【薄給】日本語教師統一スレッド 9【清貧】
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外国人に日本語を教える日本語教師についての統一スレッドです。
※※※ 日本語教師志望の人へ ※※※
必死に働いても年収100万円前後が当たり前という業界ですので
極貧生活に耐えられない人には不向きな仕事です。
=== ありがたいお言葉 ===
「 日 本 語 教 師 は 職 業 で は な い、 生 き 方 だ 」
細 川 英 雄
* 迷い込んできた厨房による板違いレスは徹底放置でお願いします。
前スレ
【薄給】日本語教師統一スレッド 7【清貧】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/edu/1570824527/
【薄給】日本語教師統一スレッド 8【清貧】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/edu/1597887874/ まずJLPT受けた、受ける予定が有る人で日本語学校の様なところで一日中日本語だけを勉強する教育機関で学んだ人ってあんまり居ないと思う。
せいぜい日本の高校の英語みたいな授業か大学、短大で専攻してたって程度でしょう。
それに模試で合格の可能性が半々以上じゃないとJLPTを受けないと思う。
逆に日本の場合は日本語学校の生徒か技能実習生が殆どで大学、短大希望ならN2、専門学校や日本で仕事ならN3以上(介護のみN4)取らないと意味がないから可能性がかなり低くても日本に居る間に合格しないと駄目だからダメ元でもN3からを受けると思う。
そして先生もそういう風に指導している。 常勤講師
月額180,000円〜
交通費実費支給(通勤定期代一ヶ月相当額を上限10,000円/月まで支給します)
健康保険、雇用保険、労災保険あり
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厚生年金はないんか??www >>462
単なる書き漏らしだろ
健康保険と厚生年金はセットが必須(雇用保険はそうではない)
社会保険の常識なんだが >>460
ディズニーランドって欧米文化のテーマパークでしょ?
日本の祭礼の一部である山車と交わる要素はまるでないんだけど、ちゃんとそこまで説明した?
パレードと山車って見た目は似ていても全く違うもんだからおかしくて笑われることなのに
一体何が頑張り屋さんなのかわからんわ
経験したことを伝えるようタスクを課してるのは自分なんだから責任もってフィードバックしとけよ
可愛い間違い(ハート)なんてのは保育園までや
幼稚園では通用せんぞ? 教師「さくぶんがんばりました。えらいです。」
生徒(22歳)「(俺大学院入りたいんやけど)」 >>463
求人載せるときにダブルチェックもないようなところはやめとけ
入った後も万事、事務方、経営方とそんなしょうもない確認のやり取り続ける羽目になる
明文化の意識低すぎて指摘されると「こんなん言わなくても常識!」攻撃してくるど
いや自分のミスやん?(笑) >>464
しっかり説明したよw行列で練り歩くってイメージで調べたら山車巡業が出たんだとw
そこに突っ込まん教師おらんだろ。
なかなか見ないような言葉を織り込んで作文書くのは頑張り屋さんだよ。逆に聞きたいがおたくの学生さんは指導が必要ないほど完璧な文を書くのかい? 模範解答はパレードなんだろうけど、外来語に頼りすぎの昨今の日本語に問題もあると思う >>428
税金で作っていっちょ前のお金取るってどうかしてるよね
PDFで配布するか一冊100円くらいにしろよ IT系とかのそれ日本語でいいじゃん。っていう外来語あたりは別段なくても困らなそうだよね。
464読み直して思ったけど、全員にディズニーランドの出来こと作文書かせたんではないんよ。
気になったサービスやら商品の売りやらを探してきて、推薦文書かせたんだわ。 >>「ディズニーランドの山車巡業はとてもきれいで感動しました」
>模範解答はパレードなんだろうけど
(閉会の、夜の)行進とか行列でも良いんじゃない?
つか山車なんて日本人でもド田舎に住んでいないと読み方でさえ知らないと思うからすごいよ。 >>407
オンラインでも進学コースは割と生徒が集まってる。
少数だけど日本でビジネスをするためって生徒も居る。
ただ実用コースはオンラインだとキャンセル出まくりでどうしようも無い。
だいたい日本に来れないと学費を払うめどが立たない。
授業するだけ赤字だけど来年の事を考えるとそれでもやらないと廃校。 でも、○○が潰れたとか今のところ聞かないよね?不動産とか他学科経営で持ち堪えてるんだろうか… 今からでも教員免許取って国語の先生でもやった方がよくないか? >>479
免許は比較的簡単だけど採用はそうでも無いんでしょ、特に小中学校。 >>455
ベトはともかくチュンは日本人よりも多いだろ。
それにどちらも習えば日本人よりも上達は早い。
文法しかり発音しかり。
その上ベトは声調まで有る。 >>481
自分の出身校に実習を頼んだりするのかな?
スゲー嫌なんですがw 一般社会を知らないだけだろ、それも国公立校だけで私立は立派な一般社会人。
日本語先生は文化センターの講師だから世間は知ってる。 2021年12月〜2月
※新規学生入国後の勤務開始となります。
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ころなーーーーwww >>449
N1持ってる外国人タレントのパックンも同じような事言ってたな。
ただ自国でさえ日本人からすると安い日本語学習の学費を、学業や仕事をしながらだと捻出出来ないから日本に来るんだよね、ベトナムやネパール人は。
https://news.yahoo.co.jp/articles/a316ef01b9727d544be5e6bee88db9d6e1427b19
Mさん、もともと英語が得意でないとのことですが、中学英語はしっかりマスターできているでしょうか。英検でいえば3級、TOEIC L&Rで500点弱ぐらいが、英語を話すための前提とTORAIZでは考えています。
もし、そのレベルに達していない場合、TORAIZでは、英語のネイティブスピーカーのコーチとの会話レッスンの前に、日本人の文法担当のコーチと共に中学英語を復習することが一般的です。
中学英語が十分にマスターできていなくても、どうしてもネイティブスピーカーのコーチとの会話レッスンを希望される方もいます。しかし、そのような方は、英語を話せるようにはならない可能性が高いのです。
聞けるようにはなります。シャドーイングをきちんとやれば、ある程度はリスニングができるようになり、意味も分かるようにはなります。しかし、構文ができないのでどうしてもスピーキングができるようにはなりません。 みんなの日本語
練習A
日本人 は はし で ごはん を たべます。
なん ・・・・・・ か。
これ、理由じゃ無くて手段なんだってね。
こんな腐ったテキストが日本語学校のシェアNo1って時点で学校も講師もレベルが知れてるのが良くわかるよ。 何(なに)で
教える方もこれがわからない奴が教えてるのか、、、
そりゃ日本で勉強しても海外に負けるよな。 だいたい「日本人は箸でご飯を食べます」なんて文、どんな文脈で何を伝えるために言うのか? 書く時としゃべる時、そして普段と仕事と。
相手に意味を間違えてとらえられるような例を出すのは良いテキストと言えないと思うけど
ゆとり世代の先生はそこまで気にしないと言うかその程度の日本語を普段から使ってるって事か。 >>454
最近のコンビニはPOSが多言語対応に成っていてN4からでも採用してる。
飲食店でもホットペッパーやぐるなびのポイントが使える店は対応してるからN5でも働いてる。 >>494
確かに文化紹介の話題以外に思いつかないwww
This is a pen.みたいにめったに使わないねw >>49
むろん、>>491-492のようなFラン大卒以外なら何が問題なのかわかってると思うけど
それを事細かく日本語だけでわかるように説明してたらとてもじゃないがカリキュラムが終わらない。
非漢字文化の殆ど日本語が出来ない10月に入学した生徒に翌年の6月までにN3、
同年11月にN2分まで教えようとしたらとてもじゃないが追いつかない。
実際そのスケジュールだとしてまともな学校でもN2に半分受かれば良い方。
そんな事は無いって言っても公式にデータとして出てる。 >>494
助詞「で」の使い方を身につけるためだから
文はあくまで例、どうでもいいよ
手段・道具の「で」(=を使って)は汎用性高いからめちゃ大事、無限に文作れる
スマホで調べる
メールで送る
電車で行く
英語で話すetc >>93
ここに出ている「中山称子」って、昔の名前のままだけど、要するに捨てられたんか?
むかし日本語教師の交流会で同席したことがあるが、外人の男とデキてることを吹聴して回ってたな。
まあ、共産主義の風潮が残っていた中〜東欧(俺は少し南の方だが)での滞在経験は、俺にとっても良い話のネタにはなっている。
>男はこの業界では生き残れない!
確かに男が長く続けられる仕事ではない。
少なくとも組織内で「昇進」できる可能性は絶無なので、家庭を持てる可能性などは推して知るべし。
それに今、求められているのは日本語じゃなくて中国語だ。
会話だけなら日本語より中国語の方が、ずっと習得が速い。
んで、俺は20年近く昔に転業して、今は商社マン。
コロナ禍で国内業務が続いているが、自分の家で妻子と一緒に暮らせるのは素直に嬉しい。
来年から中近東に行くんだが、わけあって中国語を勉強中だ。 はいはいw いってらっしゃいw
by 中山ウン子w >>490
>>493
小学校の低学年でも理由じゃ無く物を使う場合の質問を先生が「なんで」で教えてる。
みんなの日本語もそこから採用してるのか? 質問出来る場面と出来ない場合と聞き方は変えないと駄目でしょ。 >>503
??
理由の「何で」より先に「どうして」を習うけどあなた浮いてるよ >>497
周辺の余計な文を考えて談話にするしかないなw
A:文法の山田先生はとてもワイルドにご飯を食べますね。手づかみで口に放り込む姿がかっこいいです。
流石日本人です
B:いや、日本人は箸でご飯を食べます。 >A:文法の山田先生はとてもワイルドにご飯を食べますね。手づかみで口に放り込む姿がかっこいいです。
流石日本人です
これが理解出来るなら日本語習う必要ないような、、、、 生徒に聞いたが今、日本語よりも朝鮮語が人気で語学学校では現地人よりも韓国人の先生が多いとか。
で、教える時は朝鮮語じゃ無くて英語で教えてるって。 裸足のグェンは災いの元
どんどん韓国へ行ってくださいね(^^) 昨日 #CoeFont で作った自分の声のお試し動画をUP。すると、DM(メール)で「大した経験もない、ど素人が介護の日本語を教えられるわけがない。ましてハナキンにも出てこないような人に、介護の日本語を語る資格はない[原文ママ]」と言う、お叱りを受けました。先方は、フリーアドレスのようです。
介護に関しては「ど素人」ですので、ご指摘は甘んじて受けますが、20年以上ベトナムの看護介護の人材育成に関わってきて「大して経験もない」って言われてもねえ「教えられるわけがない」そうですか。じゃあ、もう数えきれないベトナム人看護師、介護福祉士、技能実習生に土下座してまわらなきゃね
それで「ハナキン」にも参加しないような輩は、日本語教師じゃないってことなの?どういうこと?
こういう人に絡まれたくないから、動画教材も公開しないし、積極的にハナキンなどで情報交換する気がないだけなんです。
社会的隔離で気が滅入っているベトナムで、こう言うDMは、心が病みます
そ、そんな方がいるんですね
どこにどのように関わるか、教材公開、情報シェア、すべて個人の自由ですよね。
「資格はない」なんてそっくりそのままお返しします…って感じです
Jさんに何か楽しいことがありますように
ハナキンには、金曜日に参加する余裕がなくてそれっきり、という側面もあるのですが、「共有するのは義務だ」みたいなことを仰る方が居て、辟易しているのが、本音です。
まあ、資格がない素人のやっていることですので、ご覧に入れるまでもありません
ハナキンにお世話になっている立場からも、こうやってイヤな思いをする方がいないことを祈ります。それは、中の人の村上先生にも、ハナキン勢に対しても失礼だと思う
J先生の教え子たちは看護介護の分野で活躍されてて、私は見習いたいことたくさんあります! まあ、資格がない素人のやっていることですので、ご覧に入れるまでもありません
◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯
なんだw 420時間のコースも受けたことない
「ど素人」がベトナムでこそこそ教えてるんかw
ベトナム人教師が尻拭いしてる姿が目に浮かぶわwww あぁ。。大学で日本語教育専攻で介護は素人
っていうことかw 勘違いスマソw 今、たまたま問屋街に有る日本語学校の前を通ったら留学生のためのバザールをしていた。
しっかりは見て無いけどベトナム語が書いてる商品を8人ぐらいで売ってた。
全員日本人で先生と事務員かな?
日本語教育振興協会とgoogle mapで評判見たけどベトナミーズが一番多くて次がチュンとインドネシアンと同じぐらいでそれ以外は居ない。
それとN1、N2の合格率自体は悪く無いけど生徒数に対しての合格者数が異常に少ない。
あと学費は安いけど先生の質は最悪とか。
生徒のバイトは全く困ってないどころか増えてるらしいからこれって学校のためのバザールだろw >>507
(道具)で
これを習うのに、その場の誰でもわかるような例が「はしで」なだけやろ…文脈で理解させるテキスト違うし
そこに南アジア系がいれば「手で」
欧米系がいれば「スプーンで」と話せる
もともと「(交通手段)で」を習った後だから理解はしやすいはず。
理由の「なんで」は丁寧形じゃないからまだ出てこない
(ミン日は最初は丁寧形から習うようになってる)
>>513
お前に微塵も関係がない日本語学校や思うが
やることなすこと気に入らないんか? >>513
売ってる人が全員学校のスタッフっていうのが
ウケるwww 新入生が入らないから大変な
んだろうねw (プゲラwww >>507
まあ、そうなるんだわなw
実際に使うなら、「あなたの国では?」みたいにして入れ替え問題で提示かなあ?地域とか年齢層でもいいかも
若者は○○を使います
年寄りは○○を使います的な? >>490
>>508
>日本人 は はし で ごはん を たべます。
これを英語で言える日本人教師が何割居る事か。。 >>514
ちょっと気に成ったけどご飯って食事の意味も有れば炊飯米って意味も有るんだけど。
日本人はカレーライスや切っていないステーキを?
南アジア人はラッサムを?
欧米はパスタを? >>518
その習った「で」で、その疑問を日本語で考えてみよ
日本人は(ふつう)はしでごはんをたべます。カレーライスはスプーンでたべます。ステーキはフォークでたべます。
みたいに長く表現していけるよね?(ふつう)は言うまでもないことだから省略されてるんやが
これで話題「は」も導入できるね
南アジアといっても何百と民族が分かれてるから習ってる人に質問すりゃいい
立派なコミュニケーションギャップ生まれて日本語で交流できる どうしてもN2に合格したいベトナム人が居て、日本で進学して仕事したいのと聞いたらベトナムに戻ると。
日系企業か日本語の講師に成りたいのと聞いたらコロナが収束したらサイゴンで日本語のツアーガイドに成りたいだって。
英語の方が客多いでしょと聞いたら日本語だと英語の倍の料金取れるって。
実際同じツアー会社の同じコースでも英語の倍するんだよ。 >>513
校門で手作りの布マスク売ってた日本語学校が有ったな。
でも生徒は困って無いなら学校のためなんだね。 https://news.yahoo.co.jp/articles/19dbb736476bc26984016fab4fdc18defc718b12
留学生に門閉ざす日本「評判損なわれる」 米研究者が受け入れを要望
日本政府は昨秋に留学生ビザの発給をいったん再開したが、今年1月から再び全面的に止めた。国費留学生に限って5月から受け入れているが、コロナ禍前に留学生の96%を占めた私費留学生は門戸が閉ざされている。出入国在留管理庁によると、2021年上半期に入国した留学生は7078人で、19年の同時期と比べて約9割の減少だった。
https://news.yahoo.co.jp/articles/914e4d518a58e4ea9f8ddf73eccb70e14d09275b
在留資格があっても“閉じた日本”…入国できない外国人37万人、不満訴え
今年1月から新規入国禁止を固守 約70%が技能実習生と留学生
日本の長期在留資格を認められていながら入国できずにいる外国人が37万人余りに達すると、日本経済新聞が22日に報道した。このうち約70%は技能実習生や留学生であり、強い不満を訴えている。
https://news.yahoo.co.jp/articles/5523e4f45a8dcca35c3750765861bb4ce39cf1dc
日本政府に留学生受け入れ要求 米大学教授ら656人署名
日本の留学生ビザも、アメリカと同水準に「就労不可」にしてほしい >>490
こういうのって想定される質問に直ぐに答えられるようにしとかないと駄目だよね。
教科書ガイド(講師用教本)に書いて無いのかな? >>518
予習してる生徒だとこの時に注釈が無いとおかしく感じるよね。
でもそれに気づかない先生の方が多いのが実情でしょう。
公立の小学校の先生でもその程度なんだから。 >>523
日本に入国した時の検査で陽性だった時、隔離期間の滞在費用なんて余分に持ってなさそう。 >助詞「で」の使い方を身につけるためだから
まさに。
それだけにみん日の例文が残念。 ハナキンはリアルで友人家族いないコミュ力不足の奴らが参加してるからそうなってるんだと思ってる。 ハナキンはここに参加してるボク達ワタシ達偉いって思ってる勘違い野郎の集まりだからな >>496
ディスカウントスーパーのレジにベトが居て641円だったのに631円と言われた。
ちょっとおかしいよみたいな顔をしたけどスルー。
レジはキャッシャー側から見ても日本語だけなので最低N2を持ってると思うけどこれだもんな。 【ありがたいお言葉】
どんな教授法にも利点と欠点がある。特に欠点を十分に理解していないと思わぬ落とし穴にとらわれてしまう。特に文型積み上げ式の場合、その落とし穴に落ちやすい。
まず文型を教え「その文型を使って会話をする」みたいなのがスタンダードだが、よくよく考えてみればこれは大変おかしなことだ。
初級の前半では重要な練習だと思うが、後半辺りからは脱却したい。なぜならこれは単なる例文作成だからだ。普通の例文作成との違いはノートに書くか否か。質問文を作ればやり取り出来るが、やはり本来のやり取りとは違う。別に例文作成が悪いと言っているのではない。例文作成大いにけっこう。
しかし例文作成であるものを会話練習だと思っていると痛い目に遭う。特に初級後半から顕著になる症状。勉強しても使えない、いつ使えばいいかがわからないという例のヤツ。
だから「言葉のやり取り」が欠かせない。これは文型積み上げ式の時だけではない。「言葉のやり取り」というのは’教科書や教師が準備した疑似会話のことではない。本当に伝えたい事、本当に知りたい事、本当に感じた事を言葉にすること。だからその日に学習したことが入っていなくてもいい。 だいたいまともに日本人に英語を教える事が出来ない奴らと同類未満の奴らが作った教科書使って外国人に日本語(と言う外国語)を学ばせるなんて出来るはず無いだろ。
海外で勉強するよりも成果が出て無いんだぜ。
それに基礎の基礎のN5までを丸投げしてるしw >海外で勉強するよりも成果が出て無いんだぜ。
日本で日本語講師してると言うだけで恥じゃん。 >>532
本当に伝えたいこと
→バイト疲れた眠い勉強だるい金ほしい
本当に知りたいこと
→ビザ延長する方法、できるだけ稼ぐ方法
本当に感じたこと
→早く帰りたい
雑多に集められだクラスメイト同士でも怪しい奴を互いに警戒し合ってる中で
本心さらすわけないよw →ビザ延長する方法、できるだけ稼ぐ方法
↑
この辺はブローカーから聞いて良く知ってると思うけど。 日本語が出来ないだけで講師より高スキルの学生も居ると思うけどな。
数学しかり英語しかりw 山東A
@給与9100(約162000円)-14000RMB(学歴職歴より)
A週14コマ
B一年契約をすると2400元の旅行費と往復エコノミークラスの航空券代支給。
C教師寮無償提供、水道用水代、電気代とインターネット代は学校負担。
D新年や中秋節とか祝日に手当支給。
E契約期間中の夏休みや冬休みが有給。
F中国に在住してる方限定
中国で日本語教師もいいかもw バイトして
儲けたら日本で日本語教師するより貯金できそう
www 食の安全性と台湾情勢とか気になるけど
ねw 夏休みと冬休みは実家に帰って釣り三昧www
その間も給料出るとかヤバイなw 食費と通信費
以外もお金かからんとかスゲーwww あぁ。。国民年金と海外旅行保険の費用も
考えなきゃですね(汗 ハナキンの人たち、何か新しいものがあるとすぐ食いつくのはまあ許すとして、あの人たちの場合新しいものを取り入れる自分たちがよい日本語教師と勘違いしてるだけで何も成果出してなくね? >A週14コマ
50分と80分で大きく違う。
どっちにしても日本でもこんな給料で仕事なんてする気無いけど。 >>541
ですねー
その新しいものが使えるものとして定着するようなものならまだしも
半年後一年後には、記憶にも残らないもので盛り上がってる感じ #Zoomでハナキン!
https://sites.google.com/view/zoomdehanakin/home#h.6p3s00q2ywkw
ふーん、こんなのが有るんだね。
対象 ブローカーも入れて欲しいな。
内容 オンライン授業の評価 2.3割減ではかどらないね。
非同期型授業 正規の1割の料金でやれば良いのに。 >>540
呼ばれてきた気がする。
現役で中国で教えてるけど、夏休み冬休み有給の所は満額のとおやすみの手当だけの所があるよ。
それとここは教育系のとこだね。週14〜16コマ(45分×16/週)って書いてあるところは普通の大卒の日本語教師求めてるところ。
もうちょっと学歴とかコネとかあるといい大学の日本語学とか文化概要とゼミの週8コマで1万4000元とかあるよ。
ここ数年保険料きっちり取られるようになって1万1000元の給料から1200元くらい毎月引かれてる。
更に英語が堪能で日本語を英語で教えられるなら中国にある外国大の日本語学部で月額2万4000元で雇ってくれるとこあるよ。 >>547
どうも貴重なご意見ありがとうございます!
コロナとかでは大変な状況での海外のお仕事
お疲れ様です。
長期休みのお給料は重要ですね。その2つだと
全然違う金額になりますしw 中国では大学院
卒が有利ですね・・・日本では我慢して50代
前半まで働いて、その後 海外でもう一度
日本語教師しようかなと考えてます。中国だと
学生からの中上級の難しい質問が多そうですね!
Hello talkでボランティアしてて痛感します。 英語は本気出せば(笑)なんとかなりそうですけど
中国語できないですし、学士様(笑)なのでちょ
っと厳しいと思いますw >>547
中国から5chできるのね
VPN使って翻墙できるのもいつまでかな…
カネのためにあんな国に住むなんて惨めすぎるわ 中国人民元 =17.81 円
英語が堪能で日本語を英語で教えられるなら中国にある外国大の日本語学部で月額2万4000元
427,440円
ボーナスがどうなのか知らないけど英語が堪能と言われたら日本でも最低英検準1級と思うけどそれにしては安くね?
PHPとSQL使えたら日本でもそのぐらいもらえるし独立だって可能。
(まあこっちの方がはるかに難易度高いけどw)
深センでチョメチョメしたいとか無い限りわざわざ赤の国行きたいと思わないな。
まだ同じだけもらえてタイやベトなら将来より今の生活って意味で考えるけど。 427,440円 ・・・全日本語教師が発狂しそうな報酬www 去年開校した学校が非常勤で一日4コマ、週20コマ希望で時給が1800〜2500円で募集してるな。
オンラインや技能実習生向けの出張も有るからどこでなのか知らないけど。 N1持ってても日本で仕事してる中国人の気持ちが良くわかる。 これだけ薄給でも日本語講師に成りたいってバカだけど先生に成りたいとか疲れるブルーカラーやノルマが有る営業は嫌って事?
ようは事務員だよね。 >>548
いえいえ。大学院卒は有利だと思うんですが、1万5000以上になるとなかなか機会自体がないのでそこらへんはあまり気にしなくても大丈夫かと。やっぱりいいところってなかなか人やめませんので・・
仕事しながら話が回ってくるの待つのが現実的かもしれませんね。
>>550
VPNで可能なんですが、コロナで向こう行けないんで日本からリモート中です。ここ2年は働き方としては理想w
ただ最近の締め付けはねえ。まあ、仕事自体は好きだからまだ大丈夫かな
>>551
年俸制なんでボーナスなしよ。英語その者より模擬受業で教え方がうまく英語でもできるかって点を評価するとのことでした。 ここ見て鼻息荒くしてる奴ら
コネか紹介なしで就業しようとするとドエライ目に遭うど
>>538
就労ビザ発行してくれない時点でお察し求人
当局にバレたら国外追放w >就労ビザ発行してくれない時点でお察し求人
日本の領事館のバイトでもしてくれないよ。
つまり事実上配偶者ビザ持ち限定。 「日本人は箸でご飯を食べます」という全く場面も目的もない文を「例文だからいい」と考えるような文型脳の教師は、あと5年ぐらいのうちに生きていけなくなりそうな状況なんだけどな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています