【ご利用は】 埼玉の動物病院 PART6 【計画的に】
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|病院選びも飼い主の大事な仕事。
|あくまでも飼い主同士の情報交換スレです。
|荒らし煽りは徹底放置、本業の自作自演にはご注意を。
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(・∀・)⊃ ミンナシッカリマモッテネ!
〜/U_/
U U
前スレ:
【ご利用は】埼玉の動物病院 PART5【計画的に】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dog/1239717015/ うなぎが有名って、小川町?
これだけ伏字になってたらぜんぜん本物の告発になってない そんなことより、ババアの口コミの名医は大抵名医じゃないから気をつけろ
ババアもとい近所の奥様ご紹介の「名医」で前の猫も今の猫もずいぶん可哀想な目に合わせてしまった…
ババア様は動物好きそう、人当たりがいい、口がうまい、頼りがいがありそうなキャラってだけでイチコロで名医認定する
そういう人格的な部分は診断や治療が的確にできるかどうかとはまったく関係ない 【国内】衝撃スクープ!フォークで刺されたはずの盲導犬オスカー「実は刺されてなんか、いなかった」日本中が激怒した事件に意外な新証言が……・2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416278412/ 【国内】衝撃スクープ!フォークで刺されたはずの盲導犬オスカー「実は刺されてなんか、いなかった」日本中が激怒した事件に意外な新証言が……★2・2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416284681/ 【国内】衝撃スクープ!フォークで刺されたはずの盲導犬オスカー「実は刺されてなんか、いなかった」日本中が激怒した事件に意外な新証言が……★3・2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416319800/ さいたま市に引っ越したのですが、直井さんってどうですか?
近所の人に聞いたら評価が分かれていて・・・ 今度 さいたま市北区に引っ越すんですけど オススメとちょっとやめたほうがいい病院を教えてください アゲときます。
よく出てくる所沢アニマルメディカルセンターって…
うちは全く合わなかったな
猫なんだけど、再診時に7時間半待たされて、診察に1時間掛かった。
その間、全く飼い主って診察室に入れてもらえないんだよね
びっくりしたし、すっごく心配だった
2回目の診察以降、1年間1度も本猫を診てくれず
「連れてこないでいいです、お薬だけ出しておきます」って
きつい口調で言われ続けた。
不信感を抱いて他院に転院したら全く診立てが違ってて、違う病気だったことがわかった。
当然、服用する薬も違ってて、「この薬、この病気に関係ないけど…どうして出されたんでしょうね?」
って。
診察・医療行為をクリアにして、飼い主にも納得してもらいながら出なければ
信頼関係って築けないのにね
信頼関係よりお金なんだね >>426
7時間半ですか。大変でしたね。
診察室に入れないと、いくら適切な治療をされても不安ですよね。
愛猫お大事になさってください。
20年くらい前、メディカルセンターができる前の桐原さんに先代の猫を診ていただきました。
先生がとても良い方で、往診していただいたことも。
今の猫は愛犬さんです。
3種ワクチンは6,480円でした。
丁寧に説明してくださり、とても信頼できる先生です。
高齢猫ですが、投薬の負担と効果を考えて細かく処方してくださったり、ありがたいです。
看護師さんも受付の方もにこやかで安心できます。 >>426
前は親切だったけど、受付とか獣医が入れ替わりがあって対応は残念な方向行ってる気がする。 >>428
うちは犬を飼ってからずっとここに通ってる。
愛情ある若くて勉強熱心なとても良い先生だと思いますよ。 上尾市に住んでるのですが線路沿いの上〇動物病院が微妙なので他に行こうと思うのですが良い病院はありますか?
評判のいいフジタさんに行こうとも思うのですが薬ばっかり出したりと悪い噂も聞くので教えてください。 おい、線路沿いの◯尾動物病院はヤブ医者だぞ。
うちの猫誤診されて入院してすぐ死んじゃったぞ。
あとで分ったけど猫の品種も間違えてた。
フジタはやや割高だけど先生の数も多いし設備も整ってるし
なんだかんだで安心できるよ。 昔行ってたリンポウが移転するってお知らせ来てたけど、更にビックになるの?
最近のクチコミはどうですか?過去スレではひどかったけど。 マイナー地域だけど
柳瀬川駅前に新しい獣医さんができたから行ってきた
今までは志木のいわいさんやみずほ台動物病院に行ってて
どちらも良い病院だけど
とにかく人気で待ち時間が長い(みずほ台は予約できるけど、健康診断とかワクチンだけとかは歓迎されない)
新座総合病院も行ったけど、1年ぐらいで担当医が異動して新しい先生になったら
しないと言ってる切開手術を何度もすすめてきたからやめた
で、新しくできた柳瀬川動物病院へ
院長先生がとにかく動物の扱いが丁寧
飼い主への説明も図解や顕微鏡を見せながらととにかく丁寧
お金にならない質問にも丁寧に答えてくれて逆に驚いたw
この時期なのに狂犬病やワクチンを勧めて来ないし
フィラリアも5月後半からと最小限の治療で済まそうとする
商売っ気を感じなく儲かるのか多少心配になるくらいw
みずほ台は当たり前の様に高額請求だし
新座総合は色々勧めてきてなんだかんだ高額になる
いわいさんは良心的価格だけど狂犬病とワクチンは半ば強制
柳瀬川動物病院は患者の意思を尊重してる様なので
心配性だったりワクチンや投薬嫌いな飼い主さんにはお勧めかもしれません
まだ1回だけなので
来週フィラリア検査と併設のサロン(カット)で行って何か違いがあれば報告します
爪切りはサロンですが黒い爪で血管伸び気味の子でも早かったので
カットも期待 イオン系列のアテナ動物病院てどう?
健康診断無料券もらったんだけど、健康診断に行ったらそれ以外の時(病気、怪我、避妊手術)に別の病院に行きにくくなるな、と思ってためらってる。
浦和美園は評判いいみたいだけど、他の地域のアテナは評価みるとまちまち。
診察に行くたびに先生がかわるっていうのは、メリットデメリットどっちが大きいですか?
動物飼うのは初めてで、病院選びはどうしたらいいのかわからない。 アテナじゃないんだけど
犬とかなら散歩ネットワーク使ってワクチンならよそより安いここ、
こういう病気ならこっち、健康診断ならここと
使い分け情報くれたりするみたいだけど。
引退間近ワクチン獣医(長年そこの地域で開業してある程度の信頼は得ているが
新しい治療やサプリメント情報に疎く震える手で注射打ってたりする)
もいる。
5人以上獣医師がいて指名もできずカルテ情報が細かく伝わってなくて、
行くたびに説明がめんどい病院にでくわしたことはある。
先日の院長はA先生と違う意見でしたが?というと
A先生苦笑いして(上司に盾ついた診断内容になるから)、本当はA先生の
ほうが正しかったりね。 >>439
ありがとうございます。
レスいただいたのに、お礼が遅くなりすみません。
主治医が決まっていないのはデメリットの方が大きいのかな…
犬友みつけて、ご近所さんに病院を聞いてみます!
ありがとうございました。 南与野の○よかぜ動物病院の院長はデリカシーなさすぎ。 愛犬ナオちゃん事件
この事件は過去の獣医療裁判の中でも群を抜く悪質さだ
東京高裁は、被告獣医中島昇(現さくら動物病院、群馬県太田市)が不適切な診断を行い、
不適切で不必要な手術を家族に対する説明・同意なく行いナオを死亡させたと、
悪質極まりない獣医の手術の実態を認定しました。
そして極悪非道な悪徳獣医師中島昇(現さくら動物病院院長、群馬県太田市)は,
証拠であるカルテを破棄し、術後管理もろくにせずに、術後2週間もたたないうちに、
病院を辞めてしまいました。
練習で愛犬を殺したという以外に考えられない悪質な獣医が居る
http://www.geocities.jp/roter_kragen/index.html
こいつの獣医師免許が剥奪されないのはどう考えてもおかしい
獣医師免許はく奪までもう少しです
ご協力をお願いします
なお、裁判は公開が基本ですし、多くのペットの命が危険に晒されるという
公益性が有るために実名を公開しております。
どうか皆様方のペットが危険な目に遭いませんように 鴻巣市のこ◯のす動物病院。ペットが大事ならガチでやめとけ。 441>人情があって良い先生だったけどな。夜中も電話で呼び出しちゃったけど、丁寧に診察してくれたよ。
結局、心不全で死んじゃったけど、最後に診てくれた院長先生にはほんと感謝してる。
ステロイド、近所の小さい病院2軒1錠600円、しかもすでに割って余ったものを出すので品質に不安あり。
目薬なんか期限切れを平気で出して来た。
ちょっと遠い大きな病院はステロイド1錠60円
緊急用に近所も確保しておかないといけないし、なかなか使い分けが難しい 上尾にある線路沿いの動物病院ってそんな評判悪いの?
親身になって相談してくれるし、他と比べて料金安いから行きやすいけど
技術がないってこと? >>67
最近そこ通ってました。
院長先生に診て頂いてましたが初診でレントゲン撮影と診断のみで2万円は高いなと思いつつ、
腕が良いとの評判を信じて通い続けても治療が試行錯誤の連続で的を得ず、不信を感じてやめました。
最初にお会いした時から商業主義的な雰囲気を感じていましたが嫌な予感が当たってしまい残念です。
無駄な治療で回り道をさせて客単価を上げようとするのも若い先生が3倍に増えたため人件費が嵩んだと考えれば納得です。
その後はいくつか病院を当たって小さな個人病院で一般医の先生に診てもらいましたがすぐに的確な治療をしていただけました。
今回の一件でわかったことはたとえ評判が良くても、大きい病院で先生が多いところ、個人病院で先生が忙しいところは避けた方がいいというものでした。 それと埼玉ではないのですが、神奈川にある大学付属の動物病院にも通いましたがやはり>>67の病院と似たりよったりで、
言葉は悪いですが、高名な先生でもこの程度か、と思ったほどです。
病気や怪我に応じた的確なアドバイスと治療をしてもらえる病院=いい病院とするなら、小さな個人病院でもいい病院は探せばあります。
ただひと口に評判がいいといっても先生の得手不得手の分野があるのでそこを見定めるのがポイントです。
それから治せないものは正直に治せませんと言ってくれる先生は腕は無くてもいい先生です。無駄なお金を払わずに済み、諦めて次の病院を探せばいいのですから。 >>447
統計を取ったわけではないので、一般的に評判悪いかどうかは分らない。
ただ、うちの猫は誤診されて死んだ。
死ぬ前までは、俺も、話もしやすくていい先生だと思っていた。
しかしそれ以来行っていない。
あなたの自己責任で行ってください。 籠原の湯本ペットクリニックの若い女の獣医師さん最近見ないけど、どうしたんだろな?
知ってる人いますか? >>426
何か最近変わっちゃったと思う、以前は親切だったけど。
特に受付親切だったのにみんな辞めちゃったみたい。
最近いるのがダメでもう行きたくないわ、獣医はもちろんだけど受付も大事だね。 可愛いお姉さんはたいてい優しい
ブスは95%は意地悪だと思うわ 深谷のアニマルクリニックこばやしの評判はどうですか? >>458ですが、一通りレスを読んで参考にさせていただきました。
退院してしばらく毎週、通院(様子を見ながら薬の量や種類を調節していくそう)と言われたのですが再診料2千円と高いし片道1時間は遠い。
近くの病院に変えたいんだけど何て言って断ればいいものだか…。 >>459
事実そのまま「片道一時間かかる通院は大変なので、近所の病院にしたいと思います」でいいんじゃないかな
うちは猫なんだけど、キャリーバッグに入れられてるのがものすごくストレスになる子だから
(40分くらいが限界でそれ以上だと激しい動悸と口呼吸が始まっちゃう)片道一時間なんて論外だわ… >>460
入院していたから今月ぐらいはそこに通院して来月、近所に変えようか〜。
年中無休で設備が整っていて、いざという時に頼りになるからこじれたくないし。
近所の病院で薬の調節はして貰えるのかなぁ。 >>461今までの経過を話せば薬の調節はして貰えると思うよ
因みに何処から通ってんの? このスレ初めて来たけど名前が出てくる病院は同じようなとこばっかだね
地域もちょっと偏りがあるのかな
春日部、越谷辺りの情報知りたかったんだけど、2〜3質問レスがあったのにそれに対する返レスはなんも無いんだよね 入間市の埼玉動物医療センターでうちの犬が手術した後に亡くなった。
麻酔が多かったんじゃないかと疑っている。
まさか死ぬとは思わなかったし、ここで評判悪いの知って納得。
もっと早く知ってれば手術成功したのにと悔やんでいます。 >>463
ご近所さんw
前スレも読みましたが県南の情報は少ないですね
まちBBSの方が(掘り起こせば)少し情報あるかも? 坂戸でFeLVの猫を任せられそうな病院はないかな
今の医者への信頼が揺らいでいる >>465
465さんはどこ行かれてます?
うちはもう何十年も東川口の方まで行ってるんですが、やはり遠いと猫に負担が大きすぎるんですよね
せいぜい車で30分以内ぐらいの所に変えたいんだけど、片っ端から試すわけにもいかないし
ある程度の情報は欲しいなと思いこのスレに辿り着いたんだけど、あまり参考にならないみたいで困ってます >>468
うちはせんげん台にある「菜の花動物病院」でお世話になっています
院長先生の他にもう1名女性の獣医さんがいますが、後者は助手さんで院長先生のサポートをしている感じ
なので診察室は一部屋
先生2人と受付の女性全員動物がお好きな様で、気さくに話しかけてくれます
皆さん患畜のことを覚えていて話しかけてくれるので、良い意味で田舎の診療所っぽいアットホームな雰囲気
うちは犬ですが初診で隅々まで診てくれて、体重スコアと簡単な健康診断表、ファイル(犬の病気や日常のケア、食事など簡単にまとめられたもの)をくれました
小さな相談にも時間を気にせず納得いくまで説明してくれ、診察代も安い方です
ただ、難点は比較的混んでいる時間が多いこと
いつも30〜45分は待ちます
駐車場が満車になることも多々(病院向かいに停めさせてもらい空き次第入庫する感じ)
待つことがストレスになる患畜は車で待っていてもよく、呼びに来てくれます
受付の方は、多頭で連れて行くとクレートを車まで運ぶの手伝ってくれたり気遣いが出来る方
待合室で会う動物は犬、猫、うさぎが多いかな
うちはお散歩しているときに犬を連れている人に聞きダントツで評判の良かった菜の花に決めましたが、ホームページも無いし、口コミも少ないので一歩が踏み出しにくかったです
他に評判が良かったのは
・ハダ動物病院
・カド動物クリニック
・増森動物病院
・井上動物病院
色々書いたけど、もし受診して468さんと猫ちゃんににあわなかったらごめんね >>469
菜の花動物病院は以前に一度行った事があります
おばあちゃん猫だったんですが、高い所から飛び降りた際に足を痛めたらしくビッコを引いてたので急遽連れて行きました
レントゲンを撮って丁寧に診察して下さり、悪い印象はありませんでした
やはりいい病院だったんですね
他に紹介して頂いた病院も名前だけは聞いた事がある、一度は前を通った事があるような病院です
469さんに教えて頂かなかったらこの先も前を素通りして終わってたと思います
教えていただい所はしっかりメモして今後の参考にさせて頂きますね
わんちゃん飼ってると横の繋がりから色々情報交換出来て良いですね
猫は中々そういう訳には行かずちょっと羨ましいです
丁寧に詳しく教えて下さりほんとにありがとうございました >>464
お気の毒です
何の手術したの?
>>466
坂戸鶴ヶ島はいいとこないね
東松山はどう? いろいろ獣医行ったけど大山さんは一番良心的だったな。
遠いから今は行ってないけど。
大先生が矢のささった白鳥だっけ?手術してニュースに出てたね。
昔、行き倒れの鳩拾って連れてったら、治療して野生に返すって引き取ってくれた。
ちなみに、あそこは野生動物は無料で診てくれる。 >>477
治療費バカ高いよ
それだけじゃなく院長は無駄な治療までさせて稼ぐやり方してる
腕はいいだろうし最新治療も受けられるけど、少なくとも良心的な病院じゃない >>478
そこに入院してたから退院してからも継続で通院してるんだけど本当に高いね。
遠いし近くの病院に変えたいんだけど、言い出せない〜。 >>468
東川口の何処に連れて行ってるか知りたい >>481
468さんではないけど、東川口では保坂獣医科病院がいいって聞いた ◆◆◆◆◆◆◆注意!◆◆◆◆◆◆◆
くまの犬猫病院
http://i.imgur.com/hy434J8.jpg
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆ 行田市のものです。
埼玉県内で野良猫の避妊去勢手術で低価格な動物病院をどなたか教えてくれませんか?
8匹くらい必要としています。
お願いいたします。 東川口は大きな病院は東川口病院だけだけであとは個人病院だけだけど
東川口病院は親切だし混雑してるけどそんなにレベルは高くないと自分は思う
病気がちな犬や高齢犬の飼い主さんは周辺の病院に行ってる人が多いです
評判の良いのは
ドルフィンアニマルホスピタル(東浦和)
山田動物病院(東浦和)
よしむら動物病院(鳩ケ谷)
ピジョン(鳩ケ谷)
あたりかな
いずれも、獣医さんが複数いて、土日や夜間もある程度対応してるので安心と思いますので
検索してみてください
あと、東川口には夜間、二次診療の病院が二つあります
どうぶつの総合病院
東川口動物救急センター
どちらも評判は良いですけど、料金体系が違うので、高額になるようです >>489
ttp://nttbj.itp.ne.jp/0485242201/index.html
もう何年も前だけど安かった覚えがある。
親切に対応してくれるから電話で聞いていると良いよ。 >>490
>>491
みなさん、ありがとうございます。
水曜日は休みのところが多いみたいですね。今度問い合わせてみます。 籠原の森の樹ってどんな感じでしょうか。
どなたか行かれたことのある方、感想を教えてください。
ちなみに連れていくのは犬(オス、12歳)で、かかりつけ医はありません。
肛門周囲線種らしきものが出来ているので、出来ればレーザーとか液体窒素とかで
治療してくれるところを探しています。 >>493
高度な獣医療を受けることができるが、その分、高い。
若い獣医数名、若いスタッフ数名いて評判は余り良くない。
ホームページや口コミ参考。 東大宮の長嶋動物病院って信用できますか?
院長が不愛想とかいう書き込みを見たんですが
治療の腕に問題が無ければ行ってみたいと思うので >>494
ありがとうございます。
他をあたってみます… 抗生剤4分の1錠を1日2回、1日あたり300円、1錠600円っていくらなんでもぼったくり? >>498
ほんと、薬も病院によって全然値段違うけどたけぇ。
錠剤なら自分で割るからシートでくれっていったら、いいよと
いってくれる病院もあるらしいが、
どうしてもピルカッターでやった分の手数料とりたいとこもあるようだな。
割ってくれるやつって残り物かもしれないし、
いつシートからだしたやつかわかんない。 >>499
近所の小さい病院でシートでくれって言ったら、体重で調整するからとか意味不明の事言って、
1錠のステロイド4分の1錠に割って出された
全部錠剤に書いてあるマークがバラバラだったから、要は余り物寄せ集めたやつ。
目薬も出されたんだけどなんと期限切れだったよ!
これじゃ割った錠剤なんていつのだか・・・
1錠600円ってぼったくりだよね
薬価調べたら1錠12円だったw
これはわりと大きな病院でシートでも出すけど4錠で2400円取られたよ
あまりに高いから間違いかとメールで問い合わせたら、
抗生剤の平均単価が1日200〜2000円で安い方なんだって、そんなバカなw >>500
期限切れだすなんて、どんな病院なんだ。
病院レビューにかいてやりたいね。
以前、腎不全猫のスレッドだかに自宅で輸液に使う点滴液がいくらか
薬価かいたら1度もそういうの調べたことない人たちは溜息ついてた。
点滴液も病院によって結構差がつくから、高額で出す病院は
それなりにメリット提供してくれないと通う意味なくなってしまう。
大きい病院で検査機械も設備も整って獣医師何人もいるとかだと、
たしかに薬も高めにだしてきそう。
1錠600円病院は、ローンでヒーヒー言ってて薬代で必死に稼ぐしかないのかな。
多頭飼いブログとかでは、自分で薬取り寄せて飲ませてる人もいたけど、
自己責任だね。 >>500そんな酷い病院は晒した方が良いかもね!
ぼったくり病院にも程がありすぎる。 >>501
1錠600円病院は、確かに獣医たくさんいて、病院の横にも何か新築したんだよね
院長自宅と勤務獣医用の社宅って感じの建物。
混んでて評判はいいみたいだけど、こんなぼったくりされると不信感もつね。
検査も高いし、時間外も超高くてつらい。
ちなみに南西部、晒すべきかな 獣医が大勢いるところは評判いいとこ多いけどほとんどボッタだよ
うちの犬も血液検査で甲状腺機能を示す数値が若干低めと出たから、チロタブ勧められたけど、
海外の正規の薬だと1錠700円と高いけれど国内のなら400円で安いからこちらにしましょう、というのでしばらく服用させてたけど、
調べたら海外通販で100錠2,000円で送料込みで買えるのがわかって一気に信用無くしたよ
しかも処方した時って明細書に薬名記載するものだけど、ただ「内服薬」ってあるだけだったし
当初は足の骨折の後遺症で関節が外へ曲がってるのを治すつもりで通院してたんだけど、
甲状腺機能低下でも関節が曲がることもあると先生が言うから、指示に従って血液検査受けて数値が下限よりわずかに下回ってたからチロタブ処方されたんだけど、
数か月服用しても一向に良くならないし、調べたら1錠400円どころか20円だったって酷すぎる
それにも増して、関節が曲がったのが明らかに骨折時の後遺症なのに甲状腺に原因があるかもしれないと無駄な薬買わせるって、こんな病院が評判いいなんて信じられない
薬だけじゃなくて、高額な関節用サポーターも買わせようとしたし、肝心の関節の治療は手術で対応できると最初病院に行った時に先生が明言したのに、
その手術はまだ先でいいと伸ばしに伸ばして、これはどうか、あれはどうかと無駄な出費ばかりさせようとしてたのには不信感が出てもおかしくないよ
獣医がたくさんいるところは他の普通の病院に比べて治療費は倍はつくと思った方がいいと思う
最初病院で先生に相談した時、その相談料だけで2万円も取った時に気づくべきだった
とにかく獣医が多くて、診察料が高いところは、まず受けるべき最善の治療をしないで、いろいろ試行錯誤させて回り道させて稼ごうとする 最初は手術で対応って話だったのに、甲状腺とかサポーターとか話がコロコロ変わったのは、
いきなり高額な手術で対応するより、費用が掛からずに済む方法があれば、そちらにした方がよいというアドバイスが先生からあったから
でもそれを信じて従うと、手術代に匹敵するくらい無駄な出費が嵩むので、つまり手術代の倍の金額かかるので、そういった良心を装ったアドバイスには気をつけてください >>507
担当医は誰?
うちはi医師だけど、まぁとりあえず危ない所を救って貰ったし確かに再診料2千円は高いけど医師のレベルは高そうじゃない?
やたらMRIをすすめてくるけどリスクも説明してくれるし。 深谷のアニマルクリニック●ばやしでおすすめの獣医師は誰? 再診料2000円も相当なぼったくりだね
大学病院だってそんなに取らないw >>508
医師のレベルというか最新設備と最新治療を受けられそうな病院ではあったけどね、でもうちの場合、治療不可能な怪我だったんですよ
それを最初に言ってくれればよかったんだけど、経験値はそうとう豊富だし最初に診た時点でそれは医師もわかってたはずなのに、それを隠してたわけです
関節固定手術ならそりゃ対応できますけどね、最初そういう風にも言ってたし、でもそれって治療じゃないし最後の手段でしょ
勧められるままリハビリ担当医にも診てもらいましたけど、なんの打つ手も無しで、わたしが買ったサポーターでちょこちょこ工夫して付け方指導されただけでおしまい
当然ですよね、治療不可能なんだからリハビリでどうこうってレベルじゃないんですよ
なのにそれを知っててリハビリさせたわけです
わかりますか?こういう手口なんですよ、あそこの病院
後でべつの病院でわかったんですけど、靭帯の損傷です
担当医は院長です
院長がこれだから部下の医師にもそういう指導してるんじゃないですか、と疑われも仕方ないですね 昔はそんなんじゃなかったけど何が彼を変えてしまったのか 高い安いは自由診療だからいいんだけど
価格を偽ってこっちの方が安いからって言うのは詐欺? それは無知で情弱だから
喜んで騙されてるのならそれでいいじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています