余・ハウルの動く城を解説したい

**ピリア** · 2018/12/03(月) 20:23:23.29

もうハウルの話もやり尽くした感あるけど、
ハウルのテーマ、黒い穴と心を完全性に近づける、
ということは尽きせぬ話題なので、
余談とか、後夜祭とか、三次会くらいのぼちぼち感でいきたいスレ。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2019/01/20(日) 10:16:01.43

唐突に横から失礼します。
イニシエーションで思い出し岡本太郎の仮面の戦慄を読み返してみました。

勝手にかいつまむと、
現代において共同体の中で呪術的なイベントは失われているけれど、個の求める体験から神秘に近づく事は出来るよ。人間存在を宇宙に還元しよう。
ここでは共同体と神秘がキーワードであり、ハウルでも象徴的なイメージですね。

岡本の個人的な体験では母からの自立も語られます。私の考えでも男性が母というものを客観視する、ということはイニシエーションの取っ掛かりであると感じています。言い換えれば支配から離れるようなものでしょうか。

長文になってしまい申し訳ありません。
(いつも皆さんありがとうございます。楽しくとても勉強になります。おかげさまでいい夢が見れました。)

**もしもしp** · 2019/01/20(日) 13:35:14.48

ありがとうございます。

岡本太郎がそんなことを。
それ読んでみたい。ありがとうございます。

男の子が成人男性になるイニシエーション、
という視点からハウルを見てもまあまあイケますね。
段階的ですが。

ハウルはまず母サリマンのもとから逃げる。

物理的に距離をとる。
でも心の距離がとれてないから、
自立する、でなく、逃げると表現される。

ハウルは女の子と出会う。
指輪をあげる。結婚に近い。

女の子と母が対峙する。

ハウルはここで間に入る。
女の子の前に立って、母と対峙する。

嫁姑問題で、嫁側に立つことも
母を客観視することになる。

すると、新しい家族ができる。
ハウルは寄せ集めのメンバーを唐突に
「我が家族はややこしいものばかりだ」と
家族という共同体として認識する。

その共同体を担う主人、リーダー、父は、ハウルだ。

ハウルがパパに…。よく頑張ったねえ。

「僕は十分逃げた。ようやく守らなくてはならないものができたんだ。…君だ」

守るべき女の子、守るべき新しい共同体。
愛しいと思ったものを、守る存在へと自己を変容させる。
母性の支配、母性に守られる存在から、自立する。

結婚と、新しい家族の立ち上げ。
あと、母サリマンとのバトル。
それらがハウルの通過儀礼だ。

**もしもしp** · 2019/01/20(日) 13:56:38.56

ということは、
恋人が出来ればそりゃ一番いいけど、

何かペットを飼って世話する、
責任をもって主人となる。

というのも通過儀礼になりうるな。
馬を一頭世話できるのも一人前の証なわけだし。

ま、でもこれは気軽におススメはできんな。
猫飼ってるけど、かわいいけど、地味に毎日面倒だからね。
かわいいから許すけど。

**もしもしp** · 2019/01/20(日) 17:43:59.84

そういえば、
顔は知らんけど親戚かな？
ていう人がわらわら集まってくる夢は、
以前は法事で喪服がない夢だった。
それも祖母の家の夢だったな。

正装で建て替えの式典に集まってわらわらしてた夢と
その印象としては一致する。

喪服を忘れた夢はちょっと焦ってたけど、
正装はちょっと場違いだったかも？と思っただけ。

遺伝、家系という総体のレベル。あるなあ。
自分はそのユニットのひとつだ。

…なんとなく、面白くない。
なにかそれを認めたくないガラクタがある。

…働く細胞でも見るか。

血球も細胞も、総体としての人体をとくに意識せず、
おのおの職分をまっとうして、楽しそうに生きてる。

シンドバッドは上位存在を超え、運命を解放し、
神の序列を入れ替え、更なる自由を手に入れると望んだけど、

それも結局どこまでいってもフラクタルになる。

もし、働く細胞たちが人体という世界のユニットであることに憤り、
人体の支配権を奪取しようと挑んできたら…。

いいけど、それでどうすんねんw
だから、そういうことじゃないな～。

**もしもしp** · 2019/01/20(日) 17:45:46.67

だから、下から考えていくんじゃなくて、
最上まで行ってからインスピる。

そこから言葉になおす、じゃないとな。

**もしもしp** · 2019/01/20(日) 20:26:57.64

リュウタロス加入からの電王の面白さは神ってるわー。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2019/01/20(日) 21:58:36.24

岡本太郎の「美の呪力」という文庫本に収録されています。美術と呪術に興味がありましたらぜひ読んでみてくださいね。図も多くエッセイのようで読みやすい文章です。

身近な人が明確に変化したと感じたことがあり、思わず書いてしまいました。頂いた言葉に妙に納得しています。自分もこんがらがった対立を超えられるだろうかと不安もありますが協力していこうと思えました。
不躾に書いてしまってごめんなさい。ありがとうございました。

**龍使いのお母さん** · 2019/01/20(日) 23:04:52.38

>>482
これからも、是非何か書きたい時は書いてくださいね
名前が付いている人専用のスレではありませんし、
会員制サロンではなく、神社の無料休憩所のような感じで
他の人の会話を聞いているだけでも、気が向いたら話に入っても自由な休憩所です

**龍使いのお母さん** · 2019/01/20(日) 23:43:10.96

この週末でやっと初詣に行ってきました
草薙剣を祀る大きな神社です
鳥居をくぐって神前に向かう長い参道は巨木の枝に覆われ、
昼間でも薄暗く冷んやりとした荘厳な雰囲気に包まれています
そこから本宮に出るとパッと明るい日差しが降り注いで、
晴れ晴れとした明るい気持ちでお参りする事ができます

お守りは「真心と輝きとやさしさ」を持てるよう
祈願して頂いている物を選びました

厳かな場所に身を置くだけで、心身が浄化されるような気持ちになれました

**ピリア** · 2019/01/21(月) 03:43:11.17

>>482
ありがとうございます。

アマゾンで見たら
岡本太郎の書籍って結構あって
どれかな～と思ってました。

美術も呪術も最大関心事なんですけど、
そうすると逆に岡本太郎はベタ過ぎる気がして食わず嫌いって言うね…。
アホだったww素直に読んでおけばいいのにww
まあ影響を受けたくなかったんだろうな。
今だからこそ素直に読めるはず。

その身近な人の明確な変化というトピックについてkwskしてみても？
もし良かったら。
私気になります！とても興味があります！

なんかスレも３つめともなると、
内輪感が出てきちゃって書き込みにくいかとは思いますが、
しゃーないかとは思いつつ、
でも新しい視点も常に必要としています。

スレであっても生まれ成長しいずれ終わる。
そのサイクルが適用される。
誰かが離れ、誰かが入ってくるというような、
揺らぎ、遊び、新陳代謝、
そういうミクロの変化がマクロの健康と恒常性を保つ。
例え書き込むに至らなくても
新規参入があるほど、スレの健康寿命が伸びることでしょう。善き哉。

名前はまあ、考えて楽しいですが、楽しめなければ名無しもまた良しです。

名無し、それもまた名もなくわざもない。
なにかに通じるニュアンスを感じていい言葉かと。

**ピリア** · 2019/01/21(月) 03:59:25.76

>>484
ああ～。
なんか汚れた心が浄化されるんじゃあ～。

星や空の話とか、健全な外の空気をいつもありがとうございます。

篭った室内の窓を開けてもらったような気持ちww

ほっとくとアニメと本の話しかしないインドア派だからなー。

木のトンネルをくぐり、開けて明るい場所に出る。

トトロ、ラピュタ、ポニョ、風立ちぬ…。
駿得意のトンネル表現のよう。
胎内回帰、産まれなおし、そんな感じ。

何度でも生まれなおして生きていく。
総体としては恒常性をもちつつ、
何度でも変容、転生、
瞬間に古い殻を捨てて死にながら、生まれなおす。
昨日までの続きじゃない、今生まれた生を生きる。

神域への参拝は、そんな感覚を教えてくれるんでしょうね。

自分ももっと変わりたい。
ムカつくあいつをキレイサッパリ許している自分になりたいw

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2019/01/21(月) 07:49:04.80

まとめ読んだよ！
とてもおもしろかった。既出ならだけど、ブログはしないの？
スレの方は話題がとっ散らかって勿体なかった
是非タイトル別で記事書いて欲しい

**名前考え中** · 2019/01/21(月) 15:42:05.47

初めましての方がお二人も！
どうぞよろしくお願いします。

>>476 気が向いたら是非そのいい夢ご披露くださいませ。
いい夢を見た良い気分をおすそ分けいただけると嬉しいです。

>>484 私も昨日、香取神宮へ。
利根川を挟んだところにある鹿島神宮まではここのところ行けてません。
毎年とても寒いので気合を入れて防寒対策しましたが、
穏やかな良い天気で気持ちよかったです。
お神籤がものすごく久しぶりの大吉でした♪

**もしもしp** · 2019/01/21(月) 17:31:20.58

>>487
ありがとうございます。

あー。ブログ。

あー。ソウデスネー。

この書き散らかしてまとめなくていいという
適当さがあってこそ、ここまで続いてるという気も。

そんなんでもレス来たりして、
新しい視点があるからまた書けるという気も。

でも過去スレが埋もれてしまうのも
もったいないといえばもったいないかなあ。

そういや最近バックアップとってなかったな。

いつでも出来るように下準備だけはしておこう…。

**龍使いのお母さん** · 2019/01/21(月) 22:01:04.17

また空ネタですが、今日はスーパームーンです
いつもより明るい月を見てみてくださいね

**特異点になりたい人** · 2019/01/21(月) 22:19:59.66

うーん、ここ数ヶ月、夕食後に胃の調子が悪くなるな～と悶々としながら書いています
胃腸は脳と直結している、スピリチュアル的にも。脳内で色々考え過ぎ、思考が感情を圧迫している？
何を伝えているんだ～～

このスレのおかげもあって、体調はイマイチなままだけれど心の方は徐々に成長してきているような気がします
ありがとう

昨日、自分もパーティの前？みたいな夢を見ました
会場はなぜか自宅で、例の先輩が両親まで連れて来ていました
ご両親はなぜか大金持ち設定で、親のブラックカードでパーティー代は全部奢ってもらおーなんて言ってました

自分はあまりスピ的な能力が無いような気がして、他の方がパーティーやイベント関連の夢で何かしらのメッセージを受け取ってるのに、あれ、自分は…？となっていたので
仲間入りできた気がして嬉しいです

スピ的な能力、欲しいものは欲しいなぁ
霊は見えなくていいので、メッセージを受け取れる系の能力は少し欲しい。逆に受け取り過ぎて未来が見え過ぎたりしても困るから、少し勘がいい程度で。

お風呂上がりに月を見てみよう。

**名前考え中** · 2019/01/22(火) 11:27:22.88

昨晩はスーパームーン見逃したのですが、
今朝家族を駅に送りに行った帰りに西の空低くに見えました。
大きな大きなお月様w

>>486「ムカつくあいつをキレイサッパリ許している自分になりたい」
昨日読んでからすごくこの文が気になって考えています。

「許す」という言葉。
理不尽な目にあったけれども
納得はいかないが自分を無理矢理我慢させて
何もなかったことにする
という感じで使われることが多いですよね。
相手にも事情があったのだからとか言って。

ピリアさんの「許す」とはどういう状態、気持ちになることを指しているのでしょうか。

**名前考え中** · 2019/01/22(火) 11:29:25.93

>>491 食後の胃の不調。定期的な健康診断とかピロリ菌の検査とか受けていますか？
精神的ストレスで体調を崩すことはもちろんありますから
ストレスを取り除かないと根本的解決にはなりませんが、
実際に表面に現れてしまった病気はちゃんと治療したほうがいいですよ。
体調不良だとどうしてもマイナス思考になってしまいますし、
そうするとそれが原因でさらに体調不調になってしまいます。
食後に調子が悪くなるのは胃だけが原因とは限りません。
胆石とか膵炎とかその他も。
胆石は激痛と有名ですが、
症状が軽ければ食後の痛みをしばらく我慢すれば回復するくらいで済んでしまいます。
（胆石・尿管結石経験者。救急車にもお世話になりました＞＜）
数ヶ月も悩まされているのなら、ちゃんと診察を受けたほうがいいと思いますよ。
体調に影響されず、しっかりと自分と向き合える環境を作ってくださいな。

夢の基本は記憶・思考・気持ちの整理。
多くは自分から自分へのメッセージだと思います。
特異点になりたい人さんが欲しいというスピ的な能力とは
自分以外からのメッセージを受け取りたいということですよね？

夢についての私の個人的考えは
夢の奥底では他の人やその先にも繋がっているのではないか
ということです。
そンな考えを押し付ける気はありませんが、
外に外に何かを求めなくても、
自分の中にちゃんとあるんですよ。
外から降ってくるのを待って受け取るんじゃなくて、
自分の中に探せばいいと私は思っています。

夢の解釈。これはごめんなさい。期待に反するものを思ってしまいました。
多分腹が立つだろうと思います。
それでもやっぱりその腹の立つ原因を考えて受け止めようという気持ちがあるのでしたら
書きますのでおっしゃってください。

**ピリア** · 2019/01/22(火) 13:22:41.73

>>492
ああ、そりゃそういう文脈だと気になっちゃうか。すみません。

許している状態ていうのは、他の言葉だと、

調和してる状態、平和な気持ち、
空や、愛や、0にアクセスしてる状態、

過去の再生、執着が鳴りやんで、
今ここ、をただ感じてる状態。

そんな感じかと。

許したい、はそこを目指してる時使う言葉かな。

魂の安らぎ、何度でもそれとの繋がりを取り戻していきたい。

相手にも事情があったのだから、

この言葉面白いですね～。

漫画で、悪役の信念や背景や過去が描かれると、
悪役にも人気がでたり、倒したあと仲間になったりする。

この国の漫画文化で育つと
そういうバックボーンが染みついているかと思いますが、
これはとても平和への可能性を秘めている気がします。

七尾あきらのラノベには、
心を読む、という能力がくりかえし描かれるんですが、
それは表面的な思考を読むにとどまらない、
敵の、動機、痛み苦しみ、心のすべて、魂の奥底、
あらゆる記憶、恐れているもの、前世の記憶の断片、
そんなものまで瞬時に読み取ってしまうキャラがたびたび登場する。

そこまで無私になって相手の精神にシンクロ、ダイブする。
最大の共感能力を使った後には、ある危険が伴うことも描写されますが、

でも、そうまですると、どうしても敵をたんに憎む、ということはできなくなる。

世界を滅ぼす魔物を悼み、労わり、自分を差し出し、望みをかなえてやりたいとさえ思う。

ま、そういうわけにいかないから、あらためて対峙はするんですが。

高度な共感、相手をとことん理解することの先にも許しはあると思います。
でもまあ、そこを目指すのは自分にはあまり向いていない。

精神感応力もある程度先天的なセンスだろうし、
無私の境地、精神汚染の危険、そのふたつがネックになる。

まず自分の内面、最奥に向かうほうが、ずっとリスクがないｗ
そこで愛や許しに至り、そこから相手をみれば同じことが起きると思います。

**ピリア** · 2019/01/22(火) 13:43:27.94

>>491
>>493

ああほんとそうですね。

人は精神と肉体の両方で成り立ってるから、
一方にかたよって、一方を軽視するのはおススメでない。

肉体に異常があったら、
物質、西洋医学の方からもちゃんとアプローチするほうがいい。

この世界で、精神的なメソッドで全てを凌駕しようとか、極端なことを思わないほうがいい。
瞑想で腹はふくれないし、派手な外傷がたちどころに癒えるなんてこたーない。
そこまでできたら救世主の使命を受け入れないといけなくなるぞｗｗ絶対面倒ｗｗ

腕のいいお医者さん、相性のいい薬と出会いますように、
とか、そこにメソッドを使うのは有効かな、と思う。

**もしもしp** · 2019/01/22(火) 15:43:51.03

木馬の道を行くか、ドラゴンの道行くか。

準備ができないうちは、
怪物はやはり怪物だ。

うすぺらな幻に過ぎないのに、
それでも恐れ、食われれば、
それは本当に食われたことになる。

他者からはヒントをもらうにとどめて、
自分で気がつく方がいいと思う。

自分は前スレで一度失敗したし、そう思うけども。

**もしもしp** · 2019/01/22(火) 18:27:15.79

尾畠晴夫さんが東京から大分まで
リヤカー引いて歩いて帰ってるんですけどww

どうしてそうなったwwしゅごいww

１００回どうしてもと請われて
中学校で講演、それも全て質疑応答の形式。

驕らないように、
というなんつーか強力なものがあるな～。
得難いな～。
自分はすぐ調子乗っちゃうからなあ。
まあ、匿名無償だからセーフかとは思うけども、
やはりノーリスクではないな。
ノーリスクで行ける道などないけどもw

**ピリア** · 2019/01/23(水) 03:30:26.52

ブギーポップ懐かしい～。

だんだんアニメが面白くなってきた。

まあ可もなく不可もない出来だけど、声優が納得のチョイス。

歪曲王をはよ見たい。

中二には衝撃だったなー。

世界にとって危機なのは、

人を食う化物でも超常の能力でもなく、

破滅を望む危い意思のほうだっていう考え方。

また読もうかなあ・・・。

**ピリア** · 2019/01/23(水) 19:45:36.39

転生したらスライムだった件アニメ追いついた！
面白いわ～。

これは潤沢な資金力を感じるアニメｗｗ
よく動くし、きれい。主人公がスライムでも、
スライムらしく？よく動いて、動きでかわいく見えてくる。

ＳＡＯ一期くらいの期待度だったのかな。

低予算まるだしだったオ―バーロードとの格差よｗｗ

しかし、
なろう発、異世界転生モノもジャンルとして成長してるな。なんとなく。

ＳＡＯやリゼロの主人公は基本ぼっちプレイの少年だが、

オバロやスライムは多くの仲間っていうか、それ以上の大所帯だな。
長、主、王として種族、共同体を率いる。これは父権的な表現だと思う。

オバロでは被造物であるＮＰＣを愛し、責任をもつ。
他種族を降し配下に加え、コミュニティを拡大する。

スライムも名前をつけるという力を使って、
ゴッドファーザーとして他種族を配下に加え、
コミュニティを拡大し、同時に文明レベルも上げていく。

スライムのリムルがすごくナチュラルに、他者を受け入れる器を示すのが面白いな。
キリトやスバルのようなひねくれたところがない、ふところの大きさがある。
それはチートな能力とは別の話、意識の次元の話だ。

オーバーロード・スケルトンもスライムも魔物で、
ＲＰＧの文脈でいくと魔族を率いる魔王、
打ち倒すべき敵なのも面白いところだ。

旅に出た勇者が、魔族を率いる魔王に挑むという構図は、

通過儀礼の段階の少年が、共同体を率いる父的存在に挑むという構図を

暗喩、内包していたことに気が付かされるなあ。

物語の世界は、勇者の世界から魔王の世界を描きはじめた。

それを支持する社会も、少年の段階から成人の段階へ変容してるのかな？

オバロも転スラも、
スケルトンにスライムとなんていうか、
嫉妬が湧かない外見のチョイスも意味があるんだろうな。
スライムが人間体になっても無性体だというし。

ただしイケメンに限る、という文句が出ない設定になってる。

おっさんになれば生まれもってた顔面偏差値より、
にじみでる貫禄の重要度が高くなるからな～。

きれいどころは揃えるけど、ハーレム度も低い。
恋愛より忠誠みたいなところが出てくる。

より良い恋人や伴侶を選びゲットしたいという段階から、
家族になった女性を守って共に暮らす、みたいな段階ってことかな。

**ピリア** · 2019/01/23(水) 21:25:09.83

勇者の物語ってのは、

魔王に脅かされてるところから
人間の領土や自由を取り戻す物語なんだよな。

それは、勇者、少年、息子、保護され支配されるものが、

仲間を集めて、力をつけて、父的なものと対等になり、

自分の意思や、自分の領土を獲得して、
自立する成人になっていく物語だ。

オバロや転スラ、
魔王の物語ってのは、

共同体の長、主、父であることから始まって、

共同体を豊かにし、拡大していく、という物語になるんだな～。

そして他の共同体と摩擦が起きた時、どうバランスをとっていくかという物語になる。

交渉か、交易か、同盟か、実力行使で吸収するか。不可侵とするか。等等。

主人公は父権的な性格をもつものだから、
対等の仲間ができる、というよりは忠誠を誓う部下ができる、という感じになる。

オバロでも転スラでも、
テンプレになってる転生設定とチートに意味ができてる。
共同体を導くリーダーは、
その共同体が向かう方向性、
豊かさのビジョンをできるだけ明確にもってるほうがいい。

もといた世界の職業意識のレベル、文明レベルが彼らが示せるひとつのビジョンなわけだ。

**名前考え中** · 2019/01/24(木) 10:11:37.90

転生したらスライムだった件、面白いですよね～w
アニメが面白かったのでWeb小説読破しましたが、
話がどんどん大きくなっていってマギのようだと思いました。
転生ものって他に見てないんですがそういうもの？
番外編では別世界で神様扱いになってますし。

あ、あとリムルの場合は傘下に入った魔物たちが自ら勝手に忠誠を誓っているだけで、
リムル本人からすれば部下ではなく対等な仲間と思っているんじゃないかと。

前世？の世界を念頭に置いて転生先の世界を構築していくわけですが、
絶対にこれ！というわけでもなく柔軟に。

相手にも事情がある～というのが丁寧に説明され
和を以て貴しとなす
まさに日本的な話かもですね。
たくさん戦いますけど。

日本的といえば、前に日本のキャラには
若くて強くてかっこいいヒーローだけでなく
年寄りでも強くてかっこいい魅力的なキャラが数多くいる
というのを読みました。

年をとったら衰える、だけじゃないんですよね。
年を重ねて積み上げた知恵と経験、力だけではないもの。
そして衰えない気力、体力w
年をとることを否定しない世界観。

若くなくなったら終わりじゃない。
その年になったから分かる事もできる事もある。
成長し続けたいものです。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 11:43:36.83

名付け親、ゴッドファーザー、
作者がこの意味、
象徴的な意味、呪術的な意味、
文化人類学的な意味、
を把握してれば、

スライムのリムルが名前をつけた相手は、
対等じゃなくて、庇護し導く対象になる。

ま、本人の自覚のなさも同時に描かれてるから、
リムルとしては対等のつもりなんだろうってのもよくわかる。
え？名前をつけるだけじゃん？ていう。

名前をもらう魔物達の方が、その意味をよく知ってるんだろう。だからリムルを主と呼ぶ。

魔素を消費する、
テンペストのファミリーネームが魔竜の守護となる。
ゲルミュッドがゲルドに自分を父と思え、と語りかける。
名付けられたものが忠誠を誓ってくる。
オーガ達がゲルミュッドを名付け親として認めない。

アニメの描写からだけでも、
作者は、名前をつけるという儀式の意味をよく知ってると思われる。
ま、日本的というよりは西洋文化圏的な慣例だけど、
ハリーポッターでもそういうくだりがあるらしいよ。

かいつまんで書くと
生まれた子に両親の他に、
洗礼名を与える名付け親というのを探す。
誰でもいいわけじゃない、
その人は子にとってもう一人の保護者になる。
一生に渡って、金銭的精神的にフォローする義務が生じる。
地元の名士や恩人、立派な人が望ましい。

ナウシカでも、風の谷の新生児を抱いてきて、
ユパに名付け親になってほしいという場面がある。
それはユパが風の谷でとても慕われてる立派な人物であるという描写になる。

駿は当然、名の力に精通してるw
多作品でもその描写はある。千と千尋とか。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 12:08:53.25

あと名前をつけたら存在が進化する、もあるな。

そこまでのことが起きるのにスライムのリムルは、
実に都合よく名付けの力に無自覚だなw

まず名付けがどんな意味をもつのか、とは大賢者に聞かない。
あれも基本的には正しく問わないと教えてくれない系だ。

オーガの姫が名前をつけるというのは…、
と何か大事なことを教えてくれそうなのに適当に遮ってしまう。

漫画やラノベのテンプレ的ではあるな。
女の子にあからさまに好意を向けられてもスルーしてしまう主人公みたいな。
スルー力ww
物語の推進力として必要だからしゃーないw

**名前考え中** · 2019/01/24(木) 13:42:53.01

名前は力も与えるけれど制限もかけると思うので、
未だこのスレでは名前をつけられないままうろうろ中。
半ば諦めムード。

スライムのリムルと、魔王ミリム。
二人の名前が重なるのは偶然ではないはず。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 16:10:08.53

名前を与えれば存在は有限の何かに確定される。

逆説的に、名前を与えなければ、
生まれる前の胎児のように、あらゆる可能性に満ちていられる。
と言えるかもしれない。

名前考え中さんは、夢を見ていたい人だから、
それでいいんじゃないかなあ。

あらゆる可能性に想いを馳せながら、眠っている。

名前がないってのはそういう状況の象徴にもなる。
名前をつけたら、生まれて、夢が覚めてしまうかも。

リムルとミリムか、確かに似てる。

つまり同格、対等、半身、伴侶のような相手ってことかな。

魔竜はファミリーネームと名前をくれた相手、親的だ。

魔物達は名前を与えた相手、庇護し導く子供達的だ。

で、だから妻的なポジションが空いてたんだな。
そこにミリムが来て、友達以上だと宣言する。

スライムは無性だからマブダチになったけど、
まあ友達以上ったら普通は恋人で、
結婚イベントと見てもいいじゃろw

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 18:11:13.57

しかしまー
何度も言うけど、
物語を解説しようなんて無粋で野暮なことだ。
それをぶちあげる自分は基本的に無礼で不遜だ。
それもひとつの解釈に過ぎない。

面白いと思った物語の、
どこに注目しどこに共感し、どんな意味を見出すのか、
その個人的な解釈を体験することにこそ、
物語を読む意味があると思う。

名前をつけるって事に対して、
最初からミカミサトルと異世界の住人達の間には
温度差、認識の差、カルチャーにギャップがあるよな。

ゴブリン達もえらく動揺してたよな。
私達全員に名前を頂けるのですか…？とか。
名前がある個体のことをネームドと呼んで別格としてるみたいだし。

そこを
名前ないと不便じゃん、の一言、軽～い認識で、
全員に名前をあげて、魔素切れで三日寝込んでしまう。

でもまあ、それでもオーガにもオークにもリザードマンにも名前をあげ続けて、
言語化しなくても認識は進んでるだろうな。
鬼人達に謝罪したオークの一体に、名前をつけてやらないとな、
という場面にはなんとなくそれを感じた。

ミカミサトルは、キリトやスバルのような傷つきやすい十代の少年ではない。
ゼネコンで働いて、部下を育てたことのある大人だ。年も30過ぎてる。
精神的に成人で大人だ。子を得て育てる父になれる。
他者を受け入れることに慣れている。

これ作者も大人なんだろうな～。
父性、父権を描けるというのは、
精神的には駿より先にいけてるってことだw
父性を描ける男性の作家は、そんなに多くないように思う。

大臣のベスターを小物の悪役で終わらせず、改心のターンを入れて共同体に受け入れ、
ゲルドを食ったあと、ゲルドが背負っていた責任も食らったとして、
オークにも制裁じゃなくて共同体に受け入れて救済策を考える。
これはなかなかに懐が広くて優しい展開だ。

勇者の物語が魔王を倒して自立を勝ちとることがオチなら、

魔王の物語、父の物語は、
オチとしては、後継を育てて、共同体を彼らに譲り引退する。長老的なポジションに移行する。
というようなまとめかたになると思うけど、
どうかな。
売れてるうちは書くということもあるだろうな。
大風呂敷を畳めない、という作家も珍しくはないw

**特異点になりたい人** · 2019/01/24(木) 18:48:17.59

>>493
なるほど、考えてみれば夢は集合的無意識、つまり自身の内奥に繋がってますね。自分と繋がりやすくなればいいわけだ。それなら日々悪戦苦闘しながら続けている事なので、いつか時が来たら開花するといいな

夢の解釈は、今は聞かないでおきます（笑）

胆石や膵炎。家族が膵臓がんで亡くなってるので少し怖くなりました
年齢的にもまだ心配しなくて良いと思いますが、主治医にも相談してみようと思います

>>494
>>495

あ～弱いところを突かれた感があります
スピ的な方に偏りやすいのは、スピ要素が自分に足りないと思ってるからかもしれませんね
頭で考え過ぎ=現実的というか常識的？な考え方が過ぎていると思っている部分があり、もう少し心で感じる事を大切にしないと…と思っているかも

何事もバランスですね。
スピ的な方に頼り過ぎるのが酷いとカルト宗教にハマっちゃったりするのでしょう。怖いことだ…

健康診断も久しく受けてなかったというか受けられなかったので、何かしら対策を講じてみようかと思います
ありがとうございます

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 19:04:01.66

あ、父性について興味があったのは特異点さんでしたよね？

転スラとオバロは父性の物語としておススメできるかと思いました。
進撃やキングダムよりわかりやすく父性に焦点が当たってます。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 19:46:37.01

転スラでは名前についてってのが
物語の軸になる考え方になってると思う。

オークディザスターを食ったあとの戦後処理のあたりで、
リザードマンのガビルに、
名前を上書きするという場面とか、
アニメの監督によっては尺の都合でカットされてもおかしくないようなところだけど、
入れてきたしな。

ガビル、はゲルミュッドが付けた名前だ。
でもガビルは名付け親として敬愛するゲルミュッドに裏切られた。
そのままの名前ではかわいそうだけど、
でも一度付けた名前を付け替えるってことは、ちょっと特殊なおおごとになる。
だから、上書きする、ときたw
リムルから魔素が減り、リムルが新たな名付け親となり、
ガビルはリザードマンからドラゴミュートへ進化する。
名前をつけてもらった妹達の進化が人間寄りなのに、
ガビルの進化がドラゴン寄りなのは、
名前をつけた存在の持ってるイメージによるのかもな、と思った。
ミカミサトルは元人間だから、名前をつけたものは人間寄りに進化するのかもなぁ、とか。

あと魔狼、テンペストウルフ。
登場の多い前半の作画、動画がすごく良かったな～。
犬らしくてw走ってるところとかも自然でかっこよかった。
動物の動物がいいアニメは良いアニメ。

テンペストウルフには、名前はリーダーの嵐牙にしかつけない。
ゴブリンにもオーガにもオークにもリザードマンにも全員に名前をやったというのにw
差別だwと思うが、そのかわり
テンペストウルフはゴブリンとペアなんだよな。
ペア、主従。影から召喚するほどの強い絆。
それだと従になるほうに名前、強力な自我がないほうがやりやすいだろうな、と思う。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 20:25:38.05

しかし名前が大事な物語なのに、
ネーミングセンスがいまひとつなのはご愛嬌だなw
ガ行とか濁音を含む名前が多過ぎて印象が似てくる。
鬼神たちの色にちなんだ和な名付け方はわかりやすくていいのに。
蒼影、白老、紅丸のキャラのバランスの良さよ。
オーガの時のデザインも鬼人のデザインも好き。
蒼影の有能クールキャラには中二が疼くw
白老みたいな爺キャラが強いのもいい。
紅丸も赤なのに脳筋じゃない将の器感もいい。
鬼いいわ～。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 20:31:48.88

しかし紫苑のような、
メシマズキャラのテンプレってどういう需要があるのかな～？
メシマズにどう萌えればいいのか、いつも良くわからない。
ドジっ子は許せるが、メシマズはもったいねぇとしか…。
メシマズからの毒耐性獲得の流れは面白いけどw

巨乳脳筋パワー系っていうところは良いと思います。
OPで白老がテクニックを披露した後、
紫苑が力押しでどかーんとくる流れすごい好き。
ちょっと色黒だったオーガ時のデザインも良いと思います。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 20:35:12.63

メシマズはあれか。女側じゃなくて男側に萌えるシチュなのか。

女の子の好意をどうしても無碍にできず、
あからさまにマズイものを口に運ばざるを得ない男心に共感するところなんだな。
自己解決。

**もしもしp** · 2019/01/24(木) 22:28:49.39

転スラほんと面白いな。
駿が母性、女性性の物語の描き手だったから、
足りてなかったフィーリングを補ってくれるという意味でもベストマッチング。
自分的も、
多分、大衆的にも社会的にも。だからウケる。
オバロはちょっと予算的に不遇だったし、
名前というマジカルな要素を盛り込んでるところで転スラに分がある。君の名はと一緒だ。

まだアニメ途中だけど、感想まとめておこう。

**名前考え中** · 2019/01/24(木) 23:30:45.68

リムルはミリムのお父さんと繋がりがあるんだと思う。
直接的には表現されてないけども。
ミリムに対しては最初から子供扱いだし、
名付けをするわけではないけど
親子のように見えてくるわ。

紫苑ちゃんはさらに進化したら味だけは良くなるのよ。味だけ。
私から見ると完璧な女の子らしい女の子やわざとらしいドジっ子よりも
あそこまで突き抜けた欠点は実に可愛らしいw
わかりやすく男性に受けない欠点を持った女の子という点で
女性の共感と支持を得られるかも。

**もしもしp** · 2019/01/25(金) 01:05:46.14

あー、まあ子供扱いかもしれませんが、
これもリムルの自覚というか、

ポジション、位置付けの話、物語やキャラの構造の話。

リムル視点だと魔物に名前をつけても、
名付け親という存在になることで発動する
象徴的な意味、マジカルな意味に気がついてないし、
正妻ポジションのヒロインが来ても、
子供扱いなわけですね。女の子から友達以上と念をおされる意味に気がつかない。
ま、ミリムも子供だから無自覚かもな…。

この自覚のなさ、鈍感さ、スルー力こそ、
この手のなろう系主人公、ハーレム系主人公のテンプレ的な特徴とも言えますねー。

ToLOVEるのリトみたいなラブコメパターンで
、
女の子に好意を示されても気がつかず、
好意を示す女の子がどんどん増える、
というのが定型ですが、
転スラではそのお約束を少し拡大して使ってる。
好意への鈍感力が、名付けへの鈍感力に拡大されてる。
そういうところがうまいですね。
感覚が今風だと言える。
他にも色んなテンプレやお約束やオマージュがてんこ盛りです。
その辺を遠慮せず使えるのも、ネット発のなろう系の特徴かと。
著作権に配慮せず、あるあるネタが多い程ウケる。

**もしもしp** · 2019/01/25(金) 01:20:34.44

メシマズが欠点として共感ってまじか。

まあ、炊事は女のやることという固定観念があるから
メシマズはアンチテーゼとして面白いのはわかる。
男がメシマズでもなんら欠点という絵面にはならない。面白くない。

その辺はジェンダーとして議論の余地ありとして、

しかし、メシマズヒロインは往々にして、
味見をしている様子も、一緒に食べる様子もないのがな～。
男でも女でも、人に食べさせるならまず味見して、一緒に食えと言いたい。

ま、お約束につっこんでもしゃーないけど、
メシマズヒロインってどの作品から始まったお約束なのかなぁ。
ウケたから派生していったんだろうけど。
ググってみよ。

あ、ビューティフルドリーマー週末見る予定なんだけど、
ラムってメシマズだよな。元祖？

自分はらんま世代なんだけど、あかねもメシマズだった。

高橋留美子のお家芸だったのかな？

**もしもしp** · 2019/01/25(金) 01:26:02.06

子供の頃は、女のあかねのメシマズも、男の乱馬が雑ながら料理できるのも、
なんの疑問も違和感もなく見てたなあ。
先入観なしだった。

あかねは練習したぶんだけ料理上手くなるよな。
そこはかわいい。
誰かに食べてもらいたくて努力する、というのはかわいい。

**もしもしp** · 2019/01/25(金) 01:49:36.56

メシマズキャラについてググったら腹筋崩壊したので、
メシマズは萌えじゃなくてギャグとして受け入れたww

元祖だとエスパー魔美とかおそ松くんのトト子とかになるので、
やっぱ元はギャグだなwリアクション芸だww

後あかねは時々普通なモノもできるだけで、
上達するわけじゃなかったらしい。おっふ…

**もしもしp** · 2019/01/25(金) 03:02:36.21

しかし今風だからこそ、
転スラは古典になり得ず風化が速いだろうな。
お約束、テンプレ、取り入れて下敷にしたイメージが古びるのと同時に古びる。

フルオリジナルの駿作品はそこが強い。
ナウシカを今見ても、古さを感じない。

ま、このご時世に一発当てられただけでも幸運だと思うけど。面白いからこそ、惜しいな。

**もしもしp** · 2019/01/25(金) 19:39:42.34

転スラは、ドラクエの世界観を下敷きにしてるもんな。

ぼく、悪いスライムじゃないよ。ていう。

スライムが最弱モンスターという認識がもうドラクエ由来だよな。

物語全体がドラクエへのアンチテーゼ、アナザーストーリー、パロディ、オマージュ、
そんな感じなわけだ。

勇者の世界をやり尽くして、飽きて、
魔王の物語に移行する。

ドラクエ世代には自然な流れなんだろうな。
ドラクエ世代ってもシリーズの息が長いからから、幅広いけど。

魔王の意外な正体、みたいな流れはやっぱりネット発かなー。
まおゆうが衝撃だったのが記憶に残ってる。
勇者よ、我のものになれ、というタイトルのSSだったか、スレだったか。
2ちゃんにも勢いがあるころで、
小説家になろうのサイトはまだなかった。

転スラはその辺のサブカル史の上に成り立ってる作品だよな。
単体でも楽しめないことはないんだろうけど。

**龍使いのお母さん** · 2019/01/25(金) 20:19:19.28

話をぶった切りますが・・・

目下最大の悩み事は、息子の高校受験です
息子は幼い頃から競争を望まず平和主義者
おっとりのんびりしています
そして根っからの勉強嫌い
来月からもう受験が始まるのに、まだ勉強に身が入らない

私は「何とかなるんじゃない？」と割と楽観的に見てしまっていますが、
旦那は定期テストや実力テストの結果に一喜一憂
普段は何事にも動じない穏やかな人なのに、
希望する高校に受からなかったら息子が可哀想だと強く思っているみたいで

息子の名前は夫婦で考えましたが、込めた意味と願いに反して育った息子
親がヤキモキしても、本人がやる気を出さないと無理なのに、
いつになったらやる気スイッチが入るのでしょうね？
志望校は将来の夢から決めた学校なので、合格したいとは言っています

ちょっと吐き出したかったので、ここで書いてしまいましたw

**ピリア** · 2019/01/25(金) 20:51:47.25

這えば立て、立てば歩めの親心ってか～。

穏やかで、将来の夢がある。
そんな若者がいるだけで、なんて素晴らしいんだ。と思うけどな。外野だから。

NHKのねほりんぱほりんていう、
人形劇インタビュー番組が好きなんだけど、

毎回なかなか衝撃的。
前回はコスプレイヤーで、
今週は再放送の少年院出て更正した夫婦。

コスプレイヤーの人は全部自己流で、
すごい職人肌のクオリティのコスプレする人。
父親いないコンプレックスから小学校からドロップアウトで、
母親となかなか壮絶なドラマを繰り広げながら生きてる。

いや別に、比べてどうってわけじゃないんだけど。
色んな人がいることが社会の柔軟な強さになるし。

でも、やっぱり生きにくそうで気の毒だな、と思う人はいる。

自分が幸か不幸か、
それを決めるのはいつでも本人の心なんだけど。

この決して明るい展望に満ちてるとはいえない社会で、
なにか将来に希望を見出せてるなんて、
幸せになる力を持ってる良い子じゃん？

どーせ何したって無駄、自分はモブかザコ。
勝ち組に生まれついたやつが勝ち組になるだけのクソゲー。
そんな風に思ってしまったら、
そんな風になっていく。

大事なのは、
テストで測れる学力の前に、
まず、自分の幸せを思い描く、イメージの力のほうだ。
それが明確なビジョンであれば、必要な学力は得ていける。

勉強したから、学校に受かるんじゃない。

将来の幸せのイメージを思い描き、掴んでるから、
学校に入ることが必要になり、そのための学力が必要になる。

漁師と富豪の小話の応用だ。

そういう順番のはずだ。
陽が先に動き、陰は従う。
精神が先にあり、物質はそれに従う。
それが法だ。

**もしもしp** · 2019/01/25(金) 21:56:29.54

っていうか、それは息子さんより旦那さんの方が問題なのかなひょっとして。

息子さんの心の問題と、
旦那さんの心の問題、
別のものとして良く見つめてみるべきとか？

男性も、子を育てながら、
自分も父親を改めて越えてるようなとこあるからなー。

駿は風立ちぬを作る前に、
もっと吾郎の子育てに参加できてたら良かったんだと思う。
仕事仕事で、息子に向き合わなかったから、
自分も父を越えられず映画つくる羽目になったんじゃないかね。
まあ、息子のいる父ばかりじゃないし、
そうとばかりは限らんけども。

**名前考え中** · 2019/01/25(金) 23:59:54.06

>>521
日本のあちこちで今繰り広げられている情景でしょうねw
そしてうちにもいますよ。勉強嫌いの受験生。大学受験です。

高校進学の時からあの大学に行きたい！と言っていたのに
12月も半ばになって突然の進路変更。
理由はいろいろあるんでしょうが、
おそらく彼女ができたことが最大の理由でしょうね。
本人はそうとは言いませんが。
想い描く将来が変わった。
その結果、滑り止めの滑り止めの滑り止めくらいまで希望を変更したので
父親はかなり葛藤があったようですw
彼女といつまで続くのかは分かりませんが
進路変更は彼が自分で考えて決めたこと。
たとえ考えていた事と違う事態になったとしても
それはその時にまた自分で考えるしかないですね。

ずっと遠方の大学に進学すると言っていたので
この春からは家を出る予定で考えていて、
あの汚い部屋が片付く♪と期待していたのに当てが外れ。

（やりたくない事を）やる気スイッチ。
私としては、そんなものは無いという結論に落ち着きました。
やる気は後からついてくるもの。
無理矢理動き始めてある程度勢いがついてきて流れにのった頃
初めてやる気が湧いてくるんです。
スイッチ探してたらいつまでも始まらない。
とにかく動き始めないと＞＜
と自分に言い聞かせています。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2019/01/26(土) 12:05:30.37

家の電気ガスが止められている、家に暖房器具がない、食べるものがない、バス代がなくて学校に通えない
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1548470408/l50

**龍使いのお母さん** · 2019/01/26(土) 12:53:47.10

ありがとうございます
ここに書くだけで自分の中で整理ができますね

旦那はテストの結果に一喜一憂して入試にとても心配していますが、
それを息子には直接伝えていません
親がそう思ったからと言って子供が「じゃあ頑張ろう！」とはならないだろうし
私が母親として息子にお父さんも心配しているから頑張ろうねと伝えます

名前考え中さん、高校受験を経験した先輩ですね！
いよいよ受験が近づいて、夏頃に比べればまだ勉強していますが、
学年末テストが終わったら満足したのかまたダラダラしています
彼女という存在が出来た事で未来が変わっていく、親としては戸惑ってしまいそう

息子は年度末に産まれたので、４月生まれの子と比べると１年も遅い
生まれ月に負けずに強く生きていって欲しいという
願いを込めた名前を付けました
本人は早生まれなんて関係無くのんびりしていますがw
名前は一生の物なので責任重大ですが、今でも良い名前だなと自画自賛しています

どんな結果になったとしても、息子の人生にとっては一番良い結果になると
信じていますので、引き続き見守ります

今回も聞いてくださってありがとうございます！

**ピリア** · 2019/01/27(日) 17:03:58.42

ビューティフルドリーマー視聴。

あー頭がぼーっとする…。

しかしこれは原作者に怒られるのもやむなしw

ドタバタラブコメじゃなくて
ミステリアスで不穏で哲学っぽかったw
押井守的だな。
イノセンスやゴーストインザシェルと共通する印象が確かにある。

**ピリア** · 2019/01/27(日) 17:35:51.81

でもそうだなー。

もう世代的に、今敏のパプリカやパーフェクトブルー、
マトリックスとかインセプションとか、

後続の、夢がテーマな作品を見ちゃってるからな。
手法としては見慣れたものがあった感。

**ピリア** · 2019/01/27(日) 17:49:22.52

しかしなんで夢がテーマなものって、
サイコホラー的になって、夢から覚めなきゃ、という焦りを描くのかな。

落ち着いて、夢の世界を俯瞰して把握して、
気が付くことでも覚醒できる気がするけどな。
まさに、帰還したいと思う現実も、ある意味で夢の一端であるということにwwなんつってww

**ピリア** · 2019/01/28(月) 18:17:27.49

わじわと効くビューティフルドリーマーの問題提起。
セリフが効いてくるよな。

浦島太郎を竜宮城へ誘う亀、
太郎だけでなく村人全員が亀に乗っていたら？

・・・そりゃ夢でも現実と変わんないかもね～。

ビューティフルドリーマーでは、
夢のコーディネイター夢邪鬼がラムだけを贔屓したから、
夢の中心にいるのがラムだと解ったけど。

参加者がコーディネイターであり中心であり観測者でもあれば、
それはもはや・・・
この地球がイコールあの亀、
集団の、集団による、集団でみる夢、
となればそれは限りなくこの現実と近いｗｗのではｗｗ

**ピリア** · 2019/01/28(月) 18:21:35.57

それはそれとして、

でもなんていうか、
作中の描写からすると、あの夢邪鬼ってだんだん
影響力とか、支配力が弱くなっていってないか？

最初は学校の生徒や教師全員を参加させるか、
自然に動かせる処理能力があった。
夢を支えてるのも石像になった錯乱坊ひとりだけだった。

温泉マークとさくらが、世界が夢では、と気が付いて、
生徒を家に帰そうとすると、

学校に再集合したメンツ以外は登場人物がいなくなってる。

温泉マークが石像になってて、
でもカクガリとか他のいっぱいいた生徒達や校長は石像になってないから、

つまり石像になってない人達は、最初から招待されてないと思われる。
夢邪鬼が皆の記憶から再生した、疑似人格、人形、マネキンだと思われる。

そして、夢を支える石像の人数がだんだん増える。
錯乱坊、温泉マーク、しのぶ、龍之介。

街が廃墟になって、学校が水没して、
機能してるのはスーパーとあたるの家だけになる。

これは多分、ラムを贔屓してるだけじゃなくて、

これが夢では、と疑い、なかば覚醒しながら行動する人間たちの意思の処理が重いんじゃないかな～。

皆が何の疑問もなく、今日が何月何日とかご飯をいつ食べたかとか、
なんでもなんとなくごまかされているうちは、
学校や町をそれらしく運営しておくこともできた。

でも、なんか変だと思って検証を始められたら、
途端にボロが出るし、それを隠そうともせず処理の省エネ化を始める。

学校も街も廃墟にしても、まだ処理が重いから、
適当な人物を間引いて、石像にして、その人の処理能力を夢を支える土台にまわす。

そういう風にも見えるな。

参加する人間が覚醒するほど、夢邪鬼の支配が弱くなる。

学校も街も廃墟なのに、みんなでずっと日常を続けよう、は無理があるｗｗ
ラムさえなんとかごまかせれば後はどうでもいいってことかなｗｗ

**龍使いのお母さん** · 2019/01/30(水) 07:15:05.90

ピリアさんの感想を見て、初めて高橋留美子さんがビューティフルドリーマーに
対して考えていた事をwikiで読んで知りました

うる星やつらの他の映画は見たかどうかも覚えが無いので、
私は押井守さんの作品が好きなんだろうな

押井守さんと言えば攻殻機動隊も有りますが、見ていません
原作者の士郎正宗さんが若い頃に一緒に同人誌を作っていた仲間と知り合いで、
士郎正宗さんと直接のご縁はもちろん有りませんが、
何だか知り合いの知り合いみたいな妙な親近感を抱いています
なので作品を見るのが不思議な気分になりそうで何となく見ていません

**ピリア** · 2019/01/31(木) 00:56:26.34

ありがとうございます。押井守と士郎正宗の話もまだイケると思いつつ。

文春文庫、天童荒太、ムーンナイトダイバー　面白かった。

震災から四年半経った海で、遺留品を回収しに潜るダイバーの話。
許可はおりないけど、どうしてもという遺族の想いをまとめる人がいて、
非公式、非合法でこっそり潜るから夜で、ムーンナイトダイバー。

主人公のモテとエロがちょっと古いと思ったけど、
最後はそこもイイ感じにテーマになってた。

シンボル、象徴という大好物のテーマもでてきた。

ダイバー、ダイビング。うん。
それも自然と向き合う高度な身体技術で、至るべきものに至れるだろうな。
海という圧倒的な自然、人の技術の粋をつくした機材、
身体とメンタルのコントロール、バランスよく揃ってて、どれもレベルが高い。

ちょっと体験ダイビングしたことあるけど、その時はこなすだけで精一杯だったがｗｗ

設定的に夜のダイビングだったのも良かった。
光の差さない夜の海、真の闇、重力も大地も感じない世界。

それはイメージとして近い。それを感じさせた一節を引用。

**ピリア** · 2019/01/31(木) 00:56:53.01

やがて月の光が届かない領域に入ってきたのを、
自分の周囲に泡が見えなくなったことで確認する。

あえてライトを点けず、暗闇の海中に自分を置く。
沈んでいるのか浮かんでいるのか、瞬時にはわからない。
自分で自分のからだが思うにまかせない浮遊感のみを感じる。

見るという肉体的な行為さえも今は無意味だ。

自分の指さえ見えない闇のなかにいて、
人間という限られた存在から解放されているのを意識する。
意識としてのみ、自分は今存在する。
だから、生きている、とも言えないのかもしれない。

死、とは、あるいはこういう状態のことだろうか。
肉体を失い、魂と呼ばれることのある意識が、ただ闇の虚空に漂うことなのか。

この状態が長くつづけば、孤独と虚無感に苦悶するかもしれないが、
いまは苦しくも悲しくもない。

暮らしのなかでふだん感じる、喜怒哀楽の感情から離れている。

おれはいま生きていない・・・と思う。
生きていないことが、けれど、つらくない。

引用以上。

**ピリア** · 2019/01/31(木) 00:59:13.33

夜のダイビングが、内省、内面に向かう描写になってる。
ハウルでいう扉の向こうの黒い空間に歩いていくような意味を持ってる。

インナースペースへのダイブ、内宇宙への潜航といってもいい気がする。図像的、象徴的には。

夜と海という世界で、一人で、無の感覚を得て、死に肉薄し、

そこから日のあたる陸に上がって家族や色んな人達と、あらためて生きることと向き合う、

という対比が素晴らしかった。

陰極まりて、陽に転じる。そんなラストだった。

累々と横たわる死の風景を、理不尽を、荒涼を、闇を、
見つめ、向き合いに降りていき、
その闇が極まる危機のなかに一抹の光を見る。
それをもって陸に戻り、とにかく騒がしい日常を生きる。

どっちもバランス良くいるんだろうねえ。
街を出て、森でウルスラと語らい、街へ戻ってくる魔女宅と同じテーマだ。

**ピリア** · 2019/01/31(木) 01:13:39.27

あ～

ムーンナイトダイバー映像化してほしい～。

アニメでもいいし、ドラマでもいいけど、
ちょっと非現実的でファンタジーな描写多めがいいな～。

ジャック・マイヨールの潜水ドキュメンタリー映画を
ちらっと見たことあるけど、ああいう映像がいいなあ。

**もしもしp** · 2019/01/31(木) 01:26:47.49

天地創造デザイン部面白い。チョー面白い。
これはアニメ化するだろうな。
問題はクオリティだ。
動物作画は意外と描ける人材が限られてくるらしいし。
教育アニメとしてNHKの予算潤沢の高クオリティで来い～来るんだ～。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2019/01/31(木) 15:39:52.11

芸術的やな。

https://twitter.com/CeoYamada0803Y/status/1090758050409963520?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**ピリア** · 2019/01/31(木) 17:03:19.61

そーいえば、押井守のゴーストインザシェルにも、
素子が海にダイビングする場面あったな。
バト―と船に乗って、
海と摩天楼、自然と人工の対比を描く。

あれは特にアクションでもなく、
物語の進行に必要というわけでもなく、
素子の趣味嗜好として潜ってる。
義体は浮かないから危険があるのに、
そうしたいからそうしてる。
キャラの内面や世界観を描写するような場面だ。

**ピリア** · 2019/01/31(木) 17:03:56.51

ムーンナイトダイバーからもう少し引用。

夜の引き上げではなく、
昼間の本業のダイビングの場面だ。

日中に海の中に入ると宇宙を実感できる。
自分がいまフィンの先をつけている海底がアース、地上であり、
魚が行き交う海は空である。
そして海の外、太陽が輝く場所が大気圏外、宇宙空間だと感じる。
宇宙と地上の間の空を自分たちは自由に飛び回ることができる。

引用以上。

で、自分が体験ダイビングしたとき、面白いなーと思ったのは、
バックからのエントリーだ。
海を背に船のへりに腰かけて、背負った機材の重たさに任せて、
後ろ向きに海に落ちる。ぐるん、どぼーん。だ。

最初はちょっと怖い。
後ろ向きに落ちるわけだから。
でも一瞬の、ひっくりかえった感じ、落下感、衝撃を感じたら。
もう眼前は水中の世界だ。

太陽の世界から、ぐるっとひっくりかえってどぼんと落ちて、
海の中の世界に、生まれ変わったような気持ちがする。

これは疑似体験としてすごく面白かった。

昔なんかのドキュメンタリーで、
養子でもらわれてきた幼児が、
里親の母が座ってるところに、
背中側から乗っかってでんぐり返しでひざに落ちる、という遊びを
何度も何度も繰り返す、というのを見た。

あれは新しい母のところに赤ちゃんとして生まれなおしてるという、
子どもなりの儀式と表現だと思う。
実際幼児がえりとかするらしい。試し行為とかもするらしい。
ま、弟妹が産まれた兄姉の幼児もやることがあるらしいが。

**ピリア** · 2019/01/31(木) 17:05:10.27

で、だからなんだな。

ダイビングは、太陽の下の世界と海の中の世界、
ふたつの異なる世界を行き来するってことを感じられる行為で、

異なる世界を行き来をするときに、
ひっくりかえる、落ちる、軽い衝撃、一瞬で世界が切り替わる、

そういう体感があるっていうね？

異なるふたつの世界は、色々な対比が当てはまる。
外界と内面と読んでもいいし。太陽は陽で父で、海は陰で母とか。

きっと、あの世からこの世に生まれる時もそんなんだったし、
この世からあの世に行く時も、そんなもんかな、とか。

ていうね。ダイビングの描写はとても象徴的だ。

ゴーストインザシェルでは一場面だったが、
ムーンナイトダイバーでは作品全体でそれを使う。

あ、あと攻殻では電脳空間へのアクセスをダイブと呼ぶから、それもあるな。
電脳空間へのダイブと、海へのダイブの図像イメージが重なってる。

士郎正宗原作のアニメでＲＤ潜脳調査室っていうのがあるけど、
あれはモロに電脳や人の意識へのダイブと、海へのダイブのイメージが重なってるやつだったな。

**ピリア** · 2019/01/31(木) 17:18:40.27

空の上や、海の下は、手が届かないと誰が決めた？

ひっくりかえして、ぐるん、どぼん。

で、どちらも体感として把握できる。

天と地、上と下、陽と陰、右と左、男と女、白と黒、心と身、
名というフレーム、いのちというわざ。

釣り合って、冲して和する。正反合。

リラックスしてるし、集中もしてる。

するとそのときだけ、なにかとシンクロしている。

どこまでも静かで、なにもない。

あらゆるシンフォニーが鳴り響く世界の、
その音が響いている、無窮の静けさのほう。

それはそんな感じのなにかだ。

**ピリア** · 2019/02/01(金) 00:54:12.88

ライトスタッフ、という言葉がある。
正しい資質、器量。そんな意味だけども。なんか映画もある。

ムーンナイトダイバーでは、
ダイバーの主人公が、海に潜って遺品を探すけど、
震災の日、なにもかも海にひきずりこまれたなかから、
特定の誰かのものと分かる品が見つかるというのは、
可能性の低い話だ。

それでも遺族は少なくない金額を捻出して
それを探しに行ってほしいと依頼する。

遺品は見つかってほしいけど、
でも、それを見つけることだけが目的とも言えない。

それは一種の弔いで、決別の儀式だ。

主人公は震災の日、間一髪で助かった、
被災地域で、海の生業で暮らしていた人間で、
優れた直感をもつ、腕のいいダイバーで、
海に愛されている、と評されたことがある。

それは正しい資質、ライトスタッフの描写だ。

夜の海の底、死者の眠る海、黄泉の国。
そこへ降りていき、遺品を探し、陸へ持ち帰る。

愛しい者の面影を追って、
黄泉におりていったイザナギやオルフェウスに似ている。
神話とおなじ構造になっている。それは人の無意識に根差す物語だ。

ライトスタッフをもつ人間に、神々にも似たひとりの英雄に、
遺族は想いを託している。

主人公に、読者は想いを託している。

主人公は彼らとともに、
内宇宙へ潜航し、黄泉へ赴き、その世界を見るんだな。

それでなにかが変わる。

愛しい者の死と、今までとすこし違う向き合い方ができるようになる、というか。
死を、受け入れられるとか救われるとか、そこまでは言えるような立場じゃないけど。

**もしもしp** · 2019/02/01(金) 18:57:06.54

どろろのアニメクオリティたけー。
今風にオサレでいいな。
ガワが新しくても、手塚治虫の原作のテーマの重さも出てる気がするわ。
面白いのに、戦国の世の無常と野蛮が重くて、
連続視聴できない～。
ヘビーだ～。

どろろは子供のころ好きだったな。
おばけの絵が怖くて、
でもほどよく品良くて好きだったw

リアルにでろでろのガチ怖の絵じゃなくて、
なんとなくかわいいしきれいなんだけど、
世界観と一緒に迫ってくる奥行きある怖さなんだよな。

**特異点になりたい人** · 2019/02/01(金) 19:49:59.52

>>544
手塚作品は小学生の頃から親しんできました
どろろは雰囲気が重くて読むのが辛かったですね。ボロボロになるまで戦って、強すぎる妖怪に勝った末にようやく目玉を取り戻す話では、こんな辛い戦いをあと47回も？戦わないと身体を取り戻せないのかーと絶望感を感じました

他にもブラックジャック、三つ目がとおる、火の鳥、ノーマンなど読みましたが、暗くて重いものが多かった気が。三つ目がとおるだけが割りと明るくて救いでした
どろろは確かゲームにもなっていましたが
手塚作品を現代のセンスと技術でドラマなり連続アニメなりにしたら30年くらいは持ちそう、なんて考えています
どろろの他にもゲームにならないかな～なんて思います

**ピリア** · 2019/02/01(金) 23:50:15.98

最近仮面ライダー電王見てるから、
特異点さんが良太郎かハナさんで脳内再生余裕ｗ

確かにカラッと明るい手塚作品と言われてもとっさにでてこない。
なんとなく全体的に重いなｗｗ

青いブリンクはアニメで明るい印象があるな、決め台詞とＥＤしか覚えてないけど。

漫画だと鉄腕アトムすら鬱回の方が記憶に残ってるなあ。
火の鳥も後編ほどテーマが重く、最後にそこを突き抜けた感じがするかも。
ムーピーとロビタが出てくるやつはどれも印象に残ってるなー。

色々上げてもらったのも、だいたい記憶にあるな。
親が手塚治虫好きだったからな。
色々子供が読んではいけない表現も多かったが、普通に読んでたな。
奇子とかアイエルとかｗｗ

あと自分的にマストなのは、
ブッダと鳥人体系かな。

そういや手塚作品って考察しようと思ったことないなあ。
なんでも、精神的な認識でも、わりとそのまま描くからかな？

ま、大人になって読み直してないってのもあるか。

**特異点になりたい人** · 2019/02/02(土) 00:40:03.02

>>546
仮面ライダー電王まったく知らないので、どんなキャラで脳内再生なのか気になりますwww

あぁ～確かに退廃的だったり鬱になる話がほとんどかもしれませんね。なのに子供から大人まで夢中になって読んでしまう魅力。
ノーマンとナンバー7で核兵器のトラウマになり、火の鳥では人類って……と絶望し。
火の鳥は読んでないものもチラホラありますが、ムーピーとロビタは覚えています。ロビタが大量にジサツする回とかありましたよね。あのシーンだけ強烈に覚えています。何を表していたのか未だに分からずですが…

奇子！ザ・子供が読んではいけない手塚作品の代表格（笑）なんだろう、何かテーマや主張を描いたと言うよりも、人間という多面体を、悍ましく怖ろしい方面から切り取って見せているような、そんな作品の一つかなと思います。

ブッダは最初の一巻くらいしか読んでません…奴隷の少年がイジメられているシーンだけで辛すぎて読むのをやめた覚えがあります

ジブリのように象徴を使って描くのではなく、直接的な表現ですよね。宮崎駿監督が魔法使いなら、手塚先生は医学者。人間を徹底的に解剖して解き明かして探求する、そんなイメージです。実際医学部でしたし（笑）

**ピリア** · 2019/02/02(土) 00:42:14.43

ちょっと思い出したから、
青いブリンク調べたけど、

これは長靴を履いた猫、ドラえもんと一緒のやつだな。
古い童話と、キャラクター・アイコン化されすぎたドラえもんの
丁度中間にある感じだ。

少年に寄り添う、無意識からの知恵とメッセージ、
それをキャラクターにしたものだ。

ドラえもんが青いのと、仔馬のブリンクが青いのは、偶然ではないｗｗ
青、それは、陰、黒、だ。
この現実には青い動物はごく少ない。青い色素がない。
蝶や鳥は、色素ではなく、構造色で青を身にまとっている。
青い動物、それは非現実、内面世界、精神世界のガイドとして相応しい。

「カケルくん、勇気をあげるよ」
これこれ、なつかし～
空いっぱいのロンリネス、プリズムになれ勇気♪
なつかしすぎるｗｗｗ

**ピリア** · 2019/02/02(土) 01:12:13.73

>>547
そうそのロビタの大量ジサツ回がまさにｗｗ
強烈に覚えてるｗｗ

ええとね。
ロビタは、あれだ。

ある青年が、事故って脳がバグって、
生物が生物に見えなくなる障害が出た、
わけのわからないものが蠢くおぞましい世界で、
たった一人、きれいな女性に見えたのは、無機質なロボットだった。
青年はロボットに、そりゃもう熱烈に求愛し、なんだかんだあって、
一人と一体ははなんつーか。

オスカーワイルドの、幸せな王子みたいなあれだ。
ツバメと王子像の心臓が、ひとつになったみたいな感じで。

哀しい形ではあるんだけど。
ある意味で結ばれて、一つの核になる。
それがロビタの核だ。

だからロビタは、半分人間なんだな。
だからアシモフのロボット三原則に逆らう行動をとることができる。

それが長所になって普及したんだけど、
欠点というか、人間にとっての脅威ともなった。
子守りロボットなんかに向いてたんだけど、
子どもの心を汲んでわがままを聞いた結果、子どもがしぬ事故がおきて、
それでロビタを排斥する世論がおきて・・・まあ。うん。

その流れがなんていうか、リアルだったな・・・。
あるきっかけで、個人のささいな不満がどうふくれあがって、
世論になって、残酷な結果になるか。みたいな。

世論こええ～。と今でも思うな。

それは、みんなの意見、なのかも知んないけど。

みんな、なんていないっつーの。

誰も責任を引き受けない意見の集合だけが大きな潮流になって、
それでなにか重大で悲しいことがおきても、

熱狂して叫んでた人達は、その時にはみんな騙されてた被害者ですって顔になってる。

うまく言えんなｗｗでもそういう怖さを、手塚治虫は描けてると思う。

**ピリア** · 2019/02/02(土) 01:21:56.18

今日は飲酒してるからいつも以上に支離滅裂だなｗｗ

そっかー
宮崎駿が魔法使いなら、
手塚治虫は医者かあ。

ペンネームの虫っていうのが、
虫が好きで、子供の頃昆虫採集が好きで、
昆虫標本というか、すごく事細かに観察して描いてたらしい。

それは自然科学者のマインドだなあ。

それはあるな～。

医者、科学者、解剖し分類し標本にする。

神秘を、あきらかにせずにはいられない。

手塚治虫には、確かにそういうアプローチを感じるなー。

**ピリア** · 2019/02/02(土) 01:37:17.44

あ、医者じゃなくて、医学者ってちゃんと書いてあるな。

そこのニュアンス大事ですね。はい、良く解る、と思います。

電王での特異点というのは・・・、
時間という法則の乱れの影響を受けない、特異な人間？

まだそのくらいの意味しか明かされてないな～。
当時全部見たかどうかも思い出せないんで、ぼちぼちでｗｗ

良太郎はヘタレかっこいい。
ハナさんは強気かわいい。

電王はキャラがいいんだよな～。

でも設定的に面白いところもある。

今週の櫻井のセリフ
「時間の運行を守るっていうのは、人助けとは違うんだよ」

っていうのは、おお～そうだな～ってなったなあ。

あれはタイミング的にも至言だな。

**もしもしp** · 2019/02/02(土) 02:29:15.28

あ、ロビタのくだり、
大事なところ間違えてるな。思い出した。

でも漫画が手元にないから
記憶は曖昧だー。どうしよー。

ロビタは、だからNOと言えるロボットなんだ。
主人が間違ってたら諌めたり、
子供のワガママにダメですよ、と言えるロボット。
自分で善し悪しを判断するロボット。
だから子守に向いてた。

一般のロボットは見た目こそ人間そっくりでも、
人間の命令に一律に従ってしまう。
子供のワガママと、命令の区別をつけることはできなかった。

で、その人間に従うのみのロボットが、
親の仕事場に行きたいと駄々をこねる子供の言うことを聞いてしまう。
親の仕事場はアイソトープとか、放射線を使う農場で危険が伴う。
そこに子供を連れていって、ロボが故障して、
子供が被曝で重症とかになるんだったか。

ロビタは、その怒りの矛先を向けられるんだな。
自己の判断、自我の片鱗を見せるが故に。

人間は、ただ命令に従う人形に怒りをぶつけることはできない。
責任を追及できない。それは、命令した者の責任を追及すること他ならない。

ロビタは半分人間なのが感じられるから、怒りをぶつけられる。
責任を追及できる。
お前のせいだ！と言ってめちゃくちゃに責めれば、
なんとなくすっきりする。自分が悪かったんじゃないと思える。
それは問題の根本的解決とは別の話、
感情、心理の話だ。

あああ、やっぱりテーマがヘビー。

で、ロビタの抵抗が集団ジサツなんだな。

人間だったら、
もうこんなとこで働いてられっか！辞表だ！とか
実家に帰らせていただきます！
みたいな、理不尽への抵抗、ストライキだ。
でもロビタはロボットだから、
人の為に働かないという選択肢がない。
それ以外に生きる場所がない。逃げ場がない。
だから集団ジサツになる。
むざむざ処分の決定を待つより、
その方が少しは抵抗の意志を示し、
示威行為にもなり、誇りを保てる方法だと言える。

あああ、こんなん子供心にそりゃ焼きつくわ～。
意味がな、言葉では理解できなくても、漫画だからわかるんだな。
ヘビーだ～。

で、一体だけ、地球の外の星にいたから助かるロビタもいるんだよな。
それはまた別の話だけど。

ロビタもムーピーも、なんていうか、
従うもの、造られたもの、虐げられるものの哀しみがあるんだよなあ…。

それは子どもの哀しみだ。

**もしもしp** · 2019/02/02(土) 04:09:30.90

手塚治虫は宇宙でも未来でも異界でも精神世界でも、
現実じゃないどんなシーンでも描けちゃうから、
象徴に託して描くって感じにしなくてもいけるんだろうけど、

ムーピーとロビタは象徴として読めんこともないな、と思ったり。
色んな解釈を見出すこともできる。

ムーピーってさー
人間より明らかに高スペックなのに、
どうしてあんな健気で悲壮な扱いなのかね。

人間より高スペックなんだから、
人間より幸せそうでもいいはずだけど、そうじゃない。

宇宙人で、五百年とか寿命があって、
穏やかで優しい性質で人と変わらない知能があって、
変身能力があって、
ムーピーゲームとか、イメージを伝える高度な精神感応能力がある。
でもロミのムーピーもコムもタマミも人間の願いを聞きいれて、
振り回されて、それに殉じるようにしぬ。

宇宙人で？
優しく穏やかで？
共感、精神感応があって？

…どこかで聞いた特徴のような。そうすけかな。
っていうか、
まあ概ね親の顔色を読んでしまう子ども、
優しすぎて損して傷つけられてばかりの人、
そんな姿が重なるな。

ムーピーには、欲望や闘争心が足りないのかもなあ。
しかしそれを持てば必然的に精神感応が失われるので難しいところ。

自己の欲望や闘争心は昇華し統一し、
それができてる人は、
さらに、他者の欲望や闘争心に巻き込まれないことがいるんだろうな。

それを可能にするのは…、器をより大きくすることかな。
昇華と統一のレベルを向上させることというか。

自分は優しくなくて闘争心あるタイプだから、
よーわからんけども。

**特異点になりたい人** · 2019/02/02(土) 21:46:03.98

ロビタの解説、とても分かりやすいです、ありがとうございます。
人間味を感じられるから親しまれるが、しかし責任を追及される。
世論の怖さを描いてますが、もはや現実でもよくある話になっていますよね
ロビタはロボットだから人間に逆らうと居場所がなく、怒りを表すためにジサツという手段を取る
大量に並んだロビタ達が次々に溶鉱炉に身を投げて行く姿は怖ろしいような哀しいようなで、本当に衝撃でした

アイソトープって放射能でしたよね。怖すぎる…事件が起きたその家庭の様子も、夫婦仲は冷め切っていて子供の面倒をロボットに任せ切り。
それでも子供はどんな時代でも素直で健気で痛々しく思いました
子供の心に寄り添わない、寄り添えない可哀想な両親。そんな両親でも世界にたった二人だけだから両親に愛されたい子供。

火の鳥の世界のようにどんなに技術が進んでも、人の内面が変わらなければ何も意味がないと感じさせられました

確かにムーピーはそうすけと同じ属性持ってますね～ムーピーの方が悲惨すぎますけど。。

三つ目がとおるの写楽君も、バンソウコウを貼ってしまうとそんな感じになりますよね
あ、でもバンソウコウ写楽はアホの子過ぎるかな…www

バンソウコウ写楽はアホの子さえ除けば、感受性は高いしそれなりの欲望、というかヤンチャさがあります
それに和登さんという良き理解者もいる
写楽には少しだけ希望が持てるような。

写楽君はブラックジャックの脇役レギュラーとして出ていたようですが、それならもう三つ目がとおるを現代の技術とセンスで連続アニメにして欲しい…
三つ目がとおるが一番好きです。頭の中で勝手に声優さんを当てはめられるかも（笑）

**龍使いのお母さん** · 2019/02/02(土) 22:26:58.49

>>554
三つ目がとおる、30年近く前にアニメ化されました
当時中学生だった私ですがコレジャナイ感が・・・
OPもやたらとポップでしたし

三つ目がとおるは父親が漫画を持っていて、私も大好きでした

**特異点になりたい人** · 2019/02/03(日) 13:52:27.75

>>555
ちょっと見てきました
確かに明るいOPですね（笑）
でも三つ目がとおるの世界をそのままアニメにしたらドロドロ鬱鬱過ぎるので丁度いいのではと思いました

自分も親が手塚作品好きで、家にいくつかありました
小学生でノーマンを読んでしまいかなり怖くなりましたww

**もしもしp** · 2019/02/03(日) 17:54:46.01

ノーマンはトラウマシーンが多かった覚えが。
手塚治虫の絵だからまだいいけど、
リアル劇画で描かれたらもう読めないだろうなー。

でも今でも月の裏側に古代文明が！
とか古代人が異星人でロストテクノロジーとオーパーツが！
最新の学説と、原住民の文化や口伝を頼りに謎を解け！
みたいな話は大好物～。
最近そういう伝奇オカルトSFみたいなの少ないな～。
ジャンルが衰退した…。

皆川亮二のスプリガンや、
夢枕漠、伊藤勢の荒野に獣慟哭す、
あたりがそれ系だと画力も極まって凄くて名作だと思う。
今んとこ墓場まで持ってくお気に入りだ。

**もしもしp** · 2019/02/03(日) 18:17:03.20

ムーピーのような優しく穏やかで、共感、精神感応の高いものが、
どうして不遇なのか。
どうして他の人間の欲望や闘争心に振り回されてしまうのか。

あー、それは多分。
この地球の意識のレベルが後者に近かったからだな…。

三次元の星では、
三次元の意識の知的生命体のほうが、生存が有利で生き易い。
星のエネルギーと同調してる、恩恵を受けやすい。追い風のなかで生きていける。

そんな気がしました。

これから地球が四次元の星になるなら、
優しく穏やかな知的生命体が生きやすくなる。多分。
それが人間か、人間じゃない生命体になるかは、まだわからない。多分。

沖縄の言葉に、ちむぐりさ、というのがあるらしい。

肝苦い、と漢字をあてる。
気の毒とか、かわいそうと似ているけど、
上から目線の同情ではなく、
相手の心を感じて、うつしとって、自分の胸も同じように痛む。とか、
そういう共感の意味あいがつよいらしい。

沖縄の文化、精神性ってほんとなんていうか、ムーピー的。
闘争心がない。虐げられ、酷い目にあいまくり。
やめてくれとか、声高に主張することすら苦手。
沖縄はムーの一部、沖縄の人はムーの子孫とか
そんなオカ話を信じてもいいくらい、そうかもな～って感じある。

あー沖縄行きてえ～。寒い～。

**もしもしp** · 2019/02/03(日) 18:21:35.17

沖縄といえば、
岡本太郎、美の呪力、少しずつ読んでるけど面白い。
ていうか、なんか一気に読めないw
キャンベルの本と似てる。情報が濃くてさらっと読めんw

**龍使いのお母さん** · 2019/02/04(月) 23:19:15.20

芸スポ+に押井守さんのスレが立っていました
ビューティフル・ドリーマーについて語る内容でした

このスレで話題にした途端にお正月休みで実家に帰省してきた家族が見ていたり、
芸スポ+にスレが立ったり、私って本当にこういう体験が多いです
不思議です

**もしもしp** · 2019/02/05(火) 17:17:10.24

あーほんとだー。
インタビュー記事は自分もどっかのまとめで見た。
スレも立ってたかあ。しかも続きも立ってるw
半分くらいざっと見たけど内容に言及したものは少ないかな～。
パトレイバーは見たことないけど面白いのかあ。

なんとなく、自分的には、
ビューティフルドリーマーは、
世界は夢なんじゃないのか、と気がつき、検証をはじめると、途端に世界が姿を変える。
っていうのが面白い気がしてきた。

人の観測と、世界の様相に、すごくダイレクトな関係性がある。

あれ、変だな、と思った瞬間に、世界が変わるという反応の早さ、手応えが面白い。
何度もそんな場面がある。

温泉マークが、今って何月？と言った瞬間に、蝉の声が入ってきたり。
校舎を調べようと思ったら校舎は騙し絵の謎空間になり。
戦闘機で亀の背に乗る街を見たら、
文化祭前日の繰り返しは終わり、街は廃墟に学校は湖に水没する。

観測、
というのは量子力学の用語として使う時は、
相互に作用する、というような意味がある。
フツーに観測というと、
対象を一方的に客観的に測る、という感じがする。
主観、私見を混じえず、客観的で誰にでも再現可能なエビデンスを積み重ねる。
それは自然科学の基本的な態度なんだけど、
量子力学のようなレベルではそれが通用しないってことがわかってきたというか。
測る、検証する、認識し、名をつけ、分類し、定義する。
その行為自体が対象へ働きかけ変化を促してる。
観測する、という行為込みで現象が確定し観測され得る。
っていうか。

だから、観測する者の主観を除いた世界が成立するのかしないのか、
みたいな議論にもなる。
whttp://world-fusigi.net/archives/9325978.html?p=1

そーねー。多分。
シームレスだからグラデーションでグレーゾーンがね～。
ミクロで見るのかマクロで見るのか、
視点を設定して共有しないと議論にならないのかな、と思う。

ビューティフルドリーマーは、
観測が即、世界の様相に影響するという点が、すごくミクロ的で面白い。
量子のような小さなまとまりの世界、
気体のように軽い精神の世界、
ではああいう感じがすると思うな～。
まさに夢って感じ。

そしてあの感覚がつかめれば、
水や氷のように重い物質の世界でも、
手順を経て同じことが起きる、とごくフツーに当たり前にそう思えるんじゃないかな。

**もしもしp** · 2019/02/05(火) 17:53:25.66

宇宙、という言葉は、

宇が、空間
宙が、時間

という意味だ。
宇宙は空間と時間から成り立つ、と昔の人は考えた。

で、宇宙、空間時間、陰陽、心身、この三者は対応する。

空間は陽で、精神だ。
時間は陰で、物質だ。

もちろん２つの対立項とはいうものの、両者の間には、
ここから白でここからが黒、という解りやすい境界点はなく、
シームレスでグラデーションでグレーゾーンだ。

でもそう。
時間、は陰、物質、と属性を同じくする何かだ。
それは空間、陽、精神、の動きに従って動いていく何かだ。

変化に「時間がかかる」これは物質の世界の性質だ。

精神の世界では、思ったこと、観測は即レスポンスを返してくる。時間がかからない。
欲しいな、とか、会いたいな、とか思ったら、
そのイメージが結果になっている。

なんかものすげー当たり前のこと言ってるなあ…。
でもこれを忘れるのが苦の始まりなんだなーと思ったんだよ。

**もしもしp** · 2019/02/05(火) 18:03:50.00

精神だけの世界には時間がない、というのもひとつのポイントだな。
主観的な時間は伸び縮みするというか。
永遠を一瞬に感じたり
一瞬を永遠に感じたり、という感覚になる。

ビューティフルドリーマーでは、
おそろしく長い時間、文化祭前日を繰り返し、
おそろしく長い時間、廃墟の街で過ごしたような
印象があるのに、
ラストで夢から覚めればそれは一晩か、一瞬のことだった。という。

精神の世界では時間は意味をもたない。
ドラゴンボールに精神と時の部屋っていうのがあるけど、
１日で１年分修行できるんだっけ？
扉の向こうは真っ白でどこまでも果てしなく続く空間なんだよね。
扉と拠点だけはあるけど。
ああいうのだ。
GS美神にも同じような修行ができる部屋の場面がある。精神を加速させる、という言葉で表現してるな。

優れた作家は作品を通じてインスピレーションするし、
大衆は無意識でそれが真実の象徴かどうか感じとって支持する。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2019/02/05(火) 18:07:01.40

君の名は、から時間についても考えてたけど、
ビューティフルドリーマー見てなんとなく解ってきたかもなー。

**もしもしp** · 2019/02/05(火) 20:28:42.98

しかし、なんていうか
漫画でもアニメでも、
これ作者の本当に言いたかったことは何かな～と
思いながらいつも見るんだけどさ。

押井作品はその辺がいつも良くわからん。
色々引用して何か言いたげだが、
作者なりにたどりついた答え、考え抜いた結論っていうのは用意されてないような印象だ。
作者が、作品の骨子のテーマを定めてないように見える。
だから見た人が多様に解釈できるとも言えるけど。
芸スポのスレで、押井は破壊者だというコメがあったけど、
そういうことかもな。
自分の中に表現の核、言いたいことっていうのはなくて、
他者の作品の矛盾や壊しどころが解る。
そんな人なのかも。

うる星やつらの、
一話完結日常ラブコメの、漫画の構造自体を否定する文脈を練るうちに、
胡蝶の夢とか、ループとか、そういうアイデアで肉付けがされていった、
と思うほうがしっくりくるかもな。

そうなると賛否両論はそりゃあるだろうな～。
出来がバラつくのも、壊し甲斐のある原作がないといけないからじゃない？

ゴーストインザシェルは、
士郎正宗が難解さを難解さのまま、
投げっぱなしジャーマンを決めてるのを、
うまく拾って繋いで時代に合うところをブラッシュアップしてるように思えてきた。

**ピリア** · 2019/02/05(火) 22:03:37.19

以下、アナと雪の女王のネタバレ含む。

アナ雪ってさー。

パーティにやってきた隣国の王子

っていう、約束されたハッピーエンドのパートナーが、
実は裏切り者の悪役でしたっていう筋書きじゃん？

あれは見たとき面白かったけど、そうきたか〜と思ったね。
ディズニーという伝統ある老舗がそれをやるってのはなかなか感慨深いな～、と。

王子様とお姫様。
今まで何十作、何十年と積み上げたディズニーのプリンセスもののお約束、
あるいは何百年のお伽話のお約束。

その下積みがお約束として人々に浸透してるからこそ、
一回だけ通用する、裏技、反則技、ちゃぶ台返し。破壊の手法だ。

まどマギもそうだな。それこそサリーちゃんとかから、
何十作、何十年と続いた魔法少女もののお約束があるからこそ、
一回だけ、魔法少女の絶望とマスコットキャラが裏切り者の悪役っていう構図に新鮮な衝撃がある。

ま、後追い作品も結局色々派生したけどなww

こつこつと誠実に積み上げて、お約束にまでしてきた構図を、がらがらと破壊する。
それでびっくりして面白いのは、

原則、最初の一回だけだ。

閉塞、エントロピーの増大、全体の熱的死を防ぐためには、破壊も必要だし、
それが得意な人もいるだろうし、いて良い。必要だ。
ても、こつこつと積み上げてきた人達が激おこになるのも分かるww

日常モノというジャンルをループする夢として、
その構造を破壊したビューティフルドリーマーが名作になるのもわかるし、
その前提となる日常ラブコメをこつこつと三十冊書いた高橋留美子が腹立つのも無理はない。

次はなにを破壊する作品が流行るかねえ。
ある文化が爛熟して、停滞がはじまるとき、破壊が必要になる。

爛熟して停滞したジャンル・・・
なんだろうな～。壊し方にもやっぱり理解とセンスがいるしな～。
学生バトルロワイヤルものとか？異世界転生ものとか？
ちょっと考えてみるのも面白そう。

**特異点になりたい人** · 2019/02/05(火) 22:32:07.62

サイコパス劇場版、ようやく観てきました
ネタバレ防止のため多くは書きませんが、エリミネーターで人が執行されるシーンは相変わらず慣れない、トラウマです

第1弾のメインは霜月と宜野座。さすがメインなだけあって、霜月が好きになりました。

第2弾からは弥生さんと志恩さんは出るのだろうか…？？出なくても観に行くけども（笑）

**特異点になりたい人** · 2019/02/05(火) 23:05:43.82

物語の破壊、面白いテーマだと思いました
確かにお約束を壊していく作品はウケるし、でも最初の一発目しか流行らないのも納得できます

当たり前過ぎることですが、広く長く愛されて人気のある作品は、そうしたお約束な展開はもちろん取り入れたり時に壊したりしていながらも、確固たるオリジナリティがありますよね

既存の作品、○○みたいな世界観・ストーリー
と、決して言わせない。
そして人の心を動かす何かがある。

そんな作品を作れる人すごいな～～～（語彙力）

昨年ポプテピがアニメになったのは驚きましたし、アニメは独自の路線、いや独自過ぎる路線を行っていたので本当に楽しんで見ていました（笑）

**もしもしp** · 2019/02/05(火) 23:08:38.22

あーサイコパス劇場版すっかり忘れてたww ww

霜月と宜野座か…、

自分サイコパスで一番推しなのは槙島聖護。
次に常守朱、次にシビュラとドミネーターだなぁ…。

ちょっと予告もう一回見て行くか考えよー。

良ければもう少し感想が聞いてみたいです。

**もしもしp** · 2019/02/05(火) 23:25:57.42

ポプテピ ww

ニコニコで途中まで見てたわw

あれは原作も相当だけど、
それを単にアニメ化するんじゃなくて、
原作の皮肉やパロディの意味を最大限にアニメでやらかしてきてたかもw

声優は毎回変わるわ、
ボブデミミッミはまじアニメーションへの先入観を破壊してくるわ、
劇中劇はじまるわ。
意外とまともなOPとEDも好き。

でもやっぱり、破壊は一度で充分っつーか
何回も見てると違うな～ってなってくるんだよな。

おそ松さんとかも、
一期は全力で全方位にきわどいパロディしてきて、
人気声優で下ネタやって、
8頭身キャラに変身させて学園ネタやったり、
腐女子を煽ってて、
あれはやっぱりある意味破壊で面白かったんだけど、

それでもなお腐女子に人気が出て、
グッズ出したり二期とかしてるうちに
結局おそ松さん自体がある種の形式になってしまった感がある。
茶化し続けるうちに、茶化していた対象、お約束の方になってしまった。
主体が客体になってし

やはり破壊は一発ネタだなw

**もしもしp** · 2019/02/05(火) 23:47:54.63

アナ雪もまどマギも、
お約束と先入観の破壊でウケたから、
どんだけ経済効果が見込めても、
続編が作りにくいんだろうな。

キャラがキャッキャするファンサービスの短編とかならともかく。

まどマギは魔法少女という形式の破壊のあと、
物語のルール、法を書き変えるというデウスエクスマキナという形式でその事態に決着をつけて
十二話のストーリーに仕上げてきたけど、

劇場版は
ほむらの心情のアンサーストーリー、ファンサービスとしてはとても面白かったけど、
筋書きとしてはセルフオマージュか、神の序列の入れ替え、という感じで目新しさはなかった。

あーやっぱり続編はないな～。
面白かったから見たい気もしてたけど、
考えてみたら無理だなw
おそ松さんみたいになってしまうなww
いやおそ松さんも最後のグダグダ感まで含めて結構好きだけどw
ゲームのシナリオとかはどうなってんだろー。

**もしもしp** · 2019/02/06(水) 01:53:18.71

おそ松さんの末っ子の声優、入野自由ってハクの声なんだよなぁ…。
そう思って見てしまうとほんっとに落差がひでえww
人気声優使うのにはその辺のイケメンキャラとのギャップもパロディに組み込んでるからだ。
くそーバカにしやがってwそれが面白いんだけどww

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2019/02/07(木) 01:47:31.54

芸スポ＋のビューティフルドリーマーのスレに、

ラピュタが納得いかなくて、
俺妹、けいおん、とらドラ、わたモテ、
が好きというコメがあっておもしろすぎたww

それほぼ自分が観てられなくて途中でやめたやつww ww

誰か知らんが感性が正反対の人がいたww
逆に気が合いそうww

上記の作品はどれも揺れ動く青春の心が描く関係性、群像劇みたいなテーマだ。
それまさに駿には描けないやつだわ～。鋭いわ～。

ラピュタでもポニョでも千と千尋でも、
ボーイミーツガールは型、ある定型文、男女はカップルになるもの、
という象徴であって、そこに恋愛の機微はなかったな。

ハウルだけ原作があるからややマシなんだけど。
それでも恋愛の核は時間を超えた約束として描かれる。
ハウルとソフィのラブストーリーとしては、
ウェットな機微、駆け引きのあやうさ、ロマンスに欠けているともいえるね！

いやー、
特にとらドラは甘酸っぱくてカユくて見てられるかってくらいの恋模様で、
わたモテはコンプレックスまみれの心の動きが、
わかりすぎて見ててツライやつだった。
共感性羞恥でああああってなるやつだった。

そしてそういう生々しく、もろく、傷つきやすい感情の動きや関係性を描かない駿作品が自分は大好物だ。
安心して観ることができる。何周でもできる。

いやーなるほどなー。
自分のことがわかって面白かったー。

**ピリア** · 2019/02/07(木) 01:54:45.10

あー、とらドラやわたモテにあって、駿作品にないもの。
わかるっちゃわかるんだけど、
それは自分にはもっと詳しく書きたくても書けないやつだな～。
そこの感性は自分にも欠けてるものだ。

むしろ自分はその作品をもう一度見直してみるべきだな。

**ピリア** · 2019/02/07(木) 03:13:15.10

夢、と時間、で思い出したけど。

オーストラリアの先住民、アボリジニには、

ドリームタイム、とかドリーミング、という世界観、概念のようなものがある。

これはなかなか他の文化圏の人間には理解しづらく、
またアボリジニからしても言語化、定義、明文化しにくいなにかであるらしい。

創世の時代から、精霊と祖先と共有して語り継ぐ世界観っていうのかな。

そしてアボリジニには時間、という概念が希薄だ。
何月何日何時に待ち合わせ、とか
自分が何歳か、とか
気にしないというか、把握する必要を感じないらしい。

時間は、物質の世界の法則だ。

空間である精神の世界では、一瞬も永遠も大差ない。（ただし時間の遡行はおきない）

つまり、創世の精霊や、祖先とも一緒にいる、という感覚がするんだろうね。

太古、過去、の存在とも、時間という隔たりがない。

感じようとすれば、精霊も祖先も共にある感覚がある。

時間という隔たり、物質という制限がないので、

過去全ての存在が同一の空間上に、在る。

かつて存在したすべての命と、今も共に生きてる。語り合い、分かち合っている感覚がある。

それは確かなんだけど、でもそれらの存在には、やはり物質の肉体というものはないから、
それはドリーミングだ、過去も含めた民族という総体が共有する世界観、サークルだ、
ってことなんじゃないかなあ。

そういう世界観で生きてると、
時間軸でいって自分が今何歳かとか何年経つからとか、
そのへんは些末な問題であってどーでもよくなるんだろう。

アボリジニのドリームタイム、
それが精神の世界だ。異界や霊界と極めて近いか、同じものが解釈された概念だ。

・・・かな～、思ったけど、詳しくないから違うかもね。
面白そうだから、今後気にかけておこう。