02:25.43

借地人の方々早く立ち退いて下さい。私には、時間があまり御座いません。また、法務大臣様、旧借地の改正を急いで下さいませ。よろしくお願い申し上げます。

**名無し不動さん** · 2014/10/19(日) 15:12:15.68

>>81
和解と判決は別物だ、判決がおりても和解で最終的に終結する場合もあるけどな

**名無し不動さん** · 2014/10/19(日) 15:13:21.57

>>80
バカはすっこんでろや

**名無し不動さん** · 2014/10/19(日) 15:15:35.84

>>85

>>80→>>82

**名無し不動さん** · 2014/11/28(金) 19:51:38.33

無能裁判所晒しage

**sage** · 2015/01/12(月) 13:28:46.06

旧借地法の早期改正を法務大臣様よろしくお願い申し上げます。

**名無し不動さん** · 2015/01/22(木) 03:57:51.31

借地の地代のことでちょっと質問なんですが
路線価とか上がってもいなくてむしろ下がっているのに地代の値上げを要求されて地代をかなりの期間供託しています
地主とは祖父の代から仲良くしてきたのに息子の代になって急になんですが、弁護士を騙ったチンピラを使って地代上げるぞゴラァと恫喝されたりしたそうです。父が本物の弁護士を連れてきたら大人しくなり、今のところ供託中で冷戦なんですが、先が見えません。
しかし、地主はどうやら供託金を引き出しているようなのですが…これは地主の負けとみて宜しいのですよね？？
高齢の父が地主が折れるまで手出ししないと言っていたので放置していたのですが、いい加減終わらせたいものです

**名無し不動さん** · 2015/01/22(木) 10:18:58.03

>>89
もう十分な期間借りたわけだから、嫌なら出ていけばいいだけ。

**名無し不動さん** · 2015/01/23(金) 14:21:57.76

>>88
バカはすっこんでろや

**名無し不動さん** · 2015/01/23(金) 14:24:01.42

>>89
供託金は地代の一部として受け取っとけば問題なーし＾＾

**sage** · 2015/01/27(火) 15:47:03.72

90番さんの言うとおり嫌なら立ち退き料や建物買い取り請求権などを出してこないで、無条件で立ち退きに応じて欲しいです！法務大臣様、旧借地法の改正を攻めて地主にも権利があるようにして欲しいです！よろしくお願い申し上げます。

**sage** · 2015/02/02(月) 10:59:26.21

旧借地法の改正を法務大臣様、多くの地主を保護をし有利になるようによろしくお願い申し上げます。今でも、借地人を保護し過ぎております。

**sage** · 2015/02/05(木) 14:24:22.29

今まで多くの泣かされて来られました地主様方を代表をし旧借地借家法の改正特に地主に有益のございます法律の改正を法務大臣様、よろしくお願い申し上げます。

**sage** · 2015/02/05(木) 14:27:35.21

土地があるから借地人の登記をした建物が立っていることを良く考えて頂きたいと思っております。

**名無し不動さん** · 2015/02/20(金) 08:27:02.12

土地は国家の物という考え方が定説
しかし国家が維持管理に膨大な税金が必要になることから
個人の所有権を認めることで個人に維持管理をさせている
また固定資産税を徴収することで
国家の出先機関である自治体の運営費に充てているのである

**sage** · 2015/03/03(火) 11:20:52.64

旧借地法の改正を法務大臣様、よろしくお願い申し上げます。

**sage** · 2015/03/03(火) 11:22:59.09

借地人は、立ち退き時に地主に対しほうがい金額を要求をするな！！

**sage** · 2015/03/03(火) 11:25:36.05

借地人は、無条件で、地主に対し土地を返せ！

**名無し不動さん** · 2015/03/03(火) 19:32:30.45

地主は借地権者に、無条件で底地をわたせ。

**名無し不動さん** · 2015/03/03(火) 23:22:36.04

>>101
なんで貸したもを無条件で渡すんだ？
誰がそんな契約を結ぶんだ？
お前がそんなものを供給してくれよ。
俺がいくらでも借りてやるから。

**名無し不動さん** · 2015/03/03(火) 23:58:11.36

820万個も空き家があるんだから、借地人、借家人を
昔みたいに保護する必要ないと思うんだよね。
地主が自分の土地を返してもらえない。
むしろ、地主への返還を可能にする新法が設立されたらいいと思う。

**名無し不動さん** · 2015/03/04(水) 02:00:36.07

自民党が政権取ってるうちは、可能性があると思う。
今度左派政権になったらダメだから、今がチャンスかも。

**名無し不動さん** · 2015/03/04(水) 08:07:15.28

役人がそうはさせないからな＾＾

**名無し不動さん** · 2015/03/05(木) 01:06:40.71

大地主の消滅こそが近代市民社会の幕開け。富の分配が経済活性化になり富の集中は時代に逆こう百害あって一利無し。

**名無し不動さん** · 2015/03/05(木) 03:23:44.00

ニュー速とかビジネスニュース版で空き家スレが定期的に立つから、
スレ主さんはそこで意見を主張してみては？
自分が試しに書いたところ、反応があったよ。
自分は借地の地主じゃないからもうやらないけど、
もし自分がスレ主の立場なら辛いとは思う。
だって、所有権はじぶんにあるのに。

**名無し不動さん** · 2015/03/05(木) 07:17:31.90

大地主なんていないよ

**名無し不動さん** · 2015/03/05(木) 09:36:28.48

>>106
誰も普通借地を供給しない状況なのに、何が経済活性化なんだよ？
誰も働かなくなって社会崩壊した旧ソ連と一緒じゃねーか。
時代錯誤も甚だしいわ。

**名無し不動さん** · 2015/03/05(木) 12:22:11.55

>>106
働け