猫好き集まれ Part22
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みんなどんな猫ちゃん好みですか?
メインクーンとか一回飼ってみたいなと思います。
あと長年飼っている猫なんですが、ウンチ前に必ず走り回ってからウンチするのですが、なぜなんでしょうか?
昔たくさん猫がいた環境で、他の猫のそういう癖を真似ているのでしょうか?
★スレ立ての際は1行目に↓を必ず入れてください★
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<前スレ>
猫好き集まれ Part21
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/dog/1654269783/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured スレチだったらすみません、どこに相談していいのか誘導して頂けると助かります。
一才のメス(去勢済)三ヵ月のころに保護してから今に至ります。
三ヵ月前、私が出産して赤ん坊が家にきてから猫が叫ぶようになりました。
寝ている時と私が遊んであげている時以外はニャオーと大きい声でうろうろし、なでて遊んでと要求鳴きするのですが
赤ん坊の世話でどうしてもかまってあげれない時、ギャオーっととんでもなく大きい声で叫びます。
猫が叫ぶ=眠れない赤ん坊が泣く=猫をかまえないのでずっと叫ぶ
と悪循環です。部屋をわけて赤ん坊を寝かしつけていてもドア越しにずっと叫びます。
寝不足もあってノイローゼになりそうです。旦那が帰ってきてからは赤ん坊を任せて猫の満足するまで撫でて遊んであげるのですが
旦那が帰ってくるのが21時すぎているので私と猫と赤ん坊での時間が長すぎて
猫と赤ん坊の泣き声がずっと聞こえて頭が痛く、猫のギャオーという声をきくと心臓がバクバクして冷や汗がでるようになりました。本当に困っています。
なんでもいいのでどうか助言をお願いします。 >>473 うちはクッションが厚地で表面が綿素材のこんなの買ってみた
猫様は気に入ってるようだが真夏はちょっと暑いかも
爪が引っかかると穴があくのがやや難点
https://i.imgur.com/3n1iRwV.jpg >>488
あなたにはとても勇気がいる事かもしれないけど、ぶっちゃけ猫も赤ちゃんも同室で面倒見た方がしんどくないと思う
どうせずっと別室のままってわけにもいかないし ちなみにうちの先々代もそんな感じだったけど、日中の同室から初めて、子供がしっぽでつかまり立ちの練習をするまでになった メス猫は嫉妬深いと聞くけどそういうことなのかね。
赤ちゃんに触れられないようにして同じ部屋で過ごした方が落ち着くように思う。
それでもうまくいかないようなら一時的に実家などに預けてもよいのでは。 嫉妬かなあ?
うちのもメスだったけど、ものすごい甘ったれの寂しがり屋だったな
ぞんざいに扱わなければ落ち着いたよ レスありがとうございます。説明不足ですみません、基本は赤ん坊も猫もリビングで過ごしています。
猫は赤ん坊の泣き声が怖いらしく近づく事はあっても触れようとはしません。
授乳中や寝かしつけなど私が猫のリクエストに応えてあげられない時にギャオーと叫んだり
赤ん坊を抱いている私の胸の上に乗ったりするので授乳時、赤ん坊の昼寝や夜の就寝時は私達が別の部屋に移動しています。
私が家にいるのに姿が見えないのが不安のようで、部屋を移動したりトイレに入るとギャオーー!と叫び続けます。
外出し、一匹になれば逆に諦めがつくのか眠ります。
なるべく猫を優先してあげたいところですが、猫の要求がキリがなく、、、
キャッチミーなどの一匹で遊べるおもちゃも、5分もちません。
猫が慣れるまで私達が実家で過ごしたりした方がいいですかね、、、
甘えん坊で可愛い子なのですがここまで嫉妬深いとは、、、 経験者さん家の猫ちゃんはどれくらいの時間を経て落ち着きましたか?
猫ちゃんへのスキンシップで効果的なことがあれば教えて頂けると嬉しいです。
連投すみません。 要求を全部聞いてあげた結果我儘になり過ぎてるのかもしれない
時には無視するのも大事だよ、最初は大変だろうけどね
飼い主が倒れたら元も子もないから 確かに赤ん坊が新生児の時はよく寝ていたので
猫がストレスを溜めないようにと要求のまま遊んであげたり撫でてあげたり、猫をわがままにしてしまったかもしれません。
それが赤ん坊が手がかかるようになって要求が通らなくなった事で酷く鳴くようになった気がします。
鳴かせてでも根気強く我慢を覚えさせます。 キレの悪いう〇ちで床に※押し付けておしり歩きされた人いる?
毛か髪かわからんけど穴から1本グソぶら下がっててそのまま擦られた
仕事なのに朝から床と猫が大惨事で泣きそうになった うちのもわがままでわめきまくったり噛みつかれまくっていたけど「嫌だ」の言葉を覚えたみたいでこっちが本気で嫌がるとイカ耳にして諦めるくらいにはなった
大人になっただけかもだけど
なんでもないときはめちゃくちゃ甘やかしている
こっちにも都合があるってことを理解したのかな?と思ってるけどただの飼い主バカかもw 猫が赤ん坊を怖がってる気がする
猫を手放すのでない限りお互いに慣れさせるしかないんじゃないかな
例え叫ぶ猫でも赤ちゃんの側に置いて赤ちゃんに慣れさせてしまう方が長い目で見て良いと思う 何度も書き込みすみません。
猫は赤ちゃんの時から眠くなると決まった猫じゃらしを咥えてお布団に誘ってくるのですが、
赤ん坊が来た当初は朝昼問わずその猫じゃらしを咥えながら私を布団に呼んでいました。布団の中で私の足元でくっついて小さく鳴くのが可哀想で赤ん坊を抱っこしながらお布団に入り猫を落ち着かせていたのですが、
最近は猫じゃらしを咥えることもなく布団に入ることもないので慣れてきたかな?と思っていたら叫ぶようになってしまいました。
猫も不安とストレスと戦っているのだと切ないです。
みなさんからのアドバイス通り、適切な距離感で赤ん坊と猫両方に慣れてもらうように我慢強く見守るようにします。
ありがとうございます。 寂しくて不安なんじゃないかなとは思う
うちの猫にも猫増えたり子供生まれたとかでその子に愛情が移って自分には愛がなくなってしまったとか減ったと思ったのか拗ねた猫とか何匹か見た
結局寂しいの我慢して強がってたり不満ぶつけてるだけで勘違いだったから時間かけてそうじゃない事を教えたら理解出来たかな
知り合いとかから聞いた話からも甘やかされがちの1匹飼いとか一番上の先住は多いイメージあるわ >>498
こんな感じにお尻を擦り付けて歩くの?
https://i.imgur.com/hP6lJWr.jpg
うちの子、過去に2回緩いのが出た時にやったことがあったけど、結果はともかくかわいいよね
「緩いの出させちゃってごめん」感はあるけど本当愛おしくなる >>501
その猫さん見れないから抽象的かつ考え方の話になってしまうけど…
猫さんも人間と同じで性格があると思う
一旦落ち着いてその子の性格はどうか振り返ってみてもいいのでは
主さんもママだしある程度女社会くぐってきてるはず
だからその猫さんと似たような女の子を1人は見てきてるはず
猫をその女の子に置き換えてみて、その子が今何に対して主張してて、何を不満に思ってそうで、どういう対応してあげれば落ち着いてくれそうか…思いつくものから試していくのがいいと思う
もちろん猫だし一発で当たるわけないから外れても落ち込まずにトライ&エラー繰り返すつもりで
大変な時期だと思うけど少しでも楽になりますように… >>503
そうそれ絵かわいい
行動は可愛いんだけどなぁ
ゴメン感全くなくトイレハイで走り回ってたわ 洗濯物に否が応でも猫毛がついてるからベランダに毛埃がコロコロしてることがよくある
ベランダはこまめに掃除してるつもりだけど隣の部屋の人も定期的にベランダ掃除してるのを音で聞くとうちの毛がいっちゃってるかなと心配になる
というかこっちがベランダ掃除し出すと同じタイミングでベランダに出てきて掃除するから「毛に迷惑してます」的なメッセージかと思ってるんだがどうだろう 20歳で死んだ先代が認知症が酷くて
ウンチを足で踏んでそのまま部屋を歩き回ってたから大変なことになったわ >>501
持ってる猫本(私の他にも名前を挙げてるけど、ジャクソンギャラクシーの「猫を幸せにする飼い方」って本)に書いてあることをそのまま伝えると、猫が赤ちゃんの泣き声を不快に感じている可能性があるみたい
ほとんどの哺乳類は危険を知らせるための声の高さが一定で、その声で危険を察知して警戒態勢になるとのこと
「猫が赤ちゃんに嫉妬している」というのは人間側の勝手な投影で、大体は元々自分の場所だった縄張りを侵されたことによるストレスか、遊びが足りない不満みたいだ 安眠妨害する猫(しつこく鳴く)の対処を消去バーストという用語を交えて説明してて、要求鳴きに対してこちらに反応があると両者を結びつけて「鳴けば要求が通る」という考えを強化してしまうから、心を鬼にして反応しないようにって書いてあるけど、この例は睡眠時の対処だから、赤ちゃんを相手にしている時にも流用できるのかは謎…
他にも、赤ちゃんを迎え入れる時の注意点やアドバイスが事細かに書かれているから読んでみるのもいいかも
自分は頻発する粗相問題で買ったクチ 猫にとって赤ちゃんの泣き声とか臭いがストレスになっていると思う。
猫は音とか臭いに敏感。
すぐ慣れさせるんじゃなくて、赤ちゃんの泣き声や臭いがしないところに
猫の逃げ場を作ったほうがいいと思う。たとえば、赤ちゃんと違う部屋にキャットタワーとか、隠れる場所とか。
まずは猫のストレスを回避することを優先してから、徐々に慣らすしかないのでは。 >>508
レビュー多いし良い本みたいだから買ってみよ
>>501
確かにみんなの言う通り、猫の一般的な習性理解してそれからその子の特性に応じた対処考える方が良いかも
要求鳴きは確かにうるさくてしんどくなるけど、できることからやってみてください >>508
少しわかる気がする。人間が猫のご機嫌を伺う時も何て鳴くかじゃなくて
鳴いた時の声の高さでいつもと違うか判断すること多いし猫にとっては発した言葉に意味はないけど
やたら耳に響く赤ん坊の鳴き声は威嚇されてるみたいで不快に思われるのかもな
怒る時も声の大きさは大差なくてもコラっ!って怒る時とゴルァ!って怒る時で明らかに体の固まり具合が違うし ペットショップやブリーダー使うやつは猫ちゃんを殺してるも同然
悪辣なペット産業に金をいれないでください
保護猫ちゃんを迎えてください
tps://youtu.be/kbnJRcwr6y8 >>513
子猫が小さくてよく見えないからもう少し大きく撮ってくれさい ペット画像の無断転載アカの目当てはカネ 「動物・癒しbot」「もふもふ動画」は即座にフォロー解除、ブロックを
ペット画像のTwitter投稿者を悩ませている、無断転載アカウントの存在。当該のアカウントは一見、
さまざまな動物の画像にあふれていて多くのフォロワーを集めているが、実はその画像の大半が飼い主の許可を得ないままの無断転載だ。
引用元などを記載することはなく、中にはまったく関連性のない複数の画像に組み合わせて使うなどその悪質さは極まりない。
悪質アカウントの思惑は何なのか。
以前、当サイトで「あなたのペットも知らないうちに?…動物の画像を無断転載する悪質なSNSアカウントが話題に」という記事を執筆した。
記事の反響は大きかったが、紹介したアカウントはユーザーネームを変更したり
「Twitter社の規定を守っている」と虚偽の主張をするなどして活動を継続。
逆に事情を知らないフォロワーが、図らずもこのアカウントの認知に一役買ってしまっていたので、
あらためて先日「『動物・癒しbot』や『もふもふ動画』は人のペット画像を無断転載してる悪質ユーザーなので、
いいねとかリツイートしないほうがいいよーちゃんと飼い主さんをフォローしてあげてください」と注意喚起の投稿をした。
「同じ猫の写真がないからそうとは思いましたが(基本いいねとか押さない)可愛いのに
飼い主を見つけれないの時々葛藤してました…確定情報教えてくださりありがとうございました」
「そうかじゃあフォローはずそう‥‥と思ったらそもそもフォローもしていなかった。
なのにこれだけ流れてくるんだから凄い人気なのね」
「定期的にこの手の話聞くのにフォロワー増え続ける一方なのなんか怖えなって」
「今更じゃん。って思ってリプ欄見たら知らなかったって人ばっかでビックリした」
など数々のコメントが寄せられ拡散。1万5千以上のいいねがついた。
また、ISSY-RIDERさん(@ISSYRIDER)という方からDMで悪質Twitterアカウントの情報提供を受けた。
ISSY-RIDERさんは昨年1月に「動物・癒しbot」(animal_iyashl)と名乗る悪質Twitterアカウントに飼い犬の画像を無断転載された。
すぐさま抗議したが無視され、ブロックされてしまったのだという。
https://news.yahoo.co.jp/articles/e5a031968195b0ced4250cb691ea1b1280dce8ad
https://maidonanews.jp/article/14658075 あああああまたケツから1本グソぶら下げてトイレから出てきた
よく見ると毛玉でキレ悪くう〇ちがぶら下がってる(毎日ブラッシングしてる)
今日2回連続トイレ後風呂入れたんだけど便=風呂って思わないかな?それが心配
トイレ後すぐお風呂入れた方いますか?経験談教えてください >>519
そっちは長毛の子?うちはコロコロだし短毛だから拭くことはあるけど風呂には入れてないな >>520
ダブルコートの短毛
親指くらいの便がぶら下がってて気持ち悪いようで出てすぐおしりを床に擦り付けるからおしり周り~後ろ足べっとりでお風呂になる…
ちなみにトイレには2本程はあるから最後の便がぶら下がるみたいだ >>521
おしり周りはほとんど毛が無い
毛繕いで飲み込んだ毛がダマになって出し切るとき飲み込んだ毛でぶら下がってる >>523
ごめんなんか日本語おかしい
毛繕いで飲み込んだ毛が排泄時ダマになって毛で便がぶらがってる状態 >>522
少し柔めなのかな。毛球症ならラキサトーンとかの薬があるんだけどお尻から出るのは効くか分からないんだよなぁ…
うちのもお尻歩きするのはするんだけどベットリはしたことないんだよね >>525
ごめんなさい解決しました
ぶら下がってた便をよく観察してみた所鰹節でした
初めて与えたのですが合わなく消化出来ずにそのまま出てきて鰹節でぶら下がっていたみたいです… ベランダなんかの猫の脱走防止対策してる人居ますか?
今のアパートは柵が高くて登れないから問題ないけど引っ越し先でつけようかと思ってる
2階なら問題ないかと思って2階の物件探してたけど、防止対策でググってると2階でも転落防止につけた方が良さそうかな
どうせ脱走防止するなら1階でもいいからペット可物件探しやすくなるし >>528
そもそもベランダなんかには猫様出さないので
出してる人、助言してあげれば良いと思うの アパートなら出さない方が良いと思う
3,4階である程度の高さあるなら余程のアホじゃないかぎり飛び降りようとはしないけど でも13階から思わず飛び出しちゃったりする子もいると思うんだよね うちはベランダ出すときは近くで見張ってる
大人になってからはまったくイタズラもしない賢い子(親バカすみません)なので変な動きはしないんだけど念のため うちは出すならリードつけてだけど脱走時は対策してないな
お隣さんから犬猫やってくるしうちのも行きそうだから防火扉に網だけ置いたくらい あんまり対策してる人は居ないっぽいね
近くにいて見守ってれば大丈夫だろうけど2階だと高さがあるので何かしらしておきたいな 最近子猫を保護して飼ってます、獣医にみせたらダニが居るって薬飲ませて7000円、、
https://m.youtube.com/watch?v=urJTvIkIJfY&feature=youtu.be
猫ってチャレンジャーですよね、好奇心猫を殺すとは良く言ったものです。
うちは高いところにプラのイガイガ乗せてたいさくしました。 若いうちはベランダの手すりに走りながらジャンプして乗ったりするからこっちがビクビクしてた
落ちられたら困るから近づいて回収も出来ないから手叩いたり呼んだりして部屋の中になんとか入れた うちの子アホなんだわ 3階なんだけど柵の上にジャンプする 心臓止まるかと思った もうベランダ禁止にした 猫の医療費とか最初ビビるわな薬系は特に高いからな1錠で500円とかだし うちの子運動神経が悪くていつもコケたり落ちたりするからベランダには出せないな
手すりに乗ったら落ちそう ウチのヌコ様、今でもブラッシングすると大量に毛が抜ける
換毛期終わっているはずなのになぜだ 今の飼ってる子は年中抜けるな
前の子は夏に一回目ごっそりとったらそれっきりだったのに
部屋でやると毛が凄いことになるから狭めの脱衣場でやってる ウチのヌコ様も一段階暑くなった時にまたいっぱい毛が抜けた
暑くなればなるほど毛がなくなっていくんやろか… 昨夜、朝かな。
ベッドに乗って来て、何度も噛みつかれて、朝見たら血だらけだった。
まだ八か月だけど、本当に困ってます。
こんな猫初めて何ですけど、対策在りますか? ペットショップ使うやつは猫ちゃんを殺してるも同然
悪辣なペット産業に金をいれないでください
保護猫ちゃんを迎えてください
https://youtu.be/kbnJRcwr6y8 >>540
猫ちゃんは自由に生きて交尾するのが幸せなんですとかペラッペラなことほざいてるやつの末路ってこんなもんだろうな
最終的に関係ない誰かにぶん投げ、餌だけあげてれば飼育できてるとか勘違いする輩はマジで動物飼うなと >>549
ただね、問題はこうやって自分で繁殖した子猫を捨てる奴らって大した罪の意識もなく、
またどこからか猫を拾い子を産ませ、また捨てることなんだよね
面倒なことは他人に押し付け自分はなんの責任も負わず好き勝手にやる
動物の遺棄の厳罰化を推し進めるべきだ
マジで罰金100万とかさ >>549
種の保存より個の保存が勝つので去勢より安全な暮らしの方が猫は幸福度高いよ 絵に描いたような香箱
背景が汚くて申し訳ないけど襖や畳の戦歴は彼のもの
ちょっと可愛いすぎる顔だけどこれでも来月で5歳(推定)の漢の子
https://i.imgur.com/JmmdwXC.jpg >>551
罪の意識ないどころか正しいことやってるとすら思ってるよあいつら
犯罪の三要素に機会、動機、正当化の3つあるけど1番大事な正当化のところに自由が1番ってペラッペラな内容をでかい声で持ってきてるし。
機会、動機に至っては論外。可愛いから、自分に擦り寄ってくるからってだけで終わりだし。 避妊手術して今朝迎えにいった。水飲んでは吐いてをもう8回くらいやってる
夕方以降、薬まぜて普段の1/3の量であげてと言われたけど水ですら吐くのに絶対吐くよね‥
可哀想で見てられないなぁ >>547
そういう人はジャクソンギャラクシーの動画おすすめかも
ジャクソンはよく遊んで発散させたり、リード付けて散歩させたり、自信が持てるように部屋に高低差を付けたりってのをよくしてるね
あとはセラピー効果のあるオイルでマッサージするのも効いてた
5話くらい見れば自分の子と重なる症状あるかも? My cat from hell ね
全ての事例に当てはまるわけじゃないんだろうけど、猫という生き物と向き合う上で沢山の為になる情報が詰まってるいい番組だよね
ジャクソンギャラクシーのYouTubeチャンネルもすごくいいよ エサ食べない‥ちょっと寝てはまた水飲んで吐いての繰り返し‥避妊手術後ってこんな感じ?
吐くまえに小さく鳴くからそばに行くと逃げるように歩きながら吐く‥かわいそうすぎる
いつまでこんな感じなのかな 3~4日はそんな感じなのかな
早く傷が治ってくれる事を願うばかりです 避妊や去勢の後にそんなに重い症状が出た猫は経験ないなあ
心配なら病院に電話してみたらどうかな
もう営業時間外の可能性が高いから無理なら明日の朝にでも 興奮して麻酔効きづらい子で、病院も大嫌い
迎えに行った時も威嚇しまくりでキャリーにうつすのスタッフさんムリで、飼い主さんやってくださいってくらい。めっちゃくちゃ噛まれた…
家に帰ったらスタスタ歩いてパトロールしたから平気そうだな〜と思ってたんだけども‥
麻酔効かなくて痛かったろうな‥3日もこんなんなのか‥
かわいそうで自分もご飯食う気にならん明日朝イチで電話してみる‥ 怖さでパニック起こしてたのは過去にいたけど吐くのは無いなぁ
よほど怖かったのかな うちの子は避妊手術後もケロッとしてたからちょっとビックリだな
何日も様子みないで明日も同じ状況なら病院行った方がいいと思う 猫が元気ないと人間も気が滅入るのはよくわかる
うちの子>>553も庭に迷い込んだのを保護したんだけど最初は酷い下痢を繰り返して
3ヶ月くらいは医者通いの薬漬けだった
そんなひ弱だった子でも去勢手術後はなんとも無かったからやっぱり心配といえば心配だな
早く元気になるように祈ってるよ 何度ぶちのめしてもトイレ以外でうんこすんのやめねーわ いま指にちゅーる少しのせたら二口だけたべたわ
水のむたびに胃液?吐きまくってる
田舎だから避妊手術やってるとこ2つしかなくて、一つはうちでは麻酔効かないこの子は無理だって言われるくらい神経質で臆病な(病院では)子なんだよ‥
病院に連れていくの自体がかなりのストレスになるし連れていくのも逆効果になるかもしれないからとりあえず電話してみるよ、ありがとう うちは持病やらなんやらで病院行き過ぎて、獣医に、この子は病院慣れしてるから、と言われてしまった
検査とかも超協力的でやりやすいらしい
病院行ってもちゃんと家に帰れるって本猫もわかってるようだ
帰宅後はいつもごはんがっついてる >>568
トイレ外で粗相することと打擲する事に関連があるって猫に伝わるような叱り方してる?
やり方を変えた方が賢いかも
粗相しても良いエリアに閉じ込めておくとか >>570
うちの一番上の猫もそうだわ、流石に嫌だと怒るけど暴れない。診察室散歩始めたりするし
でも尻尾やお尻触るとめっちゃ怒声で鳴く
家帰ったらめっちゃ食べる
やっぱ慣れるんだろうね >>560
早くなんとかしてあげたいですね
病院に頼るしかない その病院がやらかしたのかもしれないけど
とにかく朝イチで連絡してあげてください 避妊手術後って数時間様子見してくれると思うけど…
病院では我慢してたのかな…
どちらにせよかわいそうだね… 朝イチで連絡してみた。手術前日から絶食だったからなのか麻酔の影響なのかストレスなのか吐く猫はいるらしい。
とりあえず今日まだ繰り返し吐くようなら連れてくるようにと。
今朝大さじ一杯ぶんのやわやわご飯食べて、まだ吐いてないから少しずつ回復してきたみたい。ちょっとだけ安心。心配してくれた方々ありがとう。 ちゅーるの水割りやってみたけど
薄すぎて失敗しちゃったみたい
1:1くらいで割ればいいのかな? ええっ ちゅーるに水を混ぜるの?
そのままあげれば良いんじゃない? 水分取らない子に水飲ませる目的のチュール水だよね
うちは三倍くらいまでならよろこんで飲む 落とした氷をつんつんしてから何故か飲水をつんつん遊ぶようになってしまった
毎回飛び散りまくりなんだけど何かいい解決法ないかな
ボトルのは飲水だと認識してくれない 容器を変えてみる
水の量を減らす
ツンツンしてもいいように下にトレーを置く
とかじゃだめかな? >>578
なるほどそういう方法があるのか!
一つ利口になった
ありがとう 保護猫団体から2.3日前に小猫もらってきたんだけど近づくと威嚇してくる
皆さんの猫はどれくらいで懐くようになった? 6ヵ月くらいのオスメスの兄弟猫もらったときはメスは次の日には寄ってきて触れるようになったけどオスの方は警戒心強くて10日くらいかかった
触りたいのは少し我慢してほっとくと向こうから来るようになると思う
ちゅーるなんかのおやつで釣って近付くのに慣れさせたらいいかな >>584
自分は団体経由ではなく冬の神社で彷徨っていた野良の子猫を自分で捕まえたが、慣れてくれるまでは1週間以上は掛かったよ
威嚇こそしないけど猫ベッドのなかで食事とトイレ以外はじっとしている状態だった(病気を疑ってしまった、って実際に猫風邪だったが)
それまでは外でビクビクしながら生きていたわけで、ここが自分の安全なナワバリだと認識してくれるまではそれなりにかかるだろう
ずっと安全な環境にいたペットショップの純血種だって慣れるには数日かかるよ
焦らないことだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています