弓道総合スレ　四十三立目

**名無しの与一** · 2018/03/26(月) 21:29:04.25

新スレです　楽しく使ってね　仲良く使ってね

前スレ
弓道総合スレ　四十二立目
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/bullseye/1510310423/

**名無しの与一** · 2018/03/26(月) 21:30:15.92

**名無しの与一** · 2018/03/26(月) 21:32:01.88

**ああああ** · 2018/03/26(月) 21:41:13.83

ワッチョイつけようかと思ってたけど忘れた
でも勝手につけるのも悪いから、とりあえずこれでいいよね

**名無しの与一** · 2018/03/26(月) 22:33:15.89

ほしゅ

**名無しの与一** · 2018/03/26(月) 23:34:58.38

アーチェリーのスパインチャートみたいなのが弓道で一般的でないのは、
箆張りが的中にアーチェリーほど影響しないから？
技術でカバーするのが筋だから？

**名無しの与一** · 2018/03/27(火) 08:41:20.66

単純に無知が多いだけでは
弓具店側ですら弓力に対する矢の重量しか言わないことあるし

**名無しの与一** · 2018/03/27(火) 09:30:37.82

大抵の射手は矢と弓のチューニングよりも、射の成否による矢所の変化に目が行くからだろうな
中るのが普通(7割オーバーくらい？)になると箆張りの違いによる矢所の差異も見えやすくなって気にする人も増えてくる印象
逆にそういう道具の組み合わせにも敏感な人が中るようになるってことかもしれないけど

**名無しの与一** · 2018/03/27(火) 10:23:11.77

競技の差だろ。なんでもかんでもアチェを持ってくる意味がない。
実際に弓道で自分より精度が高い人がいるなら今の道具で上を目指せないわけがないのだから。
弓道が的中じゃなくて点数制になったら変わるんじゃね？

剣道の防具をさしてフェンシングの防具の方が軽くていいよね？みたいなもんだと思うが。

**名無しの与一** · 2018/03/27(火) 10:38:17.93

あと選べるほど製品がないってのもあるかもね
最近はカーボン矢の種類が増えたけど、これまでは少数のジュラ矢から選んで、せいぜい重心位置を調整するくらいだったし
竹のことは知らんけど

**名無しの与一** · 2018/03/27(火) 10:42:51.81

個体差も湿度の影響もある竹矢が最上の世界だぞ
店側がやる気ないのは在庫をたくさん抱えたくないんだろう

**名無しの与一** · 2018/03/27(火) 11:26:58.53

単に需要がないだけだろ。
上でも書いたけど点数制になれば更なる精度が求められるから竹矢なんて論外だし
竹弓だって無用の長物になるわけで。

競技としてみないで武道の修練としての話なら与えられた範囲の物を使って
如何に上達をするのかというのはおかしいことじゃないし、競技としての
プロ化や的中主体の日本ランキングみたいなのもないからだれもそこまで
欲しがらないわけで。

**名無しの与一** · 2018/03/28(水) 17:27:36.74

試みに百射皆中する確率を計算したんだけど、的中率96%以上でようやく1%を超えるんだね
稀によくあるくらいの頻度で百射皆中の話を聞くんだけど、やっぱ単純な的中率以外のファクターがあるのかな
前スレ最後のゾーンとか

**名無しの与一** · 2018/03/28(水) 17:32:01.53

カードガチャだって確率1％表示の激レアが1枚目で出ることあるだろ？

**名無しの与一** · 2018/03/28(水) 18:48:00.76

96%の人が20人集まって百射会を5回やれば100%ってこと？

**ああああ** · 2018/03/28(水) 19:46:39.85

いちおつ

>>14
ソシャゲカスがあらわれたな

**ああああ** · 2018/03/28(水) 19:54:03.49

>>13
実際やったことある人の話をききたいところだが、
数字遊びだと、1/25が4倍はまったときに100連中という見方もできる
数百連中の間に百射会があった場合もあるかもしれない

日頃の的中率そのものを直結させるのは酒の席の与太話ならいいような気が個人的にはするが、
当たる人はもっと違う考えかもしれない
そもそも日頃の的中率を試合に出せる前提クリアしないといかんし

**名無しの与一** · 2018/03/28(水) 22:16:50.19

ソシャゲのなにがわるい

**ああああ** · 2018/03/28(水) 22:29:41.66

努力を金で代用することを強いるところ
金を使うことが努力のようにすり替えるところ
使ったお金が戻ってこないところ

**名無しの与一** · 2018/03/28(水) 22:41:21.44

？ゲームしとるやん。

**名無しの与一** · 2018/03/28(水) 22:43:01.14

無課金で遊べるし、課金も自分の判断だし
金が帰ってこないのは弓道もそうやんか

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 02:41:06.47

晩飯の牛丼は自分で作らず金で代用した
金を使うことで牛丼を作る労力が浮いた
牛丼代は返っては来ない

**ああああ** · 2018/03/29(木) 08:38:02.25

なんでソシャゲスレになってるんだ
このFGO大好きっこどもが
どうせジャンヌオルタで(;´Д`)ﾊｧﾊｧしてるんでしょう！？

**ああああ** · 2018/03/29(木) 09:03:45.20

矢数　ガチャ試行数
練習内容、工夫　レア確率の変動
回すお金　矢数かける体力
イベント期間　練習にさける時間

みんなもいっぱい弓道ガチャを回そう！(ヤケクソ)

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 11:08:35.44

あああああああああ、もうそれいい

**ああああ** · 2018/03/29(木) 11:49:10.78

はい…ネタにのっかってごめんなさい
弓の話に戻った方がいいと思うのだ

**ああああ** · 2018/03/29(木) 11:53:10.96

結果が出れば、率は出るけど、丸めると役に立つかどうか？
「どれだけ的から外れるレベルの不具合出てるか」を見える化するのに、丸とばつの記録は必要ではあるけど

あとは、試合の的中率と、練習の的中率の差から、
試合のときに何かおかしくなってる場合の根拠くらいしか、活用が思い付かない
何かいい話があったら教えれ

>>15
それで1回以上100射皆がでるのが6割くらいの期待度だな、計算だと

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 12:45:55.22

厳密にいうと
的中率96％と100射皆中の確立が96％は違うでしょ。

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 13:29:49.09

>>27
そうだよね
的中率って結果でしかないから、丸めて百射皆中の確率がーってのはあんまり意味がない

過去に百射皆中を目撃したことがあるけど、その人の平均的中は95%いってなかった
だから単に確率や期待値の話ではない作用があって、それを真似できれば百射皆中とは言わないまでも、中てたいシーンでのパフォーマンスや連中可能性を上げられる気がするんだよね

**ああああ** · 2018/03/29(木) 15:35:53.09

>>28
ですね、まあ厳密じゃなくてもすごい開きがあって、
100射皆中を96％達成の期待度になるには、的中率99.96％必要になる様です

>>29
ですね、各人の意見を聞いてみても面白いかも

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 16:31:33.86

日頃から八寸的で練習してると、的中率上がるようになるかな？

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 16:53:32.94

>>29-30
専門ではないので正しくはどういう計算をするのかは知らないけど

100射皆中は　1～100　までの試行で連続成功という　縛り　があるのと
96％は　1～70まで成功で71が失敗で72～172が成功したという形に成っちゃう。

あくまで連続成功＆1-100・101-200という枠があるからさ。

>>31
星的使って星に当てればよろしいかと。
個人的な感想をいえば八寸は八寸の練習にしかならん気がする。

ただ、空中でコインを2撃する拳銃のパフォーマンスなんか見てると
金的で練習して連中できるようになるなら尺的では外さない理論って
話にはなるね。。。。。

**ああああ** · 2018/03/29(木) 17:24:14.54

>>32
うん、まあ高校の数学のような気がするが、
単純に確率を出すなら、100回成功して100回試行して成功率を任意に入力した
エクセルのbinomdist(100,100,的中率,false)でいいんじゃないかな…

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 17:56:36.27

>>33でいうと、たとえば1000回試行したうちに途中で100回連続成功する確率だけど
実際には「失敗しても100まで試行し、その100回を失敗としまら1から試行する」
のが100射会でしょ？51本目で失敗したからと言ってそこまでとして1射目から
始めるわけじゃない。

単純に連続成功する確率と
ロットを組んだ中ですべて成功する確率
は同じなのかい？

**ああああ** · 2018/03/29(木) 19:33:12.30

>>34
「確率で計算をするなら」、直前がどうであれ、百射して百射皆中の確率はいつも同じだが

抜き貯め、なんてことを言う人もいたけど、
試合前にいくら外しても当たっても、果たしてそれが試合中に関係あるかはわからない
験担ぎやジンクスやプラセボ効果の類にはなるかもしれんが
それが試合の的中の変化につながった体験談とかをもらえたら、実りはでてくるかも？

リアル寄りの話か、本当の計算だけの話か明確な方が、マシな話になる確率は上がるかも？

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 20:17:44.96

高校の範囲内の確率なんて相当近似いれてるんだから議論するだけ無駄

**ああああ** · 2018/03/29(木) 20:20:30.37

>>36
大学の確率の話をしてくれてもいいんじゃよ？

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 20:38:23.14

いや、いろいろ考え巡らせたのだけどやっぱりN回の階乗以外の答えが見つからなかった。

例えば4皆中の5乗でも一緒だし
失中後も100回試行を続けるという条件をつけても一緒だし
4％の不良品（失中）が母集団のロット抽出検品でも変わらなそう

なにかこう生身の確立と齟齬があって気持ち悪いってだけだったみたい。

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 20:59:25.81

100射96中のひとがあと４つ当てるのがいかに大変かってわかって面白い

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 22:14:59.52

そもそも的中率ってなんなのって話だな
考え方としては射に固有の的中率があるはずだけど、直接観察できないわけだから、後付で的中から的中率を推測してるに過ぎない

**名無しの与一** · 2018/03/29(木) 22:51:56.09

率を観察するってなんだ

**名無しの与一** · 2018/03/30(金) 00:47:39.77

的中がどうのこうのと・・・
様はチャンバラ弓道だろ？
減退弓道ってｗ

相撲道のように勝てば何でもいいんだろ？
快中したらガッツポーズでもやれるように競技規定見直せばいいじゃんｗ

**ああああ** · 2018/03/30(金) 01:02:22.49

>>42
それ後で聞こう

**名無しの与一** · 2018/03/30(金) 01:18:44.21

的中率には唯名論と実在論があるが、実在論の立場に立った上で、射に内在する「的中率そのもの」を直接知ることができないという事態のこと
この立場からは記録された的中から計算した的中率は、的中という的中率そのものと相関的な事実をもとにして間接的に把握された近似的な的中率となる
何言ってんだと思うだろうが、すごく飛躍すると的中率ってのは射のマネジメント(一射一射の連なりをどう管理するか)に対して意味を持つ指標であって、
(自分あるいは他人の)一射に対して「○○%くらいの的中率だな」ってのはあんまり意味がない考え方かもしれないということを言いたい

**名無しの与一** · 2018/03/30(金) 01:35:17.25

野球でも打率の数字は打席ごとに変わるけどその打者が本来持ってる打つ確率が変化してるわけじゃないって感じか

**名無しの与一** · 2018/03/30(金) 08:25:23.45

ほんとお前らは馬鹿だよな

**ああああ** · 2018/03/30(金) 08:27:22.57

>>45
本来もってる打つ確率、という概念がまず正しいか？
間違いとも正しいとも言えなさそうだけど

**名無しの与一** · 2018/03/30(金) 10:13:59.53

①100面ダイスに×が4面　→　96％で永遠に○がでる　→　○率96％
②100射96中　→現時点で96％　→　○率96％

事象の結果が収束した確率なのか、根本的な出現率が約束された確率なのか
的中率96％は事実と相関しているので否定できないが、実際にこの射手が
96％を実現させることが保証していない。

ってことかな。

**ああああ** · 2018/03/30(金) 17:13:20.90

>>46
君が教え導くんやで

**名無しの与一** · 2018/03/30(金) 22:06:28.85

よくわかんないけど、確率と割合を一緒にしちゃだめなんじゃない？

**名無しの与一** · 2018/03/30(金) 23:50:55.43

確率と割合？

**名無しの与一** · 2018/03/31(土) 00:36:24.60

明日の練習では手の内頑張るよ

**名無しの与一** · 2018/03/31(土) 18:42:22.72

頑張ってもどうにもならない事がある

**名無しの与一** · 2018/03/31(土) 20:39:20.63

まぁもっと生まれたセンスとか体格・骨格の差が大きいよな

**名無しの与一** · 2018/03/31(土) 20:43:50.03

体格骨格が響いてくるのは全国上位1％以上だろうから気にすんな。

**名無しの与一** · 2018/03/31(土) 21:50:19.40

グダグダ理屈こねてないで引けよ

**名無しの与一** · 2018/04/01(日) 13:56:14.36

>>56
これに尽きる

**名無しの与一** · 2018/04/01(日) 14:46:14.67

だれかドローンを飛ばしてそれを打つ施設つくってくれ

**名無しの与一** · 2018/04/01(日) 18:08:07.64

クレー射撃場で良いのでは？

**名無しの与一** · 2018/04/01(日) 20:41:25.68

犬追物

**名無しの与一** · 2018/04/01(日) 23:19:00.78

>>56
引いてもさっぱり中るようにならないから理屈こねるんだなあ

**名無しの与一** · 2018/04/01(日) 23:31:47.51

そうそう今日は当たらないから「もう終わり！」って帰る教士とか普通に居るな。
短絡的な奴ばかりだ、格下が大勢いる前で気分で練習するな！と言いたい。

**名無しの与一** · 2018/04/01(日) 23:34:41.32

FCのプーやんでもやってろ！
とも言いたいなｗ

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 07:10:35.41

気分で練習してても教士になれるってことか

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 10:12:57.67

教士くらいにはなれんじゃね？それでも定期的に通えるような練習しないといけないだろうけどさ。
弓道は他の武道とちがって筋量とかいらんし楽な方だと思うね。

**ああああ** · 2018/04/02(月) 12:47:49.82

確率の話は終わりかなー
>>44が言う話の通りだが、試合を眺めてる人が過去のデータから
「あの人は留め矢だけ的中下がるから大丈夫かなあ」とかいう程度にしか使えないか
まるばつの傾向に規則性があるなら、対策練る要素の一つになるかなくらいで、
特に新しげな話はないかな

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 14:11:16.76

的中率っていうか失中率は自分の射に六寸以上の誤差が生じる確率だから、どれだけの不確定要素を射に抱えてるかの指標になると思ってる
日ごとの的中率の変動は、把握できてない箇所が良くなってたり悪くなってたりってことなので、動画とかで射の差を確認すれば射の改善の糸口をつかめることもある
あと射を変えたときにそれがプラスに働いてるかどうかは、ある程度の数を引いて的中率で比較しないと分からないと思う
よく指導されたときにいい射ができたからそれをやるって人がいるけど、本当に適切な指導だったかとかは的中率で検証しないと微妙
プラセボとかあるし

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 14:15:23.19

>>67
んーあまり共感しないかな

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 14:19:58.54

>>68
稽古のスタンスにもよるからね
あと上に書いたのは前提として芯となる「中て方」が掴めてる人の話ね
もちろん>>68がどうなのかとかまったく分からないけど

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 14:29:40.17

まあ個人的なものだからね。
プロ化でもして的中率98％の人たちが競うような感じならわかる。
その辺まで行かないと馴染まないかんじする。

プロ野球のピッチャーの統計ってあるじゃん？1試合全部データ化して
傾向をだして対策や練習の参考にするやつ。
あそこまで機械化してるとするならかなり参考になりそう。

当たった外れたの率よりも、外れた場所の傾向の方が需要がありそう。

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 16:09:46.06

射を全体で見たときにある程度固まってる前提で、全体を変えずに調整可能な部分を改善するのに適した考えだと思ってる
的中率98%みたいな超高水準だけでなく
、方法論としては75%でも50%でも使えるやり方だけど、射全体の組み立てを抜本的に変えるような必要がある時には向いてないと思う

指摘のとおり矢所の傾向見るのはすごく大事だし、的中率よりもダイレクトに射(矢の放たれ方)の状態を教えてくれるから絶対無視しちゃだめだね

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 16:21:41.91

おい、ああああああああああああ

モデリングデータ構築からモーションキャプチャーして蓄積データと矢どころを
統計化するシステムつくってこいや！

馬手離れ標準乖離で失中がわかったり、会維持時間とかもな！

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 18:25:19.95

でも例えば新しいカケを使って1000射くらいして慣れた後にも的中率が下がってたとして、元のカケに戻したところでもう元の的中率は得られないよね

**ああああ** · 2018/04/02(月) 19:20:40.06

見える化の流行にのっかって考えると、
顔認証用カメラで、射位に入ってくる人の顔を識別して、データ取りのシステムを開始する
同時に録画開始する(脇正面、真上、背中側、矢乗りが見える程度の矢の羽側)
離れの後の矢の着点を自動記録し、(矢通間用カメラもつける？)
日時時間場所温度湿度は自動記録、何射目とかも自動記録で、歩附いらず
射数や的中率は自動計算で、一覧表やグラフで出力可能
カスタムで高速度撮影モード追加

システム開発から調達、施工までカバーして、
日弓連の標準システムとして採用されたら(させたら)、結構な額のシノギになるで

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 19:39:50.09

よし！3万でたのむ！

**名無しの与一** · 2018/04/02(月) 20:05:43.96

動き自体は定型的な競技だし、やってやれないことはないだろうな。
映像だけなら工学・情報系とかのガチ連中が本気出せば作れそう。

あとは筋肉とか皮膚、呼吸、脈拍、脳波とかまで取れればいいんだが、
センサーだらけになりそうだな。

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 08:15:27.63

>>65
本気で言ってる？？？

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 08:16:45.70

>>72
強くて新しい物好きな大学に売ろう

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 09:26:53.41

道場の施錠が大変そうだ

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 10:31:00.86

>>74
日給連「タダで使わせろ」

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 10:38:18.33

まあ夢物語だけどな。弓道って学連トップクラスでもそんなに部費の割り当てないだろうしな。

考えられるのはIT系の大学とのコラボで勉強がてら構築して
最終的に教授が産学コラボ企業として販売って感じか。

でもたしか学連上位で理系ってなかった気もする。

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 10:56:39.92

筑波山の麓の大学とか所沢でスポーツ科学してる大学とかなら昔からそういうの好きだし案外似たようなことはもうやってたりしてんじゃないかな
研究室があるから予算あるし理系の学生もいるし

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 11:02:23.80

あとは医学系の大学ならありえるか
OBは余裕で金持ってるしな

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 11:10:57.70

せめて自分の背中を見ながら引けたらいいなあ

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 11:51:57.88

でもまあやっぱり行きつくところ需要だよなｗ
プロ化もしてない競技の設備に数千万？とか誰が払うねんっていうなｗ
量産化したところで売り数増えないから高額で売らないとペイしないしなｗｗ

>>84
市販の機材でできるんじゃね？
明るいところで使えるプロジェクターとかあったと思う

**ああああ** · 2018/04/03(火) 12:30:19.13

>>80
違うだろ
「中央道場には無料で設置しろ、宣伝になるから嬉しいだろ」
「宣伝費なんて請求しないから安心しろ、ところでキャバクラ行きたいんだが請求書はお前の所に送るからな」
「別の道場でも設置が決まってよかったな！うなぎ食いにいくか、お前の金で」
こう

**ああああ** · 2018/04/03(火) 13:03:44.05

>>79
弊社では防犯カメラも取り扱っております！カメラの性能があがって夜間でもバッチリです！
先日、某高校で道場焼失という痛ましい火事がありましたが、放火は年中起こりえます
皆さんの道場を守るためにも、ビデオ撮影システムと一緒にご導入いかがでしょうか(揉み手)

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 13:06:21.34

道場消失か懐かしいな。

先輩のたばこ不始末で道場全焼して
新しい道場になったら部員増えたっていうｗ

**ああああ** · 2018/04/03(火) 13:54:00.22

>>72
よく分からんが、体操は実際の動きの動画に、
理想的な動きや体の配置(例えば膝の位置がずれている等)を表示する仕組みは既にある(はず)
でも弓でどこにどう配置するのが理想かとかは、あるのかちょっと疑問

あと、外から見て今どうなってるか、はわりと大事で、
体の配置をどうやればいいか、はある程度示せる人も多いと思うけど、
どうやってそれができるようにするか、が不足しがちだと思う
まわりが示してくれても俺が受け取れていない可能性も大いにあるが

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 16:10:00.24

>>82
すきそう

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 16:43:01.93

>>89
実際にやらないことを議論しても意味ないからなんだけど

よかったと思った射を抽出してサンプルとして、それをいくつか集めて「いい射の平均」のモデルつくればいいでしょ。
人の射や平均骨格の理想データと合わせても個性があるしな。

**ああああ** · 2018/04/03(火) 17:43:02.14

>>91
よくわからんのだが
いい射であることが明確であれば、なんのために平均とるの？
よく分からんのだが、いい射に共通な要素を確認したいとかいうことじゃないよね？

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 17:44:00.05

>>89
「どうやってそれができるようにするのか」は

（A）こうしたいという理想像
（B）どう引くかという身体操作上の意識・感覚
（C）実際にどうなっているか

の3点のギャップを埋め合わせる作業だと思うんだけど、理想の射のオーバーレイは（A）、多視点撮影は（C）と対応してる
（A）と（C）を近づけるような（B）を模索するとして、いきなり現状とかけ離れた理想像を提示されると射手はすごく悩む
なので、ちょっと（B）を調整すれば到達できそうなΔ（A）みたいなものが提示されて、それを蓄積すると（A）になりますみたいなシステムだといいよね
まあもう完全にシステムというか指導一般の話だけど

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 17:59:30.82

>>92
自分が良い射だ、もしくは他社が良い射だと評価してくれる射が
現在の自分の最大公約数だから。
それを標準化してそれを出来るように練習することになるから。

120点の射の平均なのか100点の射の平均なのか95点の射の射の平均なのか
で標準モデルがどのレベルの理想なのかが変わるけど

例えば的中率98％の人が「会心の射だったわ」と思ったら別に平均化
せずにその1射だけをモデルにしたっていいわけさ。

おまえさんが体操選手のモデルをだしたから回答したまでだよ。

**ああああ** · 2018/04/03(火) 22:16:32.65

>>93
何も言うことはない、これを授けよう
つ【ああああ10段】　なにーいらないだと
>>94
余計分かりにくくなった気がするんだが、
>>72で、会から何秒くらいで離れが出てる状態が一番当たりが出てたか、
みたいなのはデータとして取れそうだし、後から状態を見る上でも有用かも

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 22:58:18.68

身長165cmで引き尺93cmなんだけど、これって引きすぎなんだろうか
喉仏から左手先＋指四本or右乳首から左手先だとだいたい合致する
稲垣先生の本だと身長の半分とか書いてるけど、どうなんだこれ

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 23:39:13.65

肩幅が広ければそういうことも有り得るだろう

**名無しの与一** · 2018/04/03(火) 23:51:39.09

喉元から左手中指先＋10～15cmだけど、手の長さは個人差あるからなんとも言えない。
180ｃｍの俺は伸び寸でも会に入る手前でキツくなってたりするから４寸伸び使ってるよ。
矢尺は108ｃｍだよ。

**名無しの与一** · 2018/04/04(水) 02:09:54.22

社会人になってから始めたいんだけど、初心者教室少なくてハードル高い

**名無しの与一** · 2018/04/04(水) 08:50:43.58

>>99 どこの県よ？