X



学校法人桑沢学園(造形・桑沢共通)スレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001桑沢学園卒
垢版 |
2001/04/20(金) 13:02ID:???
桑沢学園は二つの学校(東京造形大と桑沢デザイン研究所)を運営しているが、
学生レベルでの交流がほとんどない。(というか聞いたことがない)
なんでないのか?遠いからだけじゃないような気がする。
0030名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/05/23(水) 15:11ID:???
>>25
 今もいるよ。実際。それがいいとは別に思わないけど。
桑沢出の巨匠とかも別にそんな人達じゃないし。

>>29
 一緒になるのは絶対イヤ。
造形が嫌とかじゃがなくて桑沢結は特色のある学校で養成する人材が造形とは違うから。
まあ芸大や美大の友達に聞いた話からするとだけど
やっぱり芸大、美大、専門ってそれなりに意味があるような気がする。
桑沢って芸大や美大にはないいい所があると思う。

あと桑沢もう大学にするってゆう話(当たり前だけど4大に比べてなめられるから・・。たぶんOBのコンプレ)をたまに聞くけどやるなら凄く慎重にやってほしい。
専門っぽい特色を残してやるならやってほしい。併合だけはやめてね。
あと移転もダメ

桑沢は外と比べタテやヨコのつながりがやっぱ強いと思う(いい事かどうかわからないけど・・)
桑沢塾がそのあらわれ。OBが盛り上げていきたいという意志がある。
0031桑沢2年
垢版 |
2001/05/25(金) 23:04ID:???
>>30
桑沢の3年から造形の?年に編入できることになるそうです。
ですので、造形とは別に桑沢単独で桑沢デザイン大学をつくることはもはやありえないと考えても良いのではないでしょうか。
0032造形3年
垢版 |
2001/05/26(土) 01:22ID:???
造形、専門科目が2年から始まるから、
3年からきても結構中途半端かも?
桑沢の1番のメリットって学費が安い事じゃないの?
0033桑沢卒業生
垢版 |
2001/05/26(土) 03:57ID:???
桑沢って学費安いって聞くけどそんな安いのかな?そんな安いと思わなかったけど他がお金とりすぎてるんじゃない。
芸大は当たり前に安いけど。

誰か学校別に具体的な数字わかる人いないかな?

あと造形って美術大学(芸術)なんだからデザインの専門学校と比べなくてもいいんじゃない?
当たり前だけどアートとデザインは違うからね。造形にもデザイン科あるけど日本の美術大学のデザイン科の学生ってアート志向強いからね。
桑沢はどちらかというと商業デザインよりだと思うんだよね。ま、たまには倉又さんみたいな人もいるけど。造形いってその後、桑沢くる人も桑沢生が編入できるようにしたのもそこだと思うんだけど。
まあもちろん単に大学ってゆうのに興味をもつ人もいるだろうけど。

桑沢生は桑沢にそんなアカデミックな事、期待してないと思うんだよね。デザイナーになるための訓練所みたいな所だから。
0034桑沢学園豆知識
垢版 |
2001/05/26(土) 23:26ID:???
桑沢と造形とでは模範にした理想の学校が実は違う。
桑沢はバウハウス。造形はウルム造形大学。
知ってました?(どっちもドイツなんだけどね)
0035桑沢卒業生
垢版 |
2001/05/27(日) 05:29ID:???
昔勤めてた会社で、こっちは桑沢のくの字も言ってないのだが
どこから調べたのか、桑沢だからこれくらいできて当たり前みたいな
妙に学校の名前持ち出す奴がいた。
何故そこまでしつこくからんでくるのかと疑問だったのだが、どうやらそいつは
試験に落ちたらしい。そんな君の事情なんて知らないっての、とかなり嫌だった。
ちなみに私が入ったのは、就職がいいからと勧められたから。
でもその当時はバブル前だったから、就職難でもなかったんだけど。
でも大学にするって話と校舎が建て直されるってのはかなり前から言われてたけど。
本当にそうなるのか?疑問。
003635
垢版 |
2001/05/27(日) 05:36ID:???
共通スレにほぼ関係ないこと書いてしまった。
申し訳ない。逝って来ます。
00371
垢版 |
2001/05/27(日) 22:23ID:???
>>35
いえいえ、桑沢と造形に関係することならどんなことでも。
特別に共通ネタじゃなくてもいいんですよ。
このスレは、造形生と桑沢生が姉妹校なのにあまりにもお互いのことを知らないと思ったからつくったのですから。
003833
垢版 |
2001/05/28(月) 01:29ID:qtXNeTyw
一応、言っとくけど35は俺じゃないよ。
0039名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/05/28(月) 23:32ID:???
造形生は自分たちの学費が桑沢に流れていると言い、桑沢生それは造形の方だと言う。
が、年間の学費はそれほど変わらない。
0040名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/05/30(水) 12:13ID:???
別々の方向性を持った学校なのに無理に一緒にする必要性はない。
ただ、それ以外について、例えば大きな行事はいっしょにした方がよい。
学祭とか卒展とか、そういうものは実質的に対外イベント(広報活動)なので、大きくするのにこしたことはない。
それから、同窓会も人脈が広がるので(単純に人が多くなるという意味で)共通がよい。
0041桑沢生
垢版 |
2001/05/30(水) 16:25ID:fPZHKeS.
あんまり意識してない。
造形大学ってどこにあるの?知らないし興味ない。

同窓会も卒展も別々でいいー。ただでさえ卒展去年から六本木になって
鬱なのに、これ以上遠くなったら・・・
0042名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/05/30(水) 20:47ID:IvzgrCVw
去年はラフォーレ原宿が改装中だったから六本木だったのでは?
改装終わってるので今年は原宿じゃないの?
0043造形3年
垢版 |
2001/05/31(木) 02:30ID:???
>>41
それ造形生もいってる「桑沢ってどこにあんの」って。
まあ、両方受かってこっちきた人もいるけど。あんまり知らない桑沢は。
0044関西五美大
垢版 |
2001/06/07(木) 23:59ID:???
桑沢と造形って母体が一緒だったのね。全然知らなかった。
0045野山であそぼう
垢版 |
2001/06/08(金) 01:18ID:q5zrEYcU
桑沢と造形は仲良くはなれんでしょう。きっと・・・
学祭の展示パネルを貸し借りするだけの関係。

造形の就職率は凄い低いようだけど、桑沢ってさ、就職率いいの?
主な就職先はどんな職種ですか?
0046桑沢生
垢版 |
2001/06/08(金) 01:51ID:???
文化祭でなんか一緒にやろうぜ!
KDS大賞に応募しようぜ!
0047野山であそぼう
垢版 |
2001/06/08(金) 02:17ID:n2CixH62
KDS大賞ってなんや?ツオイ?
0048桑沢生
垢版 |
2001/06/08(金) 02:34ID:???
なんかつくってだすんだー
んで ひろすぎやまとかが審査員すんだー
0051落ち武者フリーク
垢版 |
2001/06/09(土) 15:44ID:s0bp8AH.
ZOKEI笑。
0052名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/07/21(土) 22:22ID:Mfqwj5ac
造形ってやるきあるの?
0053名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/07/22(日) 00:26ID:B3ZduKm6
基本的にない。
0054414
垢版 |
2001/07/29(日) 15:01ID:ZYORaPI6
今年のKDS大賞の審査員はすげー人たち来るらしいです!内田Sさんから葛西Kさん、田中Nにタグボ系・・・
うーんどこまでホントに来るのか知らないけ度ネ。
0056名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/07/29(日) 18:58ID:8XsItKRE
俺、桑沢落ちて造形受かった。デッサンヘタだったもんなあ・・・
0058桑沢(八王子在住)
垢版 |
2001/08/01(水) 02:20ID:???
一緒になんなくてもそんなのどうでもいいから、桑沢生にも造形の設備使わせてくれ
良すぎる造形は!特に工作室使わしてくれ!
0059名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/08/05(日) 21:45ID:v92KxjT2
age
0062造形はCSF
垢版 |
2001/08/17(金) 09:45ID:???
あれ、今年はCS祭が無いと聞きましたが。去年の影響で。
0063名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/08/17(金) 09:52ID:sz0TGgM6
毎年毎年、「去年ひどかったから今年は無し!」ッテ言われてる。
それよりもムサビ、今年の新歓のアノ事件のせいで学祭はアルコール禁止
だとか。
0064その程度で
垢版 |
2001/08/17(金) 22:53ID:???
ムサビの荒れ方って、多摩美・造形からすると「え!どこが荒れてんの?」って思う。
0065ふ〜ん
垢版 |
2001/08/17(金) 22:55ID:???
消化器事件ってほんとだったんだぁ。
0066名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2001/08/18(土) 00:09ID:5fXXSCuU
なに、去年のCSでナニがあったの?
0070桑沢学園
垢版 |
2001/08/25(土) 10:18ID:???
桑沢と造形の同窓会の共通事務局?のようなものができるらしいと造形の同窓会
誌に載っていた。
0071ZOKEI卒
垢版 |
01/08/27 18:21ID:yndAeNCU
>>70
まだ、そこまでは書いてないぞ。
造形の校友会は最初は五美大同窓会と連携していくと大見栄をきっていたが、方向転換したのか?
0072桑沢二等分割
垢版 |
01/09/02 16:13ID:MvtUs22w
図録でみたんだけど二等分割って、ウルムでもやってたんだね。
しかもこっちは球じゃねえか。
0077昨今。
垢版 |
01/10/29 13:13ID:???
北里研究所が北里大学に吸収合併され、学校法人北里研究所になるそうな。
桑沢デザイン研究所が東京造形大学に吸収合併されたら、学校法人桑沢デザ
イン研究所になってしまい、いったいどちらが存在しているのかわからなく
なってしまった。
0080桑沢3年
垢版 |
01/11/16 00:13ID:Ix7Tgbsn
桑沢のいい所は場所。
渋谷。代々木体育館と渋谷公会堂の間。
徒歩15分以内にすべての材料がそろう。
そして目新しいとこがそこらでやっていること。
美大よりは知名度劣るかもしれないがデザインを司る部分は最高。
突然の休講でもデザインカフェなど周りに刺激になるものがいっぱいあるから。
これはどの美大にも勝てる。
0081名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/16 00:51ID:???
80に同感。桑沢の場所がうらやましい。造形は田舎だからわざわざ1時間近く
かけて町に出ないといけないからな・・・
0082名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/16 09:52ID:???
>81
でも狭いですよ〜。ホント場所ない。ロッカーがないなんて信じられます?
予備校でもあるのに。なんだかんだ金かかりますしね。利点ばっかじゃないっすよ。

大きいモノとか作る人には向いてませんね。造形の広さとかうらやましい。
まあ桑沢建て替えするみたいだけど。
0083z
垢版 |
01/11/16 21:28ID:???
ロッカーないの知ってるよ。友達が道具毎日もって帰るのが面倒っていってた。
なんかこの前電車で荷物持ち替えようとしたら、痴漢に間違えられたって。
その子は桑沢やめて広死間にかえっちゃた。
0084桑沢3年
垢版 |
01/11/16 22:26ID:OJ9K0zv+
あたしはかばんを上の網棚に置いて駅に着いたから取ろうとしたら中から小刀(ハンスカ用)がかばんから落ちてきた。
すげービビッた。
ちゃんと鞘に入っていたから良かったもの。。。
トンカチでもあぶないよなー。
確かにロッカーが欲しかった。。。
建て直すっていっても八王子らしいよ。
このままでいいよ。。。
0085名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/16 23:15ID:XF/Rppgb
は、八王子…。
それはいつですか?
これから桑沢目指して引っ越しまで考えてるんです。
0086桑沢3年
垢版 |
01/11/17 00:14ID:hcdyUp1f
あ、ごめん。
わかんない。
つーかあたしも聞いた話しだからなー。
本当かどうかもわかんない。。。
誰か在学生で知ってる人いません?
0087名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/17 01:19ID:liuo/Hja
移転先は港区です。確かです。
ちなみに、今の場所に建て直すので帰ってきます。
八王子行きはたんなるデマだよ。
安心してください。
0088
垢版 |
01/11/17 15:26ID:???
いや、今の桑沢自体をを増築するんだよ。
その間桑沢生は八王子の造形に間借りするんだって。
だから、

>>八王子行きはたんなるデマだよ。

というより、「勘違い」だね。
0089名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/17 18:53ID:mJLRi/5q
そっか…。
どっちみち八王子に通うンだ(受かったらの話だけど)。

で、時期はいつ頃かどなたか知ってますか?
0090名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/17 20:24ID:UZF+hpQG
>88 >>その間桑沢生は八王子の造形に間借りするんだって。

確実に八王子にはいきません。もう会議で決定したんだから。
もう仮の校舎も決まったし。
0091桑沢3年
垢版 |
01/11/17 22:44ID:l9b31ZTT
そういえば誰かが新校舎見に行ったっていってたなー。
でもどこだか。。。。
あたしが2年のときは来年とか再来年引っ越しと聞いたけど。
>88増築って一体どこに?!
もう、無理でしょう?だって5階のアトリエは昔屋上だったって聞いたよ。
イカン。聞いてばっかりだ。。
90さんが知ってそうだわ。
そのへんどうなの?
0092名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/18 21:13ID:???
桑沢が間借りでも八王子に行ったら、終わりでしょう(逆に造形が都内に来たらこれも終わってるでしょう)
だだ、あの造形の施設は桑沢とは天と地の差なので、日々の課題で使わせて欲しい、、、
(この前行ってきたらすごすぎた)
009392
垢版 |
01/11/18 21:20ID:???
>>90
でも今の土地、隣の神社の借地だよ(土地売って建設資金にあてられないよ)
どっから、そんな金が出るの?
0094桑沢3年
垢版 |
01/11/18 22:27ID:YoCnnnMg
そうそう!借地!
だから期限が切れるから移転すると聞いたよ。

>92確かに造形こっちに来たら渋谷無法地帯になってします。
強姦事件多発しちゃうよ。
やめてくれ。桑沢の名が汚れる。。。
009590
垢版 |
01/11/18 22:39ID:4ktXiFc/
>>91 上にあがるようです。正確ではないが建て直すのでしょう。増築ではなく。

>>92 あの辺一帯は神社の土地みたいですね。期限が切れるのは確かなようですが、更新するようデスヨ。
まあバブルの地上げも乗り越えてきた地主さんですからねー。今さら出ていけとはいわないでしょう。
学校側とはいい関係みたいですよ。
あとお金のことまではわかりません(笑)。
まあ学校ですからねー。なんとかなるんじゃないですか。かなり経営は苦しい様ですが・・・
0096m
垢版 |
01/11/19 00:23ID:IpSsFMW4
えっ恵比寿に移転じゃないの。。。
来年、卒業しちゃうから悲しいなあ。
0097昔も今も
垢版 |
01/11/19 13:34ID:???
>>94
どっかのあらしネタを真に受けすぎじゃないでしょうか、、、
私の学生やってた3、4年前までは多摩美が強姦事件の多発地帯とか言われていて、多摩美生をかなりの色眼鏡で見ていたことを思い出しました。(ただの噂みたいでしたが)
昔からこの手のネタは他美大攻撃の絶好でっち上げ材料になっているのでしょうか。
0098名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/19 13:43ID:???
 94は造形に偏見もってるみたいだけどそうゆうのクリエイターとしてどーなの。嫌いならこなきゃいいんだし。
だいたい自分のいってる学校の兄弟校だよ。

 ここはせっかくの学校法人桑沢学園(桑沢、造形)共通スレ
なんだからさあ、仲良くいこうぜ。

桑沢生を代表して造形の方にはあやまっておきます。
009998
垢版 |
01/11/19 13:47ID:???
それにしても例の荒らしネタはホントなんでしょうか?
まあ本当だったとして別に造形をどうとか思いませんけど

どこの学校にもヤバいのはいるしね。
数人の為に皆が肩身狭くなるって嫌だね。
0100100
垢版 |
01/11/19 14:34ID:/asQcaiT
>>99
相原に遊びにおいで。デマだってすぐわかるよ。
0101桑沢3年
垢版 |
01/11/19 22:59ID:NlWw5N+1
うーん。
そんな気にしなくてもいいんじゃない?
知らないだけでショ?
タマ美は被害者でしょ。
偏見は全然ないよ。友達行ってるし。
自分も編入考えたりしたし。
ただ、あのラグビー部はどうかと思うよ。
造形のみなさんは知ってるでしょ?
ラグビー部にも友達いる。
でも別に造形をどうこうとは思わない。
0102話題を元に戻します
垢版 |
01/11/20 14:10ID:???
「港区移転」と「借地権更新」どちらも本当だとしたら矛盾した内容になりますね。
しかし、ここに造形大というカードを加えると一気に整合性が出てきます。結論からいくと

   桑沢>港区移転へ  造形大大学院または新設学部>現桑沢校舎へ

これはあくまでも想像の域をでないのですが、、、
というのは造形大が大学院の設置にのみならず、近年生涯学習を念頭においた新設学部(多
摩美の造形表現学部の様な感じもの?)の設置を考えているらしいとどこかで聞いたことが
あったからなのです。他の一般大学を見ても生涯学習といえば都内への設置が常識。桑沢が
港区移転すれば、当然現校舎は取り壊し。となると建設費だけでなく解体工事費が余計にか
かってしまいまいます。おそらく借地は学校法人桑沢学園で借りていると見れば、造形と桑
沢は法人としては一体ですから比較的簡単に造形は現校舎を使える。
これってかなりリアルなつくり話しじゃありません?
0106名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/21 05:09ID:FXDClTpx
>>102
桑沢と造形は同じ系列ですが、ごっちゃになることはないでしょう。
学祭だって卒展だって入学式、卒業式だってすべて別でやってるわけで、ただ倉庫を一部間借りしてる程度でしょ。
学生レベルからみれば、同じ系列である意識すら生まれません。
桑沢は桑沢,造形は造形、そう考えていけばよいのではないでしょうか。
0107名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/21 05:53ID:iXKb6PBP
むさびも数年前芸術祭の時一号館で乱交さわぎがあって問題になったんだよね。
これ、確実な情報なんだけど。
みんなそういうのいえですればいいじゃん。
生殖行為にしか興味がない猿どもがおおくてこまるよ。
0108102
垢版 |
01/11/21 13:49ID:???
すみません。よく読んでなかった。
>>106
 私も、基本的にはそう思います。両方とも独立採算方式でやってきたのだから。
しかし、学生数が減っていくとそうもいってられない状況にはゆくゆくなっていくとは思います。特に資金面で起こるでしょう。
 ただ、学生の交流はこんだけ離れているとそうそうは起こらない。たまに造形から桑沢入ったり、桑沢から造形(今度できる制
度)だったりするぐらいで。
 とはいうものの、今回の造形の美術館での例の桑沢卒業組の展覧会が行われたことはこれまでの経緯からすると結構意外なでき
ごとではあります。今の、造形の学長も桑沢で昔教えていた経緯からか造形の同窓会誌上で桑沢との連携強化を案に発言していま
す。桑沢出身の浅葉さんに続き、内田さんも今年から造形の客員教授へと。数年前いったん途絶えたかに見えた桑沢と造形の交流
が、学校サイドでは復活しているように思います。
0110PD
垢版 |
01/11/29 23:29ID:???
で、何?けっきょく移転はしないのか?
0111名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/30 18:17ID:EgPun9nM
えっいつから渋谷から移転しちゃうの?
0112名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/30 19:47ID:???
●造形新学部設立の話はポシャリました。
●渋谷からは移転しません。建て替えるのです。
●造形に新たな建物が建ちます。
0113名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/11/30 22:00ID:siWNzr/u
>>112
え!造形に新しい建物できんの?
どういう建物?
0114名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/01 12:56ID:???
>>112
それは、今の校舎の続きで再着工されると言うことでしょうか?
(校舎は途中のままだったような、、、)
大学院がとうとう設置されるということですか?
0117112
垢版 |
01/12/02 11:48ID:swYRCLVR
>>114
違うよ。
まず、道路がくるでしょ、石切場とクラブハウスを結ぶグラウンドのところに。売店脇の金網からグラウンドの排水溝の蓋までが道路ね。

で、今郵貯のATMがある側に建物が建つ。
大学院はまだまだ。
新学部もできず。
0118名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/02 13:45ID:3a9mb0Wk
さとうのおっさんがいつも言う新グラウンドがどこにできるのかわからん・・・。
0119名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/02 14:31ID:IdPD5amb
>>117

あの道路って多摩都市モノレール予定地なんだよね。一応。
あと30年くらいしないと開通しないような気がするが。

造形大って大学院無いんだよね。
なんでも前から作る準備をしてはいるようなのだが。

造形大はマイペースで桑沢は厳しいんだよな。
同じ系列でも校風が全然違う。

あと、造形の方は学部の再編やるという噂がある。
メディアとか比較とか環境系を再編するという噂。
0120名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/02 22:07ID:???
>>119
その道路って、モノレールの方じゃなくて柚木街道から八王子みなみ野シティへ向かうための道路
じゃないか?モノレールの話しは、造形大前という駅ができるという遠い先のうわさで話題になっ
たやつで、、、。
道路ができると、多摩美が隣になるというやつ。確かに点線で道路が地図に載ってる。
0121117
垢版 |
01/12/03 12:42ID:???
モノレールは当分ないかと。
予定地でもないと思う。
尾根幹線道路のモノレールスペースも死んでるくらいだし。

学部の再編は新学部設立と平行で話されていたんですが、
新学部設立がポシャった今、どうなんだろう。
0122縞栗鼠(シマリス)の親方
垢版 |
01/12/03 12:59ID:O3/6SKK2
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
学歴詐称、経歴詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
0123名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
01/12/04 00:56ID:3445tbWW
新しいの立てれば?
ここに書いたってしかたないよ。
0124>97,98
垢版 |
NGNG
いやー昔の造形は「全く無い」とは言えない状況だったよ。
単なる噂だけの話ではないよ。最近はだいぶ学内の雰囲気
も変わったから今はどうだか・・。

(脈とは関係ない気もするが)造形が桑沢と仲良くすんのは良い事だね。
0125名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
NGNG
再編早くやってほしいなぁ.....
0126GO!
垢版 |
NGNG
桑沢イイよね…
ある場所が特に…
前に“代々木体育館”
ちょっと歩いて“渋谷公会堂”
渋公の前には“egg site”

いわゆる日本のバンドの出世街道(egg site→渋公→代々木体育館)
の中心にあるもんね…
0127名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
NGNG
はぁ
0130名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
NGNG
桑沢の事務のおばさんが、俺の横で
「H15年着工、H17年竣工」と、見知らぬ関係者と
話してた。この前、事務に聞いたら、八王子に
行く事は無い。もう近場に場所は見つけてある。と
言ってた。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況