言語聴覚士になったことを後悔してる人スレ★5
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>>397
それを使うかどうか判断するのが、STじゃ無いの？ 嚥下できてない原因とそこへのリハビリ、代償手段まで簡便にわかるならSTがまじでごみになるけど
飲めてるか否かの判別だけっぽいからまだ大丈夫なんじゃね
てかVFより簡単とか書いてるけどVFって飲めてるか飲めてないかを見るだけじゃないしな
まぁそのうちVF読影AIとかでそうだけど それのせいにすれば肺炎を起こしても責任を逃れられそう
実際に誤嚥は一瞬だけを切り取った断片的な検査では判断できない
VFですら絶対的なものではないし >>397
感度と特異度の高い頸部聴診みたいなもんか つか嚥下造影はやるなよ
必ず医師歯科医師放射線技師が付いて管理してるとは思うが、普通に照射部位＆被曝量考えたらリスク>>>>>メリットだろ
自分がやられたらどうか、まず考えましょう
内視鏡嚥下撮影は許す、というかあれしか無い 内視鏡いいけど、異物が入った状態で嚥下するので、若干嚥下が普段より悪い気がしないでもない。
あと咽頭残留の評価が、若干VFより厳しくなりがちな気がしなくもない。 カプセル型で飲み込むカメラの開発ってされてなかったっけ？
あれが進化すれば嚥下動態をかなり自然に見れそう VFやVEで明らかな誤嚥は無かったしても、喉頭蓋谷や梨状窩へ残留するケースは多い
問題は、それから禁食にするべきレベルなのかどうかの評価や代償法が重要なわけで >>404
VEはやっぱりホワイトアウトがネックだ
感じな所が見えない弱点を改善できれば本当にいいツールになるのだが
あと兵頭スコアは便利だ 看護師でも内科医でもスコア化されてると説明し易い VEの兵頭スコアが、残留あるタイプの人だと割と点数が高くつくことが多くて、損だと感じた。
クリアランスできたからよかったと捉えてくれればいいんだけど、点数でみると重度な印象になる。 >>407
それね。
実際の食べるてとこになると話は変わってくるんだよ >>398
そんな権限がSTにあるわけないだろww 疑似科学
疑似科学とは、表面だけの科学や、誤った科学のことであり、科学的方法に基づいていると誤って考えられたり、あるいは科学的事実だと（間違って）位置付けられた、一連の信念のことである。 VEは医者が動かなきゃそもそもはじめられないでしょ。 栄養の入ってない患者に舌の運動やら抵抗訓練なんかやって、嚥下リハビリした気になっているSTを見るとなんだかなぁって気分になる
そういう奴に限って状態が改善したら自分のリハビリの成果って誇りたがるけども そういう栄養も含めた全身管理は医師の仕事。
こちらに手出しできる範疇を超えてる。 ハゲ「なんでできないの？もういいよ下がってて」
ワイ「すいません…(アカン！メモ取らないとまた揚げ足取られる！)」
ハゲ「メモなんか取らなくていいよ。どーせ何書いてあるか分かんないし」
ワイ「！？」
人間の屑はお前なんだよ糞ハゲ。 ・嚥下に不熱心職場&アイスマッサージ無し→分かる
・嚥下普通&アイスマッサージって効くのかなぁ、よくわからないけど時々するか〜→分かる
・嚥下熱心&アイスマッサージ無し
→これは180度回って、アイスマッサージ否定となった先進派なのか、遅れているのかどっちなんだろう？ アイスマッサージが大好きな人で嚥下リハうまい人を見たことないけどね。
教科書的なアイスマッサージ(凍らせた綿棒使うやつ)って結局のところ溶けた氷水を飲ませてるだけ。
唾液嚥下が出来ない人に対しての手技だけどそういう患者は溶けた水や唾液を誤嚥しやすいから危険すぎるし、
唾液嚥下が出来る人に対してはそもそもやる意味のない手技だから使いどころがない。
(初回の評価として使ってみるのはアリだとは思うけど。)
冷却刺激で嚥下反射を亢進させたいならわざわざアイスマッサージの手技など使わずに
氷水で濡らしたガーゼで口腔内を刺激したほうがはるかに安全かつピンポイントで刺激できる。
(Nsにも口腔ケアの中で実践してもらうよう送れば１日に３回できるし。) 自分のとこもアイスマッサージはとんとやってないなー
廃用の嚥下障害ばっかりで脳神経的な問題じゃないから余計に使う機会がない
系列病院の合同新人発表だと廃用の人にアイスマッサージやってるところばっかりだし
とりあえずやっとけでやってるところが多いんかね >>421
嚥下リハがうまいの説明は出来ないけど、自分は嚥下リハがうまいと根拠なく思ってるんだよ。聞くだけかわいそうだからやめて差し上げてw >>422
>廃用の嚥下障害だとばっかりで脳神経的な問題じゃないから余計に使う機会がない
廃用の嚥下障害にアイスマッサージが有効じゃなくて脳神経的な問題だとアイスマッサージが有効という明確な区分けをした謎理論を持ってるみたいだけど、これ何を根拠にして考えてるの？ とにかく食わせりゃいーんだよ
ただそれに意味があるのかどーかは知らん。 ゼリーを噛んだり、押し潰したりすると口の中でバラバラになったものと、唾液が混ざったものとなるから、嚥下の難易度としては刻みと同じくらいって理論に出会ったんだけど、これは主にどういう分野で言われてる理論なの？
内科？歯科？
調べたんだけどよくわからなくて、１個食物の物性についての論文でそれらしきことは書いてたんだけど、他では見つけられない。最近一般的に言われてるの？ >>426
ぶっちゃけもし政治活動するなら、その１点で推していけば？
嚥下内視鏡たしか600点くらいあったろ
もし嚥下内視鏡の点数がSTの業務になったら、病院内ではドル箱業務になるよ
耳鼻科医が反対しそうなのと、儲かり過ぎて即指導になる可能性があるけど
歯科医師で訪問＆嚥下内視鏡だけ専門で廻ってる人居たわ、入歯と歯周病もやって患者単価2000点くらい、けっこう旨い いや、お前らが動けよ
こんな便所の落書きで言っても意味ないぞ >>427
ゼリーを噛むな飲めは結構昔から言われてる
某ゼリーの販売元も嚥下講習会で毎回徹底してるし
でもキザミと同等は初めて聞いたわ >>424
アイスマッサージの原法であるthermal-tactile applicationが
脳血管性の嚥下障害を対象に嚥下反射改善の理論づけをしてる手技だから。
国内外の文献でも廃用性の嚥下障害に対しても有効とするエビデンス報告は今のところないし。 >>430
ゼリー販売元もそう言ってるんですね。
確かに噛んだらバラバラになるのは理解できるけど、あれだけ各社が物性を研究して作ってるのに、そんなに飲み込みにくいんだろうか。 >>428
それをするにはSTも医療行為を行えるようにST法を改正するか
内視鏡検査を医療行為から除外する(当然点数もつかなくなる)かしないといけないけど
どちらも絶対無理なので実現不可能でしょうね。 >>432
刻みひとつまみ渡されて唾で団子にしてみろと言われたらできそうでしょ
バラバラのゼリーで同じことやれと言われたら困るでしょ
バラバラゼリーは唾液で食塊形成できないからからある意味ではキザミより難しいよ
でも咽頭の滑りは明らかにゼリーの方がいいし
キザミと同等という表現はどうかと思う >>431
日本摂食嚥下リハビリテーション学会医療検討委員会が出してる訓練法のまとめでどんな患者にどんな場面で手技を利用してほしいと書いてあるのかを読んでおいで 口腔期だけでみたら口の中でバラけてしまいやすいケースもあるかなと思うけど
咽頭期での残留のしやすさが違うから流石に刻みと同じ嚥下難易度はあり得なくない？ >>434
>>436
キザミと同等はさすがにないと思うんだけど、ペーストよりは食べにくいものと思われているふしがある。
もちろんワーレンベルグとか、高齢者とかペーストの方が嚥下しやすい人はいるとは思うけど、そういう使い分けではなく、やたらゼリーが恐れられている。
多分何らかの理論にもとづいて、言ってるぽいんだけど、元ネタが不明なので気になっている。 >>433
喉に管突っ込む行為は確実に医療行為
つかSTが医療行為出来ないってどっかに書いてあるの？
保健師助産師看護師法解除されてないのか 血液に赤外線で反応する色素入れて赤外線カメラで肝臓を透視する装置あるじゃない
あれ使ったら簡易VFできそう
水に色素入れて飲ませて透視
まあ気管と食道どっちにはいったかは首の太さから推測するしかないけど
赤外線装置なら技術の進化でベッドサイドでもできそうだから価値ないかな
まあ薬品が気管に入る可能性がある以上侵襲あるからやっぱりST単独は無理だろうけど >>439
ｽﾜﾛｰﾃｽﾄでも気管に入るおそれはあるのに、少量の液体飲ませるのはokじゃない？
つか既に誰かやってそう
VFだけは止めてあげて、やってる奴にはお前はやられていいのかと問い詰めたい 色素がバカ高いから無理かもねえ
分厚い腹の脂肪と筋肉と肝臓を透過して肝臓内の血液を透視できるくらいだから
首の筋肉と甲状軟骨くらいは楽勝だろうし 吸引のほうがリスク少ないのに当たり前にやってるよね >>437
VE見すぎるとゼリー怖くなるね
VFあまりやらない耳鼻科医だと特に顕著だと思う >>435
何回も読んでるよ。
アレの通り本当に嚥下障害患者すべてに効果があったら良いのにね。 障害像や原因によってアイスマッサージやったところで何の意味もない患者いるしね。
アイスマッサージの対象は嚥下障害患者全般と書いている訓練まとめ法の記述は適当にも程があるとは思う。 いやそうは書いてないと思うけど、まぁいいや
お前がそう思うならそうなんだろ >>443
確かにVEのゼリーを誤嚥する映像は恐ろしいね。 麺類のVE誤嚥画像とかあったら怖いだろうな
香川のSTとか発狂寸前だと思う
病院食でうどん出るとこあるって聞いた STになると『人間は信じたいものしか信じない。』って言葉が真であるとはっきりわかるのがむなしい。 急性期だと吸引しないSTなんているの？
毎回看護師を呼ぶの？ 急性期は少ないでしょ
3次救急4つ見学と実習と研修で見たけどどこもやってなかったよ
どこも500床超の地位の中心的病院
俺のとこもそうだけど俺が入った時に「STも増えたし吸引くらいするか」って始まったから
むしろ回復期の方がしてるイメージ サクション毎回うまくできない
看護師がすごいグイグイ手慣れてやってるの見ると凄いなと思う 回復期から急性期に転職したけど、回復期はそもそも吸引の必要な患者が少ない
ナースもリハに協力的だから呼べばすぐに吸引してくれた
急性期で吸引しないＳＴなんて見たことがない >>435
アレの一番最初のページにエビテンス無いと書いてるでしょ。 ゼリー丸のみの話が出てるけど、丸のみできる人てそんなにいないでしょ。
ボケボケだと「はい、丸のみしてください」なんて指示入らないし。
あとゼリーはメーカーによって離水や崩れもまちまちで、飲み込んだとき結局は崩れちゃうでしょ。
自分は、はじめからゼリーを崩してクラッシュゼリーにしてる。
実際の食事としてのゼリーと訓練としてのゼリーと評価としてのゼリーとは各々目的違うかもしれないけどね。
ていうか、ほんと統一したやり方がないね。これじゃどーにもならねーわ。
>>448
「プロセスモデルで考える摂食・嚥下リハビリテーションの臨床」P79にその章を執筆した松尾先生が自分で試してるのを写真入りで載せてる。
「麺類の食べ方はプロセスモデルが全く当てはまらない」「口腔準備期や食塊形成などもないので、4期連続モデルもあてはまらない」。
しかも二相性食物だから「嚥下障害者にはありえない食べ方」と。
窒息のリスクもあるので「一口大に切って出すのがお勧め」。でもそれじゃ「麺ではないと怒られるかもしれない」と結んでる。 >>457
麺て、讃岐うどんと素麺では別物だろう
ラーメンも
太さ、コシ、長さ、前歯があるかどうか、でも全然別物だろうし
麺、て括りに無理があるかも >>458
それ言い出したら店によって違うだろ。
あとクソ不味いラーメンなら飲み込むし、蕎麦でも上品に咀嚼して食べることだってある。
もっとも、病院施設ごとに提供される嚥下障害向けの食事がちがってくるのははこうした細分化しにくいとこや個人の食に対する嗜好や食べ方など変数が多いとこにあるのかもしれない。
一番いいのは、全国すべての施設病院で同じレベルの食事出せたら統一見解出せるのかもしれないけど。 讃岐うどんとかめちゃめちゃコシがある物は別にして
麺の特徴って、噛まなくても噛んだように勘違いできる所かも知れないな
だから健常者でも要介護者でも、歯があっても無くても、そこそこのスピードで食べられて、満足感もある
粉に挽いたものを細長くしてるんだから、食べる前から一次の消化は終わってるような物だし >>457
ゼリーよりペーストの方が飲み込みやすいって考え方？ >>462
人的判断の余地が沢山って事やぞ
もっともAI化され辛い分野かも知れん 本当にそれは思う。
ここまで統一見解がなく、職場によって方法が異なるってひどい。 嚥下に関しては院内で誰かが音頭をとってやらなきゃいけないから、うまく歯車になれたら存在感は出せるのは確かなこと。
ただアホみたいな数のSTは必要ないだけのこと。 >>456
エビデンスのある嚥下訓練がねーだろハゲ STはエビデンスがあるというのがどういう状態かさえ知らない人が多い
エビデンスの有無以前の問題 >>465
最近STの数多い職場増えたね。
人数多いとこ憧れてたけど、申し送りもそれだけ手間だし、申し送りの時間すら決まってなかったから、増えても、増えた分だけ効率的に業務が進む訳ではないのだと実感。
人数多くて、システマティックに業務できてる職場ってあるんだろうか… >>467
アイスマッサージの原法には脳血管に有効なエビデンスがあると言ってるアホに言ってやれよ 例えばエビデンスレベル１がどういう状態か即答できる人はSTにほとんどいないでしょ
以前エビデンスレベル２といったら「え？エビデンスにレベルがあるの？」とか素で言われたしな
こんな連中にエビデンスの有無を語られるんだぜ >>469
どの程度のエビデンスレベルかは別として、thermal tactile stimulationは、脳の異常反射によって、嚥下反射が惹起されるとの見解だから、元は脳卒中患者を対象にしているというのは間違ってはないと思うよ >>473
エビデンスレベル分けされてないんでしょ？でも、お前は廃用でエビデンスの話してるじゃん。その論じ方の矛盾には気付けるかい？ 今年合格して働き始めて1ヶ月弱
とにかく人の名前や顔が覚えられないし仕事はできないし自己嫌悪
基礎学力も就活でだいぶ抜けてるしクビになるのかなぁ 働き始めて1ヶ月弱って今年の９月からSTやってるってことか？
それまで何してたんだよ >>475
自己嫌悪するとさらに悪循環に陥るから、開き直った方がいいよ。 >>468
増えたらそれだけ面倒くさくなるからね
少人数であ・うんの呼吸でやってたのに増員したとたんそれが通用しなくなって新入りから突上げ食らうなんてよくある話でしょう
自分の頭の中だけでの処理じゃなくなるから大変
かといって1人職場のワンオペは無理だけど STって、摂食嚥下療法180点くらい取れるんだっけ？
人件費合計ST１人当たり１日２万かかるとして、1人で患者30人位担当して訓練費用取らないと、病院は儲け出ない？ ワンオペが１番楽だよ
問題は、それを許す院長かどうか 看護師が怖くない職場で働きたい
トイレ介助やスタッフコール対応も少ない職場がいい >>484
急性期は無理だな
看護師は殺伐としているから >>484
回復期の人ですか？
ずっと回復期に行きたいと思ってたけど、スタッフコール対応って、今、回復期では当たり前の概念なんだろうか？
もしそうだったら回復期というか、リハビリ業界自体諦めるかも。世知辛い。 vfやveに関して色々と書き込んでる人いるけど、あれは医師がやるもんだろ？
パタカラを数えたり唾液を飲み込む喉仏ジーと見ながら数数えるくらいしかSTにはできないんだよ。
食事箋切るのも医師。
そこはわきまえろ。 >>488
そこを活動していかないとドンづまりなんじゃね？
PTOTに比べてもやれる事遥かに狭いんだから >>489
原則はしっかり認識しとかないと。
実際は多くの医師は形態決めるのはSTまるなげ、vfも医師立ち会いのもとST主導でやることになるだろうけどそこで勘違いしてはダメ。
veなんて医師が直接操作するんだから、それらをもとにSTが評価しようがなんだろうが実施者は医師。
このあたりは曖昧なってるからまずはそこをはっきりさせないと前には進まない。 養成校のサイトみてもファイバースコープ持ってveやってますアピールしてる写真載せてるとこあるけど、「veは医師がやるものです」とはっきり記載しとかないと。
これらのデータをもとにSTがどこまで踏み込めるかも曖昧。
失語のタイプ分類はSTやっていいものかどうかと同じ話しだ。 介護士でも気管吸引するんだから、veも省令と通達で、STが出来ると謳えば可能だろ
妨害しないように
耳鼻科医かな？ VFは持続放射線撮影だから、当然医師歯科医師放射線技師だけが実施できるものだけど、VEはそうではない
介護士が気管吸引し、鍼灸師や柔道整復師がエコー使ったり一般に売られる時代、何をどの程度危険な行為とするかは、日々移り変わっている
VEのハードルが未だ高いのは、この検査が儲かるから(医師や業者が群がる) 糞な患者家族多いなー
いい歳してんだからいい加減親離れしろよ‥ >>490
できるように法律変える活動しようぜって489は言ってるんじゃないの？
端から見てると返答が微妙に噛み合ってないよ >>495
そいつ多分耳鼻科医だろ
話題にする事自体をタブー化したい臭がプンプンする
VEは、VFと違って明確に法律で規制されてるわけでは無いから、STがVE実施出来る様にロビイ活動すべき
高点数の検査算定はPTOTですらまだ開拓出来てない分野だから、もしSTが検査算定出来るようになれば院内ではSTが看護師に次ぐ立ち位置になる可能性もある まずは現行でどこまでできるのかをキチッと整理しとけ、て書いてるわけ。
>>496
ロビー活動？？誰がするんだ？
協会批判も見受けられるけど、そもそも協会は公益法人だから政治活動できねーぞ。
他の職種は連盟つくって政治活動は別組織でやってるけど、ST協会はそれすら達してないのに。
誰かが中心なってまずは連盟立ち上げるとこからやらないとダメだね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
