★がん保険情報交換スレ★ part2 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
保険会社から続々と新しいがん保険が発売されてます。
ここでは、たくさんある保険からどれがいいか情報交換する為のスレです。
がん保険か医療保険か。
定期か終身か。
損保系か生保系か。
国内か外資か。
特約は何を付けるか。
実際の利用経験者からの感想もお待ちしてます。
また、がん保険ではなく、医療保険のお奨めでも構いません。
公的保険だけで十分だとか、高額医療制度で十分だという方など不要論者も待ってます。
★がん保険情報交換スレ★
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1240503328/ メディコムの補償内容はいいと思って加入した時は30代前半… 保険料は月1,500円ちょっと。
メディコムに安く入ってる間に補償内容はここまで良くなくてもいいんで癌リスクが
上がる高齢期に負担が少なくて60歳ぐらいまでに払い終えられて終身保証って保険探してた
んだけどね。この10年ぐらいで制度や医療もだいぶ変わったし。
そしたら癌の疑い・・・・。
昨日 針生検で今日退院したけど生検前の検査内容がかなり悪いんで先行き不安。 がん保険で5年10年の定期ってあまり意味無いような。
子供が成人するまでは…といっても、50歳60歳、年取ってからがんにかかる確率は高くなるし。
本人は治療不要と強がっていても、いざガンになった時に満足な治療も受けずに痛み苦しみに耐えれるのかな。
金銭的、精神的に家族を苦しめる結果にならなければいいけどね。
とりあえず定期型に加入しておいて、良い保険が見つかったら乗り換えればいい、は保険屋の常套手段。
50歳過ぎてから終身保険に乗り換えようとしても、掛け金が物凄く高かったり病歴で加入できなかったり、後悔するパターンが多そう。 >>312
具合が悪くなったからすぐに医者なんていうのは少ないから
聞かれたら経過を正直に言えばいいんじゃね
薬で治ると思ってたとか
すぐに医者に行くのが当たり前なら市販薬なんて存在しない
加入して90日過ぎたところで待ってましたと検査に行くって当たり前なんじゃないの?
もちろん全員ではないがそういう行動についてのこと
保険会社だってそんなこと想定内でないとおかしい >>316
それは90日はよく調べられるんじゃない? 自分の希望保障は、
診断給付金(一時金)重視、1年若しくは2年毎に給付、支払い免除、60歳払い込みの終身保障、上皮内にも対応、特約は付けずにシンプルで。
この条件で絞り込むと、チューリッヒ、富士、朝日、メディケア、この4つ、ひまわりは支払い免除が無かったので対象外、その他は論外に。
・チューリッヒは設計自由度が高くて保険料金が安いけど、給付金支払い条件が厳しい
・富士はメジャーだけど、保険料金が高く上皮内は半額
・朝日は給付金支払い条件が良くて保険としては文句ないけど、会社自体が問題
・メディケアは朝日と比較すると保険料金が高く、給付金支払い条件も厳しくて劣る
保険内容で判断すると朝日、安心も考慮すると富士なのかな。
ひまわりの設計自由度が高くて保険料金が下がれば、支払い免除が無くても候補になるんだけどね。
どれにしよう、そろそろ加入しないと危ない年齢だし、保険料金が高くなるんだよね。 比較的まともで参考するに値する比較サイトってどこでしょうか?
このサイトなら俺も認めてるぜ、みたいなところです
なぜ良いのかという説明を見つつ学習していきたいです 保険市場って個人情報売ってるのかなって勘ぐるよね。
登録した電話番号へ次々と勧誘電話がかかって来る。
着信の電話番号を検索すると同じように迷惑してる人のコメントが多々。
スタッフもFP資格すら持ってない様な素人連中がいるし、ベラベラ喋るだけのど底辺営業とか。
見た目だけのねーちゃんもいたね、保険知識すら殆ど無くてもお飾りにはなるのかな。 じゃあ自分で資料を取り寄せて比較対象するか代理店へ行き話を訊く方がいいの?
自分は急に不安になり特に何も考えずがん保険シェアNo.1に加入をした。
広告にお金を掛けていて保険料高くここでは不人気なのかと思うけど。 この時代に自ら進んでアフラックへ加入するなんて…。
5ちゃんに書き込めるくらいだったら、20-30分検索するだけで大体の良し悪しは分かりそうなものを。
真剣に見直しオススメするよ、個人で加入したんだからしがらみも無く、解約し易いでしょ。 どこに加入するか悩んでる間に…ってこともあるから取りあえずどこかに入っとくのは正解と思う アフラック加入しているけれど。。。。。
今車、生命保険はネット保健が全盛、何故かと言えば
店舗を持たない、従業員が少なくて済む、インターネットで処理できる。その結果、
各社保険料を安く設定しお客を取り込もうとし競争が激化している。
良し悪しは実際事故、ケガ、入院してみて初めて、その会社が信用できるかどうかだろう。 SBI、”自動車”保険で検討して電話したら最初のオペレーター君がダメダメで印象悪くなった。
やっぱりネット時代はオペレーターの教育は大事だよね。
SBIが付くものの印象が全て悪くなってしまう。といいつつSBI証券、住信SBIネット銀行、
携帯はYmobile(ソフトバンクのサブブランド)使ってるけど。 加入者が多いとやたらな事をしたら直ぐにばれると思うけどねと思い加入をした。
後、間口が広い?加入者を増やしたいから余り断られたりしないかと勝手に思った。
例=加入時無職とか。 >>327
純粋に保険商品を見ても、
・診断一時金は初回のみ、しかも上皮内は1/10しか給付されない
・特約で2回目以降の診断給付金が支給されるが、給付条件の通院内容が限定されている
・払い込み免除特約の適用には入院と通院の合計日数が30日以上必要
・通院給付金は入院後の通院のみ対象で、退院後365日以内しか支給されない
・抗がん剤治療給付金は自由診療が適用外、しかも10年毎の更新が必要
・放射線治療も自由診療は適用外
・先進医療特約も10年更新
・これら特約を付けても保障内容は不十分、且つ保険料は割高
治療費が高額になった時に対応していない保険商品、どう考えても加入する価値無いでしょ。
そんなアフラックを進めて来るFPは、相当のキックバック(インセンティブ)をアフラックから貰っている証拠。 >>332
そんな保険を郵便局からしつこいくらい電話で勧誘されたわ。 どういうトークだった?
アフラックは契約数がダントツだから
「みんな入ってる」と言われると普通の人は気になるだろうな
結局は安心がほしいから いざとなったら加入してないより保険料が高くても加入してた方がいいし、何の保証もなければ治療費が払えないから治療を断念する人もいるしね。
だったら月何千円で済むなら払う。
備えあれば憂いなしだよね。
自分は助かる助からないよりも周りに迷惑を掛けたくない、入院するにも保証人が必要で、ある意味借金と同じだから自分が払えなければ保証人に請求がいく、その人に申し訳がないからがん保険に加入したよ。 >>332
>・通院給付金は入院後の通院のみ対象で、退院後365日以内しか支給されない
ここは少し違う。
三大治療(手術・放射線・抗がん剤)以外での通院ならそれで合ってるけど、三大治療での通院は入院の有無を問わないし日数無制限。
情報は正しく伝えてね。 来週、針生検の結果が出るけど癌じゃなかったら(単に細胞を取り損ねただけの場合もあり)
セコム損保のメディコムは辞めて他の保険に移る予定。だって今は40代前半だから余裕で払えるけど
高齢になったら高すぎて続けられない。加入した10年前に比べて保険適用される治療も
かなり増えたし。医療自体も進歩した。
ちなみに生検の入院費は県民共済に請求したけど郵送した翌日には振り込まれててビックリ。
即日振込とは仕事早すぎですよ。月額2,000円の県民共済では入院+検査費の半分ぐらいは賄えた。
2,500円コースに変えていたらほぼ全額賄えたのに・・・。
でも高齢者になったら一気に手薄になるのが都道府県民共済の欠点。無い県もあるし。
今日、アマゾンで ”がん保険に加入する前に読む本” ¥ 1,620 を注文。 あいおいが新しいがん保険出して来たね。
診断給付金が毎年、抗がん剤治療給付金が毎月、上皮内にも同等の対応でチューリッヒ・ひまわりを意識したのかな。
元々通院保障が良かったから、今回の刷新で集客力はアップするだろうね。
但し、2回目以降の診断給付金は入院が条件だから、これは以前のまま。
保険料もひまわりや富士と比べると安いから、給付金重視で無ければ良い保険かな。 二回目以降が入院条件って良い保険じゃないだろ。
結局、入院条件にしててタチ悪いわ。 当方20歳です、父が癌になったので自分もがん保険に入ろうと思っています
掛金の安いANAのがん保険と保障が充実しているSBI損保のがん保険(自由診療タイプ)のどちらかを検討していますが、それ以外におすすめの商品はありますか? 山本は消化器系らしいね、大腸癌かもな。胃がんの数抜いたそうだしね
以前の同僚も大腸癌で亡くなったけど最後は壮絶だったらしい….
家族がいてマンションのローンがあったから最後まで仕事したらしい
保険には入ってなかったようだ 稼ぎ頭が亡くなったら支払えなくなるのにマンションローン組むとき保険入らない人もいるんだな ガン保険は本人の意思によるけどマンション購入でローン組めば生命保険に強制加入じゃないのか? てか>>347の書き込みは、らしい、そうだ、ようだのオンパレードだな >>349
その生命保険でローンはチャラ。配偶者の財産となる。 一般的には団信に加入させられるけどね、住宅ローン組む時に。
>>345
二十歳でがん保険か、迷うことなく県民共済だな。
将来設計が見えて来て、家族構成・職業・収入に応じて民間の終身に加入すればいい。
遺伝的に絶対不安だったら民間の終身、50-60歳払い込み、支払い免除有り、を選ぶべし。 >>345
ANAのがん保険は若い時は素晴らしい
たぶん最高のコスパ
しかし、年齢が上がると酷いから難しい
「子供が小さい時だけ保障を厚く」と使えそうだけど
まだ子育ての途中からも値上がり凄いし ANA マイレージ会員向け がん保険「明日への翼」
https://www.ana.co.jp/ja/jp/amc/anahoken/life/cancer_insurance/?utm_source=demile03&utm_medium=banner
いろいろ組み合わせで変わるけど、若い内は他のガン保険、共済より圧倒 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6) 明日へのつばさ
・先進医療特約が無い
・診断給付金は1回のみ
この2点があるので、他の保険(メインの保険)プラス一時的な補償、かな。 ほけんの窓口へ相談にしに言ったけど、医療保険とがん保険の合わせて6000円ちょいはやっぱり高いよなぁ・・・
手厚くしすぎかな
まだ加入してないから、特約外して少し安くしようかな 年齢による
転勤族とかじゃないなら医療保険は県民共済を1回検討してみては
うちの県は明らかに医療特化の共済があるけど、他の県は生命保険主体しかないところもあるからなんとも言えない 都道府県共済も結構違いが有るから侮れないな
住居と勤務先で日常的に越境するなら選びたいところ 埼玉県民共済は月2500円で入院日額1万5千円。
共済発祥県だけの事はある。 今日の読売新聞、各都道府県の病院別、胃がん手術件数(上位63以上)が載っていた。東京は2,400件/1200万人、我が県ではおよそ300件/120万人。すこし多い。逆に沖縄は一番少なく、健康的なのだ。 普通の医療保険は入らずにがん保険だけ入ろうと考え中
がん保険の入院給付金は長期可だけど、最近は入院日数が少ないって聞いた
それならがん保険の入院特約は無しで、定期医療保険の入院特約をつけた方がいいでしょうか?
知識が無いのでアドバイスして頂けると嬉しいです ×それならがん保険の入院特約は無しで、定期医療保険の入院特約をつけた方がいいでしょうか?
○それならがん保険の入院給付金は無しで、定期医療保険に入った方がいいでしょうか?
でした。間違えました タバコを吸わない人対象に掛け金が安くなるガン保険ってありますか? 生命保険にはあるかもしれんがガン保険にはないでしょ ちょっと検索すればわかんないか? 入院保障より抗がん剤治療で出る給付金をつけたほうがいい!ってサイトがありましたが
そうなんですか? ANA保険、更新型かよ・・・。
60歳時点の掛け金かなり高いな。こんなもん契約する人いんのか?
引受は三井住友海上か。
俺はガンベストでいいと思うけども。診断一時金だけつけて。 >>367
癌になりやすい家系ならその方がいいかもな。
もう今は家系に限らないかもしれないが。
そういう家系ではなくても癌になる確率は1/2なのかな。 >>368
ずっと使うメインにはならないけど、若い人は活用出来る 針生検の結果、初期では無い癌でした。ガーンと頭を突かれた感じです。
もうセコム損保のメディコムにしがみ付きます。
で、セコムさんに電話したところ自分の入ってる保険は今のメディコムでは無く
旧メディコムなので一時金は50万円とのこと・・・orz
電話対応には気遣いが感じられました。
改めて電話で確認したら旧メディコムは100歳まで支払いと受け取り可能・・。
100歳まで生きねぇ〜よ って感じですが加入年齢が若かったので新メディコムよりは
掛け金が若干ではあるもののお安め。今は一律料金。補償内容もかなり変わってましたね。
がん保険のCMが流れるとTV消したくなります。 うわああ マジですか
どの部位か聞いていい?
専用板にも行ってる? 代理店勤務経験者から言わせると、保険はネットで入るのが一番だよ。
個人情報保護とか言いながら、ほとんどの人はおしゃべりだから。
知り合いだったら余計に辞めた方がいい。
死んだ後もペラペラ。 前立腺で針生検ってどこに刺すの?
あまり想像したくないけど痛そう
自分は脊椎腫瘍の疑いで背骨に針生検して人生で一番痛かった >>368
更新型、60歳時点の掛け金がかなり高い(他社)のに入ってたけど
免除特約付けといたんで39でがんになってからは
保険料払ってないよ がん家系の人にはいいかも?博打ぽいかね
抗がん剤治療はしたことないけど、この先やるかもしれんので
通院保証付けときゃ良かったな >>373
怖いよな。
JA共済なんか単位農協が代理店みたいなもんだから、契約件数が膨大で
昨日まで肥料売ってた人が共済担当になると端末を見ることが出来てしまう。
これまで請求した既往症、そして診断書中身も見れてしまう。口の軽い人は店舗内で他部署の職員に簡単に喋ってしまう。
地方在住だと本当に契約するときはよく考えたほうがいいね。 がん保険に限らずだけど、アレもコレもって特約付けるから高くなるし、特約付けて予算内に抑え込むから本当に必要な補償が手薄になる。
で、いざって時に、たったコレッポッチなの? 保険でカバーされないの? 別の保険にしとけば良かった…となる。
自分は診断給付金(一時金)に特化して加入。
先進医療は加入済みの医療保険で2,000万円迄カバーされるし、その医療保険で3大疾病時の入院給付金は日数無制限。
診断確定時に給付金100万円で以降支払い免除、2回目からも毎年・回数無制限だから後は貯金でどうにかする。 親の保険見直してるけどSBIの自由診療タイプがいいかなー
年取ると高くなるけど…1ヶ月長生きするごとに年金30万入ると考えれば… >>372
クルミぐらいの大きさの前立腺に直腸から12箇所ブスブスと刺して組織を採取しました。
仙骨硬膜外麻酔をしたので痛みは無かったですょ。
残念ながら初回生検で3箇所から癌細胞が釣れました。
今は下半身麻酔で会陰部(股)からやるのが主流になってます。
無麻酔(直腸からに限る)でやる野蛮な病院もあるみたいですけどねw 【遺書が届きました】余命宣告されたらあなたはどうしますか?
あなたにも総額150億円を稼がせたカリスマ講師の相続権利があるようです。
今すぐ莫大な富を受け取ってください。
https://goq.to/MjA0
※かなりヤバイです
10000人以上に総額150億円以上を
稼がせてきた大人気講師が
決死の覚悟で「富」を継承します。
彼の命が尽き果てる前に
圧倒的な富を受け継ぐメンバーの
エントリー受付開始です。
https://goq.to/MjA0
※富を受け取れる枠は先着順で限られています ガン保険の通院保障を付けた方が良いと言われたんだけど
今までのプランにつけ足すと
新しく通院保障付きプランに入るより高くなる
これは一旦解約して新しく成約出来ないんでしょうか
電話で聞いたらそそくさと話を終わらされたので不信感がある… 会社としては出来るはず
販売する側としては同じような保障するなら高いプランにして欲しいのかな
不信感あるなら同社の別プランから、他社乗り換えも有りなのでは
乗り換えるとしたらガン保険は待機期間があるから一時的に2重支払いになってしまうけど、
不信感抱えたままやるのもメンタルに良くないのでは 保険会社が勧めるプラン、保険会社が言う良いプラン
ってのは『保険会社にとって』良いプラン、つまりは儲けの大きいプラン。
保険会社が儲けるプラン イコール 被保険者が損するプラン。
職場にも各社の生保レディが毎日のようにやって来ては獲物を漁ってるけど、
生保レディが勧める保険商品なんて、まさにその典型。
アイツらどんな基準を持ってるのか知らんけど、自分には絶対声を掛けてこないんだよな。
一度も声掛けられたこと無いや。 ありがとう
もう一度言ってみてダメだったら違う社にしようと思う 我が家はガン一族、俺様側3/7、奥方側3/8、40%がガン患者だ。それぞれの子供達にはガン保険は必須かな?因みにタバコ喫煙者は3/6、50%になる。タバコ起因が少しはあるのだろう。発症年齢は66歳以上で若年層がいないのが幸い。保険は大事だね。 やっぱり癌になったらその後の支払い免除はいいよね。
そうじゃない保険入っていて癌になってしまったので後の祭。
まだ転移検査も連休明け。
>>386
我が家は自分が追加になったことで5人中4人が癌なので80%が癌サバイバー。
唯一の救いは全員、別々のがん保険に自己判断で入ってたので保険の良し悪しは
ともかく医療費に関してはかなり助けられた。 うちも50%が癌 保険は皆入ってたので
治療費は今の所は困ってない >>388
乙。
ココに書き込んで気分転換もヨシ、風に当たって気分転換もヨシ、汗を流して気分転換もヨシ、ぐっすり休んで気分転換もヨシ。
家族が別々の保険に加入してるみたいだけど、それぞれの長所・短所を教えて欲しい。
診断給付金だけとか通院保障メインとか。 386だけれど
ガン保険は20年以上前に入った。今では参考にもならないだろうが、
セールスレディ―は現在はこんないい保険はないだと言っていた。
嫁と二人分で月5,000円、がん一時給付金及び入院日額15,000円、アフラック 386続き
ガン入院で治療費は検診から1.5ヶ月入院で合計18万円、高額医療制度を利用
国保が病院に支払った額は300万以上、がん保険よりも高額医療制度の方がありがたかった。 >>391
自分もそれと同じような保険かな 当時は安く2口入ってたので給付金200万入院1日3万通院1万 今となってはすごく助かってる 自分もがんにかかっても免除特約はない、でもがんになったら入っておけばと確実に思うから今のでいいや。 ほんとに何がいいのか・・・
保険の窓口的なところに行ったらそこが推してるところを勧められるというし
ここも含めてユーザーの書き込みを見てもそもそも書いてることが難しくて_| ̄|○
それに治療方法によっても良し悪しに違いが出てくるみたいだからがんになってみないと・・・なりたくないよー!
更に毎月払える額も個人によって違うわけだし
要するに金持ちだったら複数入ればいいっていう話になり、でもその逆なんでみんな悩んでるわけですし
これだという決定的な1つではなくていいから3つぐらいにまで絞れたらなあ
そこから自分にあったものを選ぶと
このスレってそういうの出てます?
そろそろそういうのをスレ的に選定してみたらどうかと思ったり
例えば>>324から始まるアフラックについてのやりとり
加入者が多いからいいかというと、そうでもない証拠も書かれてたり>>332と
ほんとに素人には分かりづらい・・・
保険会社も思い切ってサービスがいいのを出してみたら
他から乗換えが発生して結果儲けになるってことにはならないんですかね?
いまどきはネットの口コミもバカにならないのでそういうところから加入が増えないかと 保険は一応入っておくこと。
私は大病したから5年間格安の保険には入れない。それまでは健康で過ごすしかないわ。 民間の保険で完璧にしようなんて無理。
公的保障の補助的な意味合いで加入しておくのが無難じゃないかな。 とりあえず、で言うなら
クレカとかの定期ガン保険に入れば
30代までなら千円以下
年齢が上がると保険料も上がるから長期間は無理
とりあえずこれに入っておいて、終身型のを探す >>392
高額療養費精度?
あれはいいよね
特に俺みたいな低所得者・・・
非課税世帯だとびっくりするぐらい低くなるし
そこに保険が効けば更にありがたい 高額療養費制度はいいけど、あくまでも公的保障の範囲内。
先進医療(めったに使わないだろうけど)や差額ベッド代、入院中の食費(今は一食460円?)等々はぜ〜んぶ自己負担。
だから、小さくてもいいから民間の保険が必要なんだよね。 >>401
392だけれど高額療養費制度はすごい制度だよ。俺ガン手術で病院の治療費が300万かかり、内3割負担だと90万請求がくるんだ。
でもその制度のお陰で15万で済み、治療費以外は3万だった。ガン保険で得た給付金、入院費は生活費、小遣いと貯蓄に回せ、一時的ではあるがリッチな気分になれた。プチ幸せ がんによっては入院日数が減ったというけど
大きな切開や摘出をしたら入院は相変わらず長いようだから
がんによっては保険内容の選択ミスってこともあり得るのかな
入院が強いのにしとけばよかった・・・みたいな
あと先進医療が必要ながんだとそれに強いのが、とかね
がんを選べないからほんとにチョイス難しい
普通の生命保険も入ってたら入院なんかで適用できないのかな
がんはがん保険、それ以外はそれ以外保険? 診断給付金 診断された時点でもらえる
入院日額 入院日数分もらえる 医療保険なら日数無制限はないけどがん保険はある
手術給付 手術したら貰える
治療給付 放射線や抗癌剤を受けた月に貰える 特約だったり主契約だったり
通院給付 特約のところが多い もらえても入院日額の半分とか
ガン保険は単純に「元を取る」ことを考えれば診断給付金に特化したタイプが良いとはお思う
どんな治療形態でも確実 手術しなくても貰える
だけど、もらったあとは減る一方
保険の機能は実際の負担軽減以外にも「安心できる」がある
・診断給付金で100万貰う
・入院日額1万円、無制限
↑多くの人は診断給付金の方がメリット有るけど、もらったあと入院中はお金が尽きることを心配する
入院日額は取り敢えず「減る一方」の自体ではなくなるから・・
心理的にどう取るか >>404
入院21日以上になると退院後上限20日まで引き続き入院日額と同額がもらえるのがある。アフrック
但し要経過観察という欄にチェックが必要 >>404
60歳払い込み・終身を前提条件として、
診断給付金メインで選ぶなら、富士、朝日、ひまわり
通院治療保障メインで選ぶなら、あいおい、チューリッヒ、ひまわり
それ以外は止めた方が懸命。
既に加入済みのがん保険に定期でプラスならば、共済、ANA
どれを選ぶかは保険に加入する目的と予算次第。 比較的新しい保険の比較本を立ち読みしてきた
がん保険のところでは
富士のがんベストゴールドαとチューリッヒのプレムアムDXが
内容と保険料で見て総合的にいいのかなと
あと保険料の部分ではSBIも気になった
ただ一般の生命保険のところも見たけど
そこそこ内容が良い、評価ランクが高い上に
がんに関する特約を付けると割安になるというのもあって
その内容までは書いてなかったけど
それは・・・名前なんだっけ・・・
評価1位のオリックスキュアではなかったような?
割安というだけあって生命保険のがん特約は
やはりがん対応に関しては内容は微妙なものなのかな 保険内容を詳しく見れるかと思って「保険業界」って板を見てきたら・・・
ただの叩きスレしかないクソ板だった
なんだあそこ
このスレは正反対でまともだわ
ただ残念ながら通常の生命保険を語る場が無くて困ってる
ここはがんの板だし
がんではない病気を扱う「身体・健康」板には生命保険スレが無いんだよね ここは一応普通の医療保険も討議の内容に入るとテンプレに書いてあるから大丈夫じゃない?
ただがん保険が多いとは思うけど。 医療保険、ガン保険に関してはみんな関心有るはずなのに
イマイチ掲示板では話題にならない
どうでもいいことは人が集まって情報を集約し「集合知」を形成してるのに
保険業界板はわざと荒らしてるんじゃないか?
業界にとって都合悪いし
広告か、広告付きブログを見て欲しいのかも 県民共済のがん対応についてはどれぐらいの評価をされてるんですかね
さすがに十分ということは無さそうだけど悪くない辺りか、全然足りないか >>410
それはあるかもなあ。
敢えて触れて欲しくないというか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています