思いでのがん闘病ブログ3
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ここは、残念ながらお亡くなりになってブログを終えられた方、またはがんが完治されて闘病ブログを終えられた方のブログを扱うスレです。
皆さまの思いでのブログについて語りましょう。
●注意事項
現在闘病中でブログが継続している方に関しての話題については、現行の癌闘病スレにてお願いします。
前スレ
思いでのがん闘病ブログ2
http://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/cancer/1512890236 ブログ読んでしまった。
家事のサポートを利用できる制度あったらいいけど。 ワンオペで4人の子育てってだけでも大変なのにね…
行政の支援がないと相当過酷
再婚もないだろうしなあ 死ぬ直前まで血吐きながら「私は大丈夫」って凄まじすぎる >>718
たまこさんですね
私もワンコを飼っていたので切ない思いで読んでました 虫垂癌の人のブログ初めて読んだけど、子供4人いて全員発達障害ってもう完全に遺伝だよね…
言っちゃあれだけど、なんで4人も作っちゃったんだろう 発達障害だから子供はいらない。と考えていないから。 >>731
ありがとう、そうです、たまこさんです。私も犬を飼っているので考えさせれることばかりでした。 >>732
長女は発達障害だけど普通級だそうだから、あまり気づかないうちに次の妊娠
それが双子で自閉症ダブル
うっかりまた妊娠して、中絶する寸前まで行ったけど手術室の手前だかで「やっぱり産む」って産んだ
確かこんな感じ 双子は自閉症だけじゃなく知的障害もあるのがヘビーだわ >>732
答え書いてるじゃん
恐らく当人も発達だから判断力がちょっとおかしいんだよ 奥さんが養女でバツイチで前夫が二人の子を育ててるってあったね
大変な事情をたくさん抱えてそう
前夫との子たちは葬儀には参列したのかな >>727
ママのは全部読んだから今パパのブログを読んでる途中なんだけど
障害児4人の子育てが大変すぎて同情するやら感心するやら
両親揃って穏やかな性格で子供溺愛してるのはすごいけど
二人共なんか幼いというか危なっかしい感じするね
健常児でも虐待する人がいるのに
障害児にあれだけ優しくできるのマジすごいわ
自分だったらあちこちでトイレされたりトイレにおもちゃ流して
修理費25000円取られたりがしょっちゅうだったらブチギレそう >>739
「主夫」ってあったけど働いてないのかな ブログ読んでいても、ご主人は働いてる感じしないですね。
実際に働くのは難しそう。
行政支援があるのかな。 旦那さんのブログに、もう何年も働いてない的な記述があったよ。働いてた時の方楽だったって書いてあった。そうだろうなぁ。
悲しみに暮れる時間も無さそう。 ごめん、自己解決した
旦那さんこれから大変だな……でも最期まで母として頑張っていたブログ主さんの話を読んで泣いてしまった
虫垂癌の方のブログは初めて読んだけどこんな症状出るんだね 明日に架ける橋 がんと私…今ここ日記
↑のブロガーさんも、3人いるお子さんのうち一人が障碍者で、亡くなる少し前にちゃんと施設に入所させておられた。
虫垂癌の方は、お子さん全員にハンデあって大変すぎる……旦那さんが体調崩したらどうするのかな。
施設入所は無理なんだろうか。 子供4人いる時点で再婚は無理ゲーなのに
全員障害あるなんて想像を絶するわ
しかも一番ヘビーな障害ある子が双子なんてな
精神年齢1歳半で体は普通に育ってる男子二人に暴れられたら
お父さん一人じゃ手に負えないだろうに >>738
コメントのところにリモートで最期の顔見せてもらったって書いてあったね。今の旦那さんと14年連れ添ったみたいだし
前夫との子たちはそれなりに大きいだろうに未だに離婚してること知らないのは
その子たちも何か障害があるのかな?何にしてもみんな壮絶だなぁ。 >>749
ありがとう、コメント見てみます。
14年離れているのに、離婚してることを知らないってどういう状況なんだろう。
最後のお別れも理解出来てないかも知れないね。 >>746
人が闘病の末亡くなる話見て泣いちゃだめなの?応援してる方が亡くなった時も泣いたけどそこは笑うところじゃないだろ
それにしても4人お子さんがいて長女以外は問題持ちなんだっけ、しかも1番厄介なのが双子で男の子……
旦那さん、精神的にやられてしまいそうで心配になるな 先生が若いからってタメ口は良くないと思う>虫垂癌パパ ホントに泣いてないのに
泣いてしまった…って書きたくてわざわざ末期の人のブログ読みに行ってるいつもの人でしょ
人の不幸が大好きなんだろうね 二十歳で突然ガンに のmizuさんどうしてるかわかりますか?
突然休止宣言してブログ記事を消去してしまいました >>755
ブログ板のネタスレを覗いたら近況がわかりますよ ウソ書いて騙してゴメンチャイナって降臨したあと
新キャラに転生してブログ更新かぁ
騙されてる読者かわいそう
まぁ馬鹿とも言えるけど スパの猫さんのブログ、全部アメ限になってしまって読めないけど
最新が「6年間、ありがとう」というタイトルなってるから何かあったのかな?
以前はオープンなブログだったからコメントのやり取りしてた。 >>759
覗き見ってw
不特定多数の人に読んで欲しくてブログやってんじゃないの?
覗き見されたくなかったら仲間内のLINEで十分じゃん >見たくなきゃ見なきゃいい。
>そういう人だけ読んでくれればいいです。
ブログは不特定多数に見てもらうものじゃないの?
仲間内のLINEと勘違いしてない? 米ぬか酵素風呂の人のブログを読んでいたんだけど急に終わったからちょっと驚いた
あまり辛いとか痛いとか書く人じゃなかったけどやっぱりキツかったんだろうな
本当にたらればになっちゃうけど標準治療を受けていたらどうなっていたのかなって思う 乳がんとナチュラルキラーなゆかいな仲間たち
ほっちゃんが亡くなって5年以上になるんだなあ あらま、相方がブログ書いてて急死したのに、引き継いだ文体がソックリで不自然と話題になったみんみん、亡くなったんだ・・ ゆーたさんのブログ、
お父さんの更新は今回の10年目の命日を機に終わりにするそう。
子を亡くした親の悲しみは消えることはないだろうけれど、
これからも猫たちと穏やかに暮らして欲しい。。 >>762
亡くなられたんだ…
正直標準治療を選ばなかった理由がさっぱりわからなかった
きれいな人だったから髪が抜けたりするの嫌だったんだろうか 亡くなって何年も更新されてないのに未だに上位の人ってなんかすげえね 治療経過が書かれているとか
共感出来る心理状態が書かれているとか
そんな理由なんだろうな >>766
その気(標準治療)にならなかったから、らしいよ
もともとスピに興味があり癌になったのも必然なので身体の声()を聞いて自分で治すことにしたらしい @乳がん発覚(無治療・代替の9割は乳がん)
A医者に行く(そこで医者に不信感を持つ人多数)
B自分で本やネットで調べる(タイトルで近藤誠とか安保徹に手を出す)
C標準治療とりわけ抗がん剤は悪と刷り込まれる
D代替療法始める(直感で決めました!)
E数年後悪化して花咲
F医者に駆けこむ
G抗がん剤治療開始
H花咲は改善するも完治は望めず
Iおしまい
みんなこのパターン 最近は調べるまでもなく「抗がん剤は悪」と思ってる人多い ワクチン接種は悪とする人なんかは特に
あと自分は頭が良い(だから抗がん剤が悪なことも知ってるし医者にも騙されない あれは製薬会社ガー 以下略)と思い込んでる人も多い気がするわ >>772
抗がん剤治療は血液がんに対して使う場合に限り完治を目指せる
固形がんに対しては延命を目指しての治療であって治るわけでは無いって事 >>771
乳がんの人で最初は進んで標準治療を受けてたんだけどそれが余程苦しかったのか
2年後にまたガンで症状が出たのを2度と標準治療はしないと言ってそのまま亡くなられた人はいたね
それにまだ若いのに標準治療をしていて急に亡くなってしまった人
抗がん剤か放射線の副作用だよね
でも治療するもしないも本来は自由じゃないのかな
標準治療をしても完治はしないんだし苦しむしもしかしたら副作用で急死するかも知れない
ガンの治療が出来る病院の先生方は(完治は無いけど)と言う事で標準治療をかなり強く勧めるけどね
無治療で亡くなった人を標準治療を勧めたい人達がいろいろ言うけど
無治療だった人が不幸とは限らない
標準治療の副作用で苦しむ時間を自分らしく自然に過ごすために使えたのだから 人はみんな死ぬ
標準治療をしたって必ずいつか死ぬ
死ぬまでの時間の一部または全部を抗がん剤や放射線の副作用で苦しみ不自由な時間にするか
出来る限り自然に暮らして最期だけ必要に応じて鎮痛薬の世話になりつつ死ぬかまたは本当に自然に死ぬか
誰にでも選ぶ権利はある 抗がん剤治療は金がかかる
わずか8%の人に効くと言われてるが効くかどうか分からずに使う
博打する様な感じ
効いても効いてなくとも代償として全身の細胞をボロボロにする為に金を払うようなもので
死んでも金は返ってこないのに
残された家族は借金だけが残る >>762の方は西洋医学に頼らず亡くなったみたいである意味敬服する
でも現在進行形で代替医療で乳がんを治そうとしてる人のブログはつらい
見なきゃいいんだけどね
スレチすみません >>778
コータック治療は代替医療になるのかな? >>536
スーさんのあとに、希少癌で生活保護うけながら闘病してるシングルマザーのミーのかあちゃんのブログ読んでるけど、スーさんは素敵な旦那さんとお子さんもいて、家族旅行にもいけて、幸せな生涯だったなと思う >>776
金金言う人は無治療でいいよ
死ぬ間際になって苦しい死にたくない金ならいくらでも払う助けてーってなるんだから
家族に対してケチったら自責の念にかられるんだよ >>781
無治療だと自分の事は自分でやれるくらい生活水準が高いのだよ
抗がん剤治療すると内臓がボロボロになって感染症起こしたら死にいたる程に弱くなる 変な無治療論者がきてるね
ホメオパス上村悦子も完全無治療だったけどなにもできなくなって人の手借りまくり、最後は訪問看護、ホスピス
生活水準なんて最低だったわ 何か勘違いしていようですが抗がん剤でガンは治らないですよ
まず主治医の話をよく聞くようにしましょうよ
治るとは言わないですよ
話の流れで治ると言うことはありますが
聞き直すと完治できるとは言わないケースの方が多い
夢を追い求めて金と人生の残りの貴重な時間を消耗する危険があるから
完治できるかできないかははっきり聞いた方が後の人生計画をたてられる
抗がん剤は(完治が無理なケースで)効果が出る場合は
一時的にガンが小さくなって進行を少々遅らせるだけですが
肝臓 腎臓 心臓 肺臓など重要臓器に悪影響を及ぼすのでハイリスクです
放射線もそこのガンにだけしか作用しないが
健康な細胞も焼いて殺したり異常細胞にするので危険です
副作用ゼロは真っ赤な嘘
標準治療で治療するかしないかは両方のリスクとメリットをよく考えて
医師の言いなりにならず自分達でよく考えて結論を出した方が後悔が少ないと思います >>783
標準治療してもそうなるのを知りませんか?
最後だけでなく治療中もそうなることがありますよ
最初の一度で植物状態になってしまう人もいますし
副作用で全身蝕まれて行きますので
どうして無治療を目の敵にするのですか?
標準治療は副作用や後遺症で返って短命になる事がある超ハイリスクな延命措置です
それなら普通に暮らせる間は暮らして最後だけ対症療法のお世話になって旅立ちたい
という方がいるのは当然でしょう
欠点や嘘の多い標準治療なのになぜ他のガン患者にやらせようと仕向けるのですか?
治療するかしないかは本人達が決めるべきことですし途中で嫌になったら変えるのは自由でしょう 標準治療は、がんで死ぬ苦痛をなるべく少なくするためのもの
というのをどっかで読んだ
すごくしっくり来た 思い出の話じゃないからすまんが、今代替治療で乳がんを治そうとしてる人が指導者?にいろいろ質問してる
その時指導する人たちって「癌が治る」とは言ってないのね
体の声を聴けばいい方向に行くとか、いい方向に行かないとすればあなたの向き合い方に間違っているところがあるとかが典型的
本人は癌を治したいと思って頑張っているから、正直指導する人たちが憎いよ >>787
あなたは標準治療を体験したガン患者ではなく脳内で想像しているだけのお花畑ですね
標準治療して亡くなって行く人達の看病すらもしたことが無い
あなたのような思いやりの欠如した人が家族に強引に標準治療を受けさせ死ぬまで苦しめるのですね
家族があなたが自分を思ってしてくれていることだからと
それで死ぬかもしれない苦しみを我慢して健康な臓器をも蝕まれて行っている事実を知ろうともせずに
「しっくり来た」のはあなたがおめでたいお花畑で頭でっかちだからですよ >>788
あなたは女性でよくしゃべるから乳がんですか?
そしてまだ転移が見つかってはいない
そして標準治療をして亡くなった人の看病もしたことがないか又は病院に任せておけば良いと
何も考えずに丸投げする人ですね
ガン患者が実の親であっても
転移したガン患者に医者は治療しても治らないと言いますよ
大きくなってきたガンを薬を変えて抑えての繰り返ししかないと
イメージで医者の話を勝手に完結させるのではなく自分の口で喋ってしっかり聞いてみましょうね
あなたに転移が見つかったら
転移した患者に医者はなんと >>788
その指導者が言うことは正直なことでしょう
何が問題ですか?
標準治療でも転移したガンは治せないと医者は言いますよ
その何かの指導者よりももっと悪質なことに
標準治療であることをかさに着て治せるイメージで高額で治せない治療を受けるよう
患者や家族を冷淡で残酷な言葉で追い詰め短命になるかも知れない治療といえるかすら分からない行為をさせるのです 抗がん剤や放射線の副作用や後遺症で死亡しても
死因は副作用死や後遺症死と書かれることは無い
そんなことを書けばその治療が問題となり継続できなくなるので
死因にはガンと書く場合と心不全や多臓器不全他どう書くことが多いんでしょうね
ただデータ上でガンを治る病気に見せかけたいのならガン死とも書かず別の病名にするでしょうね 俺もあぼんした。
馬鹿のたわごとなど、見るだけ時間の無駄。 標準治療ねー
周りでそれをやっていて本当にガンで死んだ人がいないんだよね
抗がん剤を変えた途端死んだとか治療中に心不全とか
肺炎で死んだとか肝臓が悪くなって死んだとか腎臓が壊れて死んだとか
副作用で死んでるけど確かにガンで亡くなった人は0人だから
ものすごく効果のある治療法なんだろうねー ただ不思議なことに標準治療してもどんどんガンが悪くなって行くんだよ
効果ゼロなのかガン悪化を促進しているのか
でもガンで死ぬんじゃなく標準治療の副作用で死んでるから
ガン死は免れているんだよね ただ標準治療を受けているとガンでは死なず副作用で死ぬなら
標準治療を受けず副作用も無く生活してたら
ガンそのもので死ぬまでどれ位時間があるんだろうと思う ステージ4でも余命宣告されるほどになるまで気になる症状も出ず普通に暮らしてる人もいるんだから
ガンの部位にもよるだろうけど本当は結構な人数が標準治療とかしなくても
実は今副作用で苦しんでる時間も普通に生きられた計算?
そう思っても先生にやらなきゃ死ぬって言われるんだからやらない勇気なんか出ないよね 標準治療も早死にかあるていど長生きできるか
いちかばちかの命の賭けだけど無治療も同じってこと? 荒らしに構うなよ。
生を捨て死を受け入れる無治療など、その本人であればその意思を尊重もできようが、へらへら偉そうに嘯くチンカス以下のカスにどれだけの覚悟があってほざいてんだよ。
前を向く覚悟もないヘタレが。 >>805
主治医はガンが出てくるごとに薬を変えて死ぬまで続けると言ったよ
無治療も標準治療を受けるのも死ぬのが前提だからあなた誤解してるよ >>807
有名な製薬会社の人?ガンの人じゃないよね 抗がん剤治療って名前が悪い
細胞分裂の活発な細胞を毒をもって毒を制すってお薬と言えば良い
細胞分裂の活発な細胞なんてがん細胞以外にも身体にはたくさんあり様々な影響を与える 特定の記録についてインターネット上で特定の作業が可能である限り別の特定の作業をすることができるのだから現状で誰かが最後となる事を予定することは難しい
特定のコンテンツ以外が特に特定の状態である訳ではないので他の特定のコンテンツが特定の状態であると言うことは難しい
特定の個人の記録なのだから他所での特定の主張を促進する必要はない別人の発言と特定の作業の理由が結びつくとは考えにくい
別人に聞いたからといって特定の内容が返ってくる保証もない
どこにも特定の主張があると認められる検証がされたものは無いと言わざるを得ない
分からない上に誰にも教えてもらえない時点で特定の考えを持たざるを得ない
特定のサイトに対して特定の状態である時点で特定の個人に特定の行動を推測する事は難しいと言わざるを得ない
4通りも違う言い分があるのだから誰も特定の行動をしていないし特定の個人と無関係の内容と言わざるを得ない
特定の主張できるレスはどこにも無いにもかかわらず特定の属性以外が分からないと言わざるを得ない
根拠が明瞭に示されていると考える事は難しい
特定の確認もなく特定の個人が特定の行いをしていると言い切ることは難しいにもかかわらず
特定の要素であるとか特定の属性であると言う必要はないと言わざるを得ない
特定のサイトとの関係は見られない上特定の属性の不特定の人物も使っている特定の内容ばかりであると言わざるを得ない
特定の行為の事実もないし別の特定の行いの根拠もない
特定の状態であるかどうか他の特定の個人が特定の見解であることを書く必要は無いと言わざるを得ない
特定の取り決めが行われたと書いてある本当の多数の特定の状態の人物が特定の行為を行っている事実があるだから失笑ものとは言えない
特定の個人の記録で特定の作品とは特に関係も無いし何かが仕掛けられている訳でもないのだから勝手に特定の感情を持つことに対して何の責任もない
特定の取り決めを行ったって書いてある特定の他のサイトと特定の状態を解消したのだから特定の取り決めを行った時点で時点で何ら特定の意図はないのだから
特定の数値に対して特定の感情もないと言わざるを得ない
特定の個人の記録で特定の数値で特定の意図もないしそこから何らかの判断ができることもない
特定の作業か特定の物かも分かってないにもかかわらず特定の作業か特定の物なら特定の属性と言えない
特定の特徴があるのだから特定の特定の主張は出来ないにもかかわらず特定のコンテンツであると考える事は難しい
特定の複数の処理が行われているからと言ってそれを言って何かにはならない
特定の個人がそのような特定の主張をした根拠は見つからない
その程度のことがもっとも特定の要素が特定の特徴である事であると言い切ることは難しい
別物である上違うのだから当てはまると考える事は難しい
特定の特徴があるから特定の主張は出来ないしそれの特定の属性である根拠もない
特定の主張ではないし特定の特徴の人物も特定の主張ぐらいすると言わざるを得ない
特定の個人の記録に他所で特定の見解を述べる必要もない
実際には特定の特徴によって特定の主張が出来ないことが分かるにも関わらず特定の個人の記録に他所で特定の意見を述べる必要もない
特定の状態の時点で特定の行動や特定の考えは何度も行ったり来たりになるのは当然
特定の機器は特定の状態でない何らかの部位で特定の動作をすれば特定の操作ができるし別の特定の機器も同様に特定の状態でない部位で特定の操作をすれば特定の目的を行うことができるのだから特に矛盾もない
特定の状態と言われてから特定の時間別の特定の状態になり特定の動作の後特定の行動を行ったのだから
特定の特徴を持つで特定の属性の人物が特定の複数の特定の要件を満たすような特定の行いが出来るわけではない
特定の名称でぐぐれば別の特定の名称の特定の情報が現在も出てくるのだから特定の特徴がある特定の情報で判断している訳ではない
一般的な内容を特定の方法で用いるのは普通のこと特定の属性の内容に当たる実際の特定の情報の内容は特定の目的のため特定の内容として特定の作業をするものと言うことは難しい
他の特定のソーシャルネットワークでは特定の結果とならない特定の複数の名称ではなく特定の箇所では特定の結果となる別の特定の名称であることに特定の見解がありうるのだから特定の対応を行ったに過ぎない どこにも特定の主張があると認められる検証がされたものは無いと言わざるを得ない
分からない上に誰にも教えてもらえない時点で特定の考えを持たざるを得ない
特定のサイトに対して特定の状態である時点で特定の個人に特定の行動を推測する事は難しいと言わざるを得ない
4通りも違う言い分があるのだから誰も特定の行動をしていないし特定の個人と無関係の内容と言わざるを得ない
特定の主張できるレスはどこにも無いにもかかわらず特定の属性以外が分からないと言わざるを得ない
根拠が明瞭に示されていると考える事は難しい
特定の確認もなく特定の個人が特定の行いをしていると言い切ることは難しいにもかかわらず
特定の要素であるとか特定の属性であると言う必要はないと言わざるを得ない
特定のサイトとの関係は見られない上特定の属性の不特定の人物も使っている特定の内容ばかりであると言わざるを得ない
特定の行為の事実もないし別の特定の行いの根拠もない
特定の状態であるかどうか他の特定の個人が特定の見解であることを書く必要は無いと言わざるを得ない
特定の取り決めが行われたと書いてある本当の多数の特定の状態の人物が特定の行為を行っている事実があるだから失笑ものとは言えない
特定の個人の記録で特定の作品とは特に関係も無いし何かが仕掛けられている訳でもないのだから勝手に特定の感情を持つことに対して何の責任もない
特定の取り決めを行ったって書いてある特定の他のサイトと特定の状態を解消したのだから特定の取り決めを行った時点で時点で何ら特定の意図はないのだから
特定の数値に対して特定の感情もないと言わざるを得ない
特定の個人の記録で特定の数値で特定の意図もないしそこから何らかの判断ができることもない
特定の作業か特定の物かも分かってないにもかかわらず特定の作業か特定の物なら特定の属性と言えない
特定の特徴があるのだから特定の特定の主張は出来ないにもかかわらず特定のコンテンツであると考える事は難しい
特定の複数の処理が行われているからと言ってそれを言って何かにはならない
特定の個人がそのような特定の主張をした根拠は見つからない
その程度のことがもっとも特定の要素が特定の特徴である事であると言い切ることは難しい
別物である上違うのだから当てはまると考える事は難しい
特定の特徴があるから特定の主張は出来ないしそれの特定の属性である根拠もない
特定の主張ではないし特定の特徴の人物も特定の主張ぐらいすると言わざるを得ない
特定の個人の記録に他所で特定の見解を述べる必要もない
実際には特定の特徴によって特定の主張が出来ないことが分かるにも関わらず特定の個人の記録に他所で特定の意見を述べる必要もない
特定の状態の時点で特定の行動や特定の考えは何度も行ったり来たりになるのは当然
特定の機器は特定の状態でない何らかの部位で特定の動作をすれば特定の操作ができるし別の特定の機器も同様に特定の状態でない部位で特定の操作をすれば特定の目的を行うことができるのだから特に矛盾もない
特定の状態と言われてから特定の時間別の特定の状態になり特定の動作の後特定の行動を行ったのだから
特定の特徴を持つで特定の属性の人物が特定の複数の特定の要件を満たすような特定の行いが出来るわけではない
特定の名称でぐぐれば別の特定の名称の特定の情報が現在も出てくるのだから特定の特徴がある特定の情報で判断している訳ではない
一般的な内容を特定の方法で用いるのは普通のこと特定の属性の内容に当たる実際の特定の情報の内容は特定の目的のため特定の内容として特定の作業をするものと言うことは難しい
他の特定のソーシャルネットワークでは特定の結果とならない特定の複数の名称ではなく特定の箇所では特定の結果となる別の特定の名称であることに特定の見解がありうるのだから特定の対応を行ったに過ぎない >>817
バラされたからって出てくんなよハウス
>>755-757 消された訳ではないよ
それ以前は別のブログだからでしょ
前のブログもちゃんと残っているけど? >>818
4月からブログ更新してないんだね
雨限ばかりになった時点でしんどそうだったよね 治療中の人でも再発転移でコメ欲しさに騒いでるかと思えば、急に大人しくなって違う話題でまたブログあげたり
突然アメ限定にしたり、ストレスもあるんだろうけど見てると先が長くない 注意やここへの誘導があってもしつこく闘病スレで延々めーちゃん話題してる人ら(多分わざとやってるんだろうけど)、闘病してないくせに闘病カテにしがみ続けるキモコと同類にしか見えん 闘病してない人でコメしてる人たちもいるようだけど、闘病してるかしてないかなんて本人が明かさない限り判らないこと
身内、友人、知人が闘病して重ねて見てる人たちもいるわけだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています