ねこ

**わんにゃん＠名無しさん** · 2014/01/01(水) 00:44:17.53

ねこ

2015/04/02(木) 01:32:33.46

このレスを転用して議論の場として利用させていただきます。よろしくです。

まず、基本ルールとしてsage進行でお願いします。

次に、前レスというのはもともと議論が生起したスレを指すこととします。
例　　前レスの315　等のように利用。

2015/04/02(木) 01:34:10.18

議論を始めるにあたり最後尾の問題提起レス２レスを転記します

400 返信：ID:o+Vz3UhV[] 投稿日：2015/04/01(水) 23:58:41.98 ID:1HiHUEsd [2/3]
>>391

>人物Ｒの反応は、一応煽りに対してもまずはマジレスしてる。
>それに対して、煽り側は>>388、>>390のようなコピペだ。

人物Rに都合よく見過ぎだ。ちゃんと関連スレを前スレ辺りからざっとでも目を通したか？
もちろん他愛もない煽りも多数あるが、きちんと論理的に人物Rを批判しているレスも少なからずあるぞ。
人物Rの“マジレス”と言うが、（その是非善悪は措くとして）仮に正論だったとしても
余りに似た文意の長文レスを繰り返せば、それ自体がスレ本来の趣旨に則った交流を阻害することになる。
“俺様氏”＝“人物R”による日に何10レス（※）もの長文連投により、（無論それは人物Rに対立する輩の
煽りや荒らし書き込みにもよるのは間違いないが）一般のユーザーが普通の書き込みをし辛い、
一種排他的な雰囲気が作り出されている事実を認められないのだろうか？悪いのは全部他人なのか？

>もちろん合いの手的に単発IDのコピペでない煽り書き込みはあるが
>それはRのレスに対して書き込まれている。
>大半はＲを召喚するためのコピペ

客観的に見てその意図を持つ煽り書き込みの存在は否定しないが、大半だなんてのは飛躍だ。被害妄想だ。

>コピペ貼ってる連中はどう見ても
>＞「煽ってる連中」「荒らし」が　“ 「荒らし行為に執着し止めることが出来ない」 ”・・・①
>という前提に立っていると思えるがいかがだろうか。

>煽りが先行してる以上、演繹的に①は自明、としていいことになる。

ちょっと待ってくれ、論理が完全に破綻しているぞ。その①を認めたら、
“「煽ってる連中」「荒らし」”が“「俺様氏」「人物R」と論理上同一の階層に位置する、すなわち
是非善悪を論じる際に同じ俎上に載せられる、ということだぞ？俺の意見に同意することになるがいいか？
俺の意見を完全否定したくて必死なのは分かるが落ち着いてくれ。それでは議論自体が成立しないだろう。

>Ｒが最初から狂ったように長文を書いているのは見たことがない。

もし貴方が、『「煽ってる連中」「荒らし」が　“ 「荒らし行為に執着し止めることが出来ない」 ”・・・① 』
と言うことを認めるのであれば、最早どっちもどっち、と断じられても仕方がなくなってしまうよ。
もう何年もこの状況が続いているようだから、どこが争いの最初か、なんてことはもう分からない。
言わば「コロンブスの卵」状態。それではどちらが先制攻撃をしたか、などと言う議論は意味を成さない。

2015/04/02(木) 01:35:03.17

401 返信：アフィお断りのわんにゃん＠1/24,25県名投票[] 投稿日：2015/04/01(水) 23:59:36.12 ID:1HiHUEsd [3/3]
>>396

>完璧に論理的に押さえ込まれてること自体理解できずに反論を試みている無謀君に……
>（以下略）
>……逆に、いくら反論しても組み伏せられている姿ほど惨めなものはないわけで
>そのうちに格好悪くなって捨て台詞を残して逃亡するまでつづけてやればいいと思っている。

……貴方のその返答で明確に理解した。貴方と俺とでは「議論」「論理」の捉え方が根本的に違うようだ。
貴方は尊大で傲岸不遜な人なんだね。俺は「議論」とは対立相手を力で捻じ伏せ屈服させることではなく、
「論理」という道具を用いて相手との見解の相違を乗り越え、相互理解を高めることによって、
完璧はありえないにしても少しでも歩み寄り、新しい答えを模索し見つけ出す共同作業だと思っているよ。

最後に一点だけ質問したい。↓これは俺のことかい？

>ま、それが俺流の、アンチ大好き民「駆除」活動だと思って欲しい。

もしそうなら、俺はアンチ大好き発言をした覚えは一切ないのだが。是非根拠をご指摘いただきたい。

もし貴方が、俺のことを無謀なアンチ大好き民である、とか自演をしている、とか思うのなら……
もう貴方と話し合うことは無い。貴方と理解し合えることは永久にないだろう。俺はこのスレを去るよ。

2015/04/02(木) 01:40:40.80

ここから議論スタートです。

一応ここは特定の二名の住人による議論用なので、
他の閲覧者は原則ROMでお願いします。
やむなく参入する場合は一言断ってください。

無駄なコピペや煽りでレスを消費しないでください。

2015/04/02(木) 01:58:04.03

重要なことなので、最後の問い掛けから逆に回答していく。

＞最後に一点だけ質問したい。↓これは俺のことかい？
＞>ま、それが俺流の、アンチ大好き民「駆除」活動だと思って欲しい。
＞もしそうなら、俺はアンチ大好き発言をした覚えは一切ないのだが。

この点については明白だ。
貴方が「アンチ大好き民」でないのであれば、この一文の対象ではない、ということ。
証明は
もともと我々が議論することとなった大元は、というと、前スレ315の

＞結論
＞無駄な長文書き殴ってスレを滅茶苦茶にするロンパマンと貴氏こそが基地害荒らしでーすw

この結論の誤謬を証明するために書き込んだ前スレ326の解釈を巡って生起したものであり、
326の矛先はあくまで315に向けたものであるからだ。
貴方が前レス329で

＞俺は>>315とは別人物だ

と述べ、さらに前スレ331で

＞まあ確かに似ているね。しかし誓って言うが別人だよ。

と補足している以上、326で駆除を実施した対象の矛先は一度もあなたには向いていない。

よって、
貴方は俺と「＞話し合うことは無い」ことはなく、
俺と「＞理解し合える」可能性はあり、
「＞このスレを去る」必要もない、
ということとなる。

2015/04/02(木) 02:58:24.71

次に

「完璧に論理的に押さえ込まれてること自体理解できずに反論を試みている無謀君に」
この無謀君が貴方を指していることは文脈から明確であるが、
それには次のような理由がある。
①俺は俺の前スレ315に対する理論は完全、と思って書いた。
②貴方は前スレ329で俺の前スレ326の理論に欠陥があると指摘してきた。

ここで、前スレ329の反駁を受けた当初、俺としてはまさか貴方が純粋に論理構成の是非を議論
しようとしているのかどうか、という点は全くわからないわけだ。
普通、反論してきたら315の擁護側かもしくは同一人物の自演か、を疑うわな。
そして、読んだかどうかはわからんが、 ID:AxWM4Nd5なる人物が現れて345、357、360と、さらに反論してきた。
この時点でも貴方の書き込みは329の１レスのみであり、 ID:AxWM4Nd5と貴方と315の関連は不明瞭だ。

次に貴方の書き込みが現れるのは386であり、この時点でようやく貴方が単なる単発ではないことか判明した
わけだが、自分に対する食らいつきが頻出している状況で、いまだに315擁護？の疑問は払拭できないわけだ。

これらの総合的な判断から、貴方とID:AxWM4Nd5を315関係者としてひとくくりに「無謀君」と呼んだ。

ところが、前スレ391の書き込みをしてから、気づいたのだが、貴方の論理展開に比べてID:AxWM4Nd5の
反論の仕方ははるかに稚拙で、いいがかりに近いくだらないものだった。
まぁ、それこそ後付けだが、その稚拙さゆえに「無謀君」という言葉が出てきたのだと思う。

翻って、貴方の返レス、前スレ400>>12、前スレ401>>13のレスは非常に論理的で明快である。
議論するに足るものと感じた。
だからこそ、俺は議論の継続を望み、このように議論の場を用意したわけだ。

貴方が315の擁護目的を持たず、純粋に俺の展開した論駁に関する考察を望んでレスしていることを
信じて良いのであれば、「無謀君」の一言に貴方をひっくるめたことを謝罪するとともに、
＞見解の相違を乗り越え、相互理解を高めることによって、
＞完璧はありえないにしても少しでも歩み寄り、新しい答えを模索し見つけ出す共同作業
を実践していきたいと願うものである。

ただ、ひとつアドバイスだが、前スレのような、一方が論理的反駁も何もできず言い捨ての発言をしていて、
一方がそれを論理的に言い負かしているような状況下で、論理的発言をしている方の論理矛盾を
突然、横から、なんの脈絡もなく「流石に無理がある」と反駁すると、
こちらはもとより、傍観している他住人の目にも、一見、対立側の擁護出現、と取られることは仕方ないと思うよ。
まぁ、今回は短時間で誤解が解けたからまぁよしというもんだけどね。