弓道総合スレ　四十二立目

**名無しの与一** · 2017/11/10(金) 19:40:23.29

※前スレ
弓道総合スレ　四十一立目
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/bullseye/1501041511/

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 18:30:47.80

ありがとうございます。

うまい人が、「矢筋に抜く」とか、「的～裏的を結ぶ仮想の直線をイメージ」とか
表現していますが、あれも伸び合い、詰合いについて言っているんでしょうか

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 19:27:00.94

>>843
それは伸びの方だね。要するにまっすぐ飛ばすイメージでそれを具現化するように
身体を使えるようにするためのワード。

それは個人のイメージやら先達が言いのこしたフレーズが良く出てくるってだけで
言ってることは基本同じ。弓手動きをメインにして離れの時の馬手のイメージも
はいっているのかな。

俺個人は弓手馬手というより体の半身（正中線で左側と右側）でとらえるけど。

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 20:16:30.60

伸び合いは、風船に空気入れ続けて
あ～割れる割れるーって言ってる感じ
逃げてはいけない

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 20:18:04.35

詰合だけだと雑になることがあるから
逃げないための考え方かな？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 00:57:46.86

>>833
どのあたりが酷い射なのか詳しく書いてみてよ？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 01:35:16.52

範士になったら連盟から金？みたいな支給があるってホント？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 01:44:18.55

日当じゃなくて？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 10:23:13.52

>>845
まったくそんなイメージがない。
>>846
そんなこと考えたこともない。

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 11:05:45.35

主観としてどう力をコントロールしてるかは千差万別だから、表現だけ見て正解も間違いもない気がする
離れの軽さと矢の出方でしか判断できない

ところでこのスレで目に見えて「引く矢束」になってる人っている？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 15:05:00.76

「引く矢束、引かぬ矢束に、ただ矢束」
本によって違うことが書いてあって、「引く矢束」が良いのか「ただ矢束」が良いのか分からない。

**ああああ** · 2018/03/18(日) 15:32:05.49

>>852
そんな本は読むの止めちまえ

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 15:49:31.63

引く矢束→まあまあいい、まずはこれ
引かぬ矢束→すごくいい、これが目標
ただ矢束→ぜんぜんだめ

これ以外の解釈ってあるの？

**ああああ** · 2018/03/18(日) 16:41:56.16

>>854
違う話を眺めたことはあるが、正しいかはしらん

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 16:51:04.01

>>853
やっぱ読むなら無争論だね

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 17:07:07.01

>>855
若干興味あるな
本に書いてあるの？

**ああああ** · 2018/03/18(日) 17:45:42.85

>>856どうだろうね(宣伝期間終了)
>>857弓道誌だったか弓道講座だったか忘れた、
でも文字をこねても仕方ないし興味持たなくていいと思う

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 21:12:05.58

売ってねー
どこで売ってんだよ

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:16:15.89

めっちゃ基本的なことだけど馬手先行ってなんでダメなの？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:34:30.34

>>854
引く矢束→まあまあいい、まずはこれ
引かぬ矢束→ぜんぜんだめ
ただ矢束→すごくいい、これが目標

引く矢束→すごくいい、これが目標
引かぬ矢束→ぜんぜんだめ
ただ矢束→まあまあいい、まずはこれ

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:37:33.67

>>860
左肩の制御が難しいから、左を優先しろっていうことかと

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:47:28.10

>>862
じゃあ馬手から引いたら弓手が負けやすくなったり、圧が変にかかったりするのか

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:53:07.97

>>861
なるほど
何にせよ引く矢束は間違いではないんだな

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 00:26:07.67

馬手先行はたぐるようになるから

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 00:33:14.81

>>865
それはどういう原理でなるの？

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 00:34:21.72

下の句もあるよね

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 02:55:55.37

>>866
感覚的な話で申し訳ないが、妻手先行だと会での理想の肩線と比べて押手が抜け気味で収まっちまうんだわ

それを無理やり制御しようとすると、どうしても手先に頼って突っ張ってしまい、点と点の不安定な弓になってしまうからかなぁ

あくまで俺の感覚の話でしかないけれど

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 08:40:19.21

>>860
馬手先行の初心者を見てのざっくり感想

・馬手側に引っ張られる力が強いので、引き分けの左右のバランスが崩れる
・弓手の肩がつまる
・弓手がつっかえ棒になって弓を押す力が働かない
・会で胴が馬手側に引ける
・弓の力を活かした矢が出ない
・射形が汚い
・無駄にしんどい

**ああああ** · 2018/03/19(月) 09:16:13.68

>>859
なに探してるの

**ああああ** · 2018/03/19(月) 09:17:01.46

>>861
よかったらその本の名前を教えてくれないですか

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 09:18:12.26

>>866
馬手を左腕ととらえるかカケ付近ととらえるかだけど
カケ・左手首あたりが先行して引いてくるのは筋力で
引いてくる割合が強い人多くみられる。

力を入れるためにおのずと関節が曲がりやすく結果
たぐるようにヨッコイショみたいな会の入りになる。

当然そっからゆがみが始まるので↑の人みたいに
すべてのバランスがくずれていく。

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 12:29:08.71

>>867
うん。
下の句が核心なのにね。

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 17:49:56.21

押手カケ使ったらすごく良かったけど先生に見つかって怒られた

**ああああ** · 2018/03/19(月) 19:18:25.16

>>873
だいたい下の句とセットで解説されてるような気がするが
というか浦上範士の解説だと引かぬ矢束が最上だったはずだから
それと違う論なら出所は別になるかと思うが

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 19:32:03.82

「放つ離れに離さるるかな」
「三つの矢束をよく口伝せよ」
流派によって下の句が違うんだね
>>873が言ってるのは上のやつだと思うけど、これも「放つ」と「離さるる」のどっちが最上かの解釈があるみたいね

**名無しの与一** · 2018/03/20(火) 10:56:24.87

どの言葉がどういう射を表してるかの組み合わせが違うだけで言いたいことは同じでしょ？

**ああああ** · 2018/03/20(火) 20:18:12.11

>>836に話を戻すと、「伸び合いってどうやって練習したらよいでしょうか」
の答えのひとつは「引く矢束を心がける」ということになるんだろうな

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 00:26:21.08

>>860
こういう質問に対していつも思うんだけど、やってみればわかるよね
弓道って正しいやり方を見つけるというか、どういう引き方が失敗かを学習しながら、失敗しにくい射を作っていく過程という気がする
馬手先行がどうしてだめかわからない奴はやってみてなんで駄目か思い知るとむしろ上手くなると思う

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 10:50:55.10

やってみればわかるじゃねえよ

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 17:10:01.13

>>880
俺は880に激しく同意

**ああああ** · 2018/03/21(水) 19:46:13.09

>>879
やってみて分からないような人らのおかげで
成り立っている業界なのかもしれません

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 21:01:38.15

指導者に「馬手先行を直せ」と言われて、理由も聞かずに
「…はい（的中はいいから直さなくてもいいじゃん( ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ」
からの
「そうだ、5ちゃんで聞こう」
だったら笑う

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 21:21:15.22

勉強とか芸術、音楽に関してもやってみたらわかるじゃんて言うのかよ
あほやろ

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 21:38:14.57

>>884
普通に言うのでは？

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 22:09:39.95

ワイ一般、美しくないっていう理由じゃあかんのか？

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 23:42:39.20

>>883
探求心を馬鹿にするのは良くない😇

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 09:24:01.12

>>880
879だけど、そんな非常識なこと言ってる？
「妻手先行がなんでだめか」レベルのことがわからないなら遅かれ早かれ射は崩れる
それならきちんと体感して自分の射に否定的に取り入れた方が、ネットで聞きかじった程度の知識で理解した気になるよりよっぽどいいと俺は思うんだが
もちろん試合や審査の直前にあえて射を壊して試せとは言わないけどね

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 09:31:51.09

あと一応「妻手先行がなんでだめか」に回答すると、

・妻手が先行することにより、左右同時に押し引きした時より大きい負荷が左手に掛かる
→左手肩根の抜け、浮き
・手の内に対し、水平、矢筋に引いたときとは異なる方向で力が掛かる
→手の内の崩れ
・上記の結果として会の収まりが悪く感じるようになり張りを作ろうとするが、弓手が働かないため妻手をより強く張る
→離れに癖がつく

といったことが考えられるし、実際そうなる（個別には別の射癖と結びついてより複雑な様相を呈する）
あと一日の稽古のはじめで手先ががんばれる内は害が出にくいけど、少し疲れてくると顕著になってくるから、射手の主観からは気づきにくいとかもある

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 09:38:25.46

>>886
論外
永遠に鏡とにらめっこしててください

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 10:19:49.41

美しく引くってのはカッコよく引くってことじゃなくて
機能美だったり正解美？みたいな話だろ。

左右均等に綺麗に引けて俺満足って話じゃなくて
ちゃんと引けばちゃんと美しいってことだろうから
美しさを求めるときに正射に至るって話やろ。

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 10:55:01.18

そして質問者は沈黙＆トンズラ

**886** · 2018/03/22(木) 14:16:54.94

ダメなことがダメな理由をそんなに時間かけて研究する熱意がいまの自分には持てないわ
あと>>889の最後の「射手の主観からは気付きにくい」っていうのが「やってみればわかる」に対するいい反論になってると思うよ

**ああああ** · 2018/03/22(木) 15:09:31.98

>>890
一般ニキにも色々いるから、雑な扱いをするとわりと怖いがw

ずらした話だけど、>>889の「張りを作る」って、わりと一般的な表現なのかちょっと伺いたい
西日本の方でも普通に使う？東のほうだとわりと聞くことはあるんだが

**879** · 2018/03/22(木) 19:59:45.47

>>893
朝はイライラしてて論外とか書いたけど、考え方はいろいろあるだろうからそれを否定するつもりまではないです
すみませんでした

で、なんでダメな理由を身をもって確かめるかと言えば>>879に書いたとおりで失敗しない引き方のベースになるから
射を直接良くするわけではないけど、分かっていれば日常的な調子の変動幅や試合でのパフォーマンス低下を抑えられると思う
いつでも「これが正しい！」って引き方を崩さずできるなら、やる意味はもちろんない

あと「射手の主観からは気づきにくい」は無自覚に妻手先行になっていたときの話
自覚的に試せば変化に敏感になって感じ取れるから別に矛盾はしてないと思ってる
それこそ気が向いたらやってみればわかると思うよ

**879** · 2018/03/22(木) 20:03:39.46

>>894
おっしゃるとおりですね

東の人間だけど大学とかでも普通に「張り」って使ってたし、今も使ってる
西のことはぜんぜんわからん

**879** · 2018/03/22(木) 20:18:35.79

>>891
機能的であれば美しいってのが機能美だけど、美しいから機能的かって言うと違う気がするんだよね
いや、みんな射型の美しさを言うときに機能美を前提にしてはいると思うけど

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 20:29:31.67

原因と症状の組み合わせをいろいろ知っとくと調子落ちたときに対応しやすいってのはわかる

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 20:40:21.28

いま妻手先行で悩んでる人にやってみればわかるって助言してるのかと思ったわすまんな

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 21:41:19.34

年商が35億の社長がここにわざわざ来ないんじゃないの、ましてや書き込むかなｗ

**879** · 2018/03/22(木) 22:07:13.79

>>899
たしかに現に悩んでる人には無意味な指摘だったと思う
純粋に好奇心から出た話なのかと思ってたよ
こっちこそいろいろすまんかったね

**ああああ** · 2018/03/22(木) 22:29:39.75

馬手先行なんて、悩むことではないのでは
>>896
うん、張りって表現が何かあんまり好きじゃなくてさ
参考に聞いてみたかったありがとう
>>897
大離れだけが美しく中離れと小離れは醜いとか言うやつがいるからな(私怨)

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 23:28:23.83

押手先行派の餌食になっちゃうよ？
おれは左右均等派

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 23:36:22.77

>>897
一見あってるがたんなる悪意的な解釈だな。
目的が最初にあるものだからその論建は満たさない。

上達する上で美しさを求めるのなら機能美になる。
問題があるなら上達の要件のほう。

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 10:30:56.07

>>903
馬手先行を戒めるからと言って弓手先行を肯定されるわけじゃないだろ。なにいってんだよ。

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 10:36:27.75

>>902
言われてみると張りって謎の概念だな
張りと離れの関係とかきちんと考えないといけない気がする

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 10:50:40.32

>>906
それは弓道の用語として考えてるからだろ。
詰めやら伸び合いは完全に弓道の用語として完成していて意味や解釈がある。

一方張りは日本語としてそのままの形容詞として使っているわけだから
「謎の概念」ってとらえることが間違っている。

肌に張りがる
声に張りがある
生活に張りがある

なんてのと一緒で満たされて張りつめている形容。
ゆがみやたわみがなく充実してるってこと。

気炎万丈みたいな気の部分だけ猛々しく形容されることは弓道には
余りないから表現が穏やかではあるけど。

**ああああ** · 2018/03/23(金) 10:55:45.33

>>906
正直最初に張りと言われたときは「なに一転だ鯉津」と思った
張り単品だといろいろ不足というか、方向性が不明だし、
張ったままで(張ったままから)離れをどう出すかって内容が、別途補足が必要な気がして、
諸々の前提が不十分な自分にとってはクソ指導だった(レベル低い話ですまんが)

**ああああ** · 2018/03/23(金) 11:11:39.47

>>907
抽象的な表現は、直接以心伝心で伝わらないとクソゴミだと思う
「張りって何だろう」と言葉の意味で考え出すとドツボじゃなかろうか

何かしら良い状態を「張り」と表現してるだけで、
「張り」を考えてない良い射手に対して「張りが強くていい射だね」なんて褒める人がいるようなものかと思うがどう

まあ「張りを考えてないよい射手」なんて居るかしらんから、張りが一般的な概念か聞いたわけだが

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 11:27:37.94

>>909
そりゃ文法の問題で指導者がわるいんだろうな。
よく聞くのが

「もっと張れよ！こう！ぎゅーーと左右に引っ張れるように！ぴーんと！」

みたいなやつだろｗ
これ全部主語がないから理論的な頭で考えるタイプの人にはまったく届かない。

一般的な概念かどうかという話で言えば↑でも書いたけど一般的だろう。
辞書にも乗ってる日本語の形容詞だからな。
指導に置いて適切かどうかは別の問題だよ。

「もっと張れよ！左腕肘から馬手指先までを弧を描くイメージで、左肘から左肩甲骨までは
肘先端からさらに左に引かれているかと思うほどに伸びやかに！弓手は的方向へ糸を
張るようにまっすぐに伸びやかに！弓の力に押し込められないように、支えてるだけでなく
静かに押し返せるほどに筋肉が縮こまらないように力抜かず伸びやかに！指先まで
無駄なく余力なく弓に負けることなく張れ！」

という意味で俺は良く言うけどなｗ
さすがに細かい部分は人によって違うだろうし、かなり部分的な指導にも張りってつかうけどな。

**ああああ** · 2018/03/23(金) 11:44:38.05

>>910
レスありがとう
一般的か、というのは、弓の場面で使うことが、という意味でなのだ
910さんは使ってるということで承知だが

余談だけど、張りを強くしろと指導されて、
筋肉の働きでそれをどうにかしようとするのと、
正しいか知らんが例えば>>845の風船が膨らむイメージを強くするかでは、
結果が違ってくるような気はする
だからそのへんが共有されてない指導は、効果がないか、害になるか、
何かの弾みで共有されるまで効果がでない運任せの超遅効性になるか、だと思う

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 11:49:58.79

>>911
それも言葉の使い方次第だろう。
前にここでも「重い弓」「強い弓」の話があったけど
張りを「強く」するってのは強度を上げるって意味じゃなくて
より張りつめるという意味だから、筋肉の出力を上げるという
解釈は正当じゃないだろうな。

指導者ってのは指導するにあたって如何に導けるかを考えてるいる人って
意味であれば「指導者たる自覚がない人がちょっと口をだす」みたいな
諸先輩の戯れなんかは害だろうと思うよ。

**ああああ** · 2018/03/23(金) 13:21:29.82

>>912
一般的な日本語で捉えるとな、
デジタル大辞泉の解説
はり【張り】
［名］
１引っ張ること。また、その力の程度。「糸の張りを強くする」
２引き締まっていること。みずみずしく、力強いこと。「張りのある声」「張りのある肌」

「張りを強くする」で1の意味だと力の程度が増えるんだから、結果的に筋肉の出力があがらないとおかしい。
2の意味でも、強度を上げるんだから、何かは強くなるんだろうが、
912の言う「より張りつめること」は何によって成立するのか分からんのだが教えてくれまいか。

**ああああ** · 2018/03/23(金) 13:24:35.04

一応、肉が関係ない意味3と4もあるが、この意味で使ってるやついるのか弓引いてる最中で

３気持ちなどの充実。物事を行おうとする意欲。張り合い。「生活に張りをもたせる」「生きる張りをなくす」
４自分の意志を押し通す、強い気持ち。意地。
「京の女郎に江戸の―を持たせ」〈浮・一代男・六〉

**ああああ** · 2018/03/23(金) 13:29:22.10

張りを強める
張りの程度を甚だしくする
結局張りって何だよ

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 13:41:19.20

>>913
意味1の方じゃなくて意味2の方だから筋肉の出力が100％じゃないでしょ。
張りっていうのが伸びあいに近しい意味で考えるなら脱力の部分も必要なわけで。

張りつめること→簡単に言えば伸びあいなんだけどそれにより充実を持たせるようなイメージがあるね。
内包的な気力の充実で身体的にも充実していくことじゃね？

アホみたいな例えで悪いがハンターハンター漫画でいうと「円」みたいなｗｗｗｗ

>>915
時点には名詞として載っているけど使い方は形容詞だろ。
1～4までの例を見ても「○○が」「○○を」というのがないと意味が取れない。
なので「○○の張り」が一つの言葉なので○○が指定されていないのでは日本語にならない。

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 13:45:58.01

というかお前日本語弱くねーか？
このまえもそういう所で引っかかってたよね？

行間を読むほどのことじゃないが、日本語は主語を指定しないで話が進むから
都度都度主語が何なのかをセットで考えないと答えなんかでないよ。

例えば
馬手の張りと弓手の張りと背筋の張りではそれぞれ要点が違う。
それをまとめて張りという言葉だけを追いかけても意味がない。

**ああああ** · 2018/03/23(金) 15:15:53.46

>>916-917
張りって単語に、伸び合いみたいな意味をもたせるなら、
もはや一般的な「日本語としてそのままの形容詞」とは言えないwww
という気持ちは伝わってほしいのだがw

「張りを強める」じゃなくて、動詞で「強く張る」のほうが、
伸ばし広げる、とか、腹がはち切れそうに膨らむの意味があるからまだマシかと思う
一方で「肩が張る」で筋肉や体がこわばる意味もあるから間違いのもとにもなりそう

というわけで、日常の語をわざわざ弓で使わない方がマシな気がとてもしている
誤解なく伝わる状態ならいいんだろうけど方言に近そう

**ああああ** · 2018/03/23(金) 15:18:52.94

張りを強くするって話は、会で呪文みたいに聞いたことはあるけど、
>>917みたいに個別に細かく解説されたことはなかったや

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 15:47:27.00

>>918
張りの内容を何度も書いてるのに「張りってなんだ」って聞くから書いてるだけだよ。
何度も書いてるけど「張り」だけでは成り立ってないからと書いてるだろーよ。

間違いがあるってわかってるんだからあとは自分で納得するだけだろ？
言葉いじり倒してるだけで意味のない会話になってるんだけど？？

**ああああ** · 2018/03/23(金) 17:00:49.50

>>920
日本語不自由で申し訳ない
自分的には納得した、ありがとう

個別の張りとかをもっと聞きたい人が出てきたりしたら、気が向いたらよろしくです

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 17:08:35.73

同じ言葉に複数の意味があったり、その逆で、同じ概念を複数の言葉で説明してたりするのも、
誤解や思い込みの原因になってたりするんだよな。

昔は秘伝だったりして、わざと謎めいた言い方にする必要もあったんだろうけどさ。

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 17:43:11.54

そもそも100-200年前の人にそれほどの国語力と体系的な論理構成を組み立てられる知力があったのか

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 18:38:06.55

100年前で大正7年　200年前で文化文政
大正はいいとして文化文政は江戸時代の隆盛期の一つだったっけ？

西洋的な考え方は無いだろうけど体形だって物事を考えていた
というのはそれほど難しい想像でもない気がするが

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 18:44:02.11

うちの道場だと弓に引かれた結果妻手に張りを感じるんであって受身っぽい感じで使ってるわ

**ああああ** · 2018/03/23(金) 19:24:06.02

>>923
体の部位に関する語句の使い分けは現代より厳密だと思っている
科学の進歩で流派の教えのただしが裏付けられている、と稲垣範士はわりと発言されてた気はする

吉見順正に「キサマ等のいる場所は既に我々が400年前に通過した場所だッッッ」と言ってほしい

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 19:29:28.25

>>926
稲垣先生は割とというよりそっちがメイン。筑波に呼ばれて学生とやってたのが立証だから。
日置が格下という風潮もあったろう時代だから現代的な考察を加えて見返したい思いが
あったんじゃねーのかな。
年取ってからしかお見掛けしてないんでそんなアクがあったようには見えんけどな。

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 19:45:36.67

「張り」は動詞「張る」の転成した名詞だから、自動詞（〇〇が張る）と他動詞（〇〇を張る）の両方のニュアンスがありえるね
適正な会の「張り」合いを作ることを意識した場合に、結果的に張る（自動詞）んだが、過程としては意図的に張る（他動詞）ことを考えるので、その辺のことを表現するのに都合がいいのかななどと思う

10年くらい前の都学では一般的な用法ではなくて弓道用語的に「張り」を使う人が多かった思い出があるんだけど、あんまり中らない人は他動詞成分ばっかり受け取ったのか腕力で張りを作ろうとして失敗しまくってた印象
扱いが難しい言葉なんだと思う

**ああああ** · 2018/03/23(金) 19:52:16.40

>>925
書き込みありがとう
こちらが受けた指導は、積極的に張りを強めていけって話だったから、真逆かも

昔受けた指導だから、大事なところがごっそり抜けてるかもだが、強く張ることで強い離れが出るらしい
強い離れとは(以下言葉遊びが始まるので削除)

**ああああ** · 2018/03/23(金) 19:55:46.99

>>927
どこかで気の強い方だったよーな話を聞いたような聞かないような
そのころの筑波出身の先生方は、わりと現役ではなかろうか
でももう60歳くらいなんだな…月日がたつのは早い

**ああああ** · 2018/03/23(金) 20:06:05.99

>>928
ほー、書き込みありがとう
都がくが不採用ならダメだな(短絡的)

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 20:20:04.76

>>929
強い張りから強い（鋭い、軽い）離れが出るってのは経験的に分かる
大雑把な印象だけど、学生を除く層は脱力とかを意識しすぎて張りが弱くて離れも弱い傾向があると思う
（本当にただの印象論なので、個別にも一般的にも違うかもしれない）

的中する詰合い・伸合いに必要な張り合いを強調するために「張り」として専門用語化した（しつつある/あった）という仮説はどうだろ
なお誰が？って聞かれても具体的には分からんがたぶん学生か学生に近しい誰か

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 20:20:05.85

>>930
オレの高校の頃の先生らが筑波弓道部の一桁期生で
教師やってる人たちはもう定年退職に入ってるね。

>>931
学生弓道まで弓道やってて例えば都学みたいな上位レベルが集まってるところは
基本的な指導ってあんまりやってないイメージがあるんだがどうなんだろう。

「おまえら勝手に強くなれよ！できるよな！」「「「「はい！！！」」」」」」　みたいな。

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 20:22:09.90

>>932
口語調での指導がされるようになってからの言い回しなんじゃねーのかね。

実際問題張りってのはかなり感覚的なものだからな。
個人的には心身ともに充実してる状態なんでゾーンみたいなものまで含まれてると感じるし。

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 20:23:12.16

連投ですまんがｗｗｗ

ゾーンっていえば、おまえらゾーン入ったことある？
俺ほんと一時期はいけてた気がするんだけどｗｗｗ

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 20:39:20.77

>>934
そうだね
文語調の指導なるものはよくわかんないけど現代弓道講座の流派弓術の解説なんかではあんまり見かけなかった記憶

細かいことは口伝（対面）で継承して、書かれたものとしてはシンプルであった時代は「張り」という考え方は余計だったんだろうな
似た概念として詰合い、伸合い、持満あたりがあるけど、射法が必要最小限に緻密に体系化されていた中で、敢えてそこに付け加える必要性がない

弓道がスポーツ化したことによって的中ノウハウの一つとして徐々に概念化したのではないかとは思う

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 21:05:47.14

>>931
あ、ごめん
「一般的な用法ではなくて」は「日常的な使い方の『張り』としてではなくて」ということで、弓道専門用語としての「張り」はむしろ割と普通に使ってた
あくまで俺の周囲の話で、上から下まで都学全体でそうだったかとかまではわかんないけど

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 22:03:20.06

>>926
体の部位に関しては、機能的な命名もあるから一概に比較できない
基本的には解剖学における名称以外のことはまだ科学的に十分に議論されてない

だから先に言った国語力と知力とは別

また、稲垣先生の論文何本か読んだけど、科学的な手続きを踏んでるとは思えない

**名無しの与一** · 2018/03/23(金) 22:12:01.63

妙な日本語を弄んでるが
教本一巻の詰合い伸合いのとこ、読んでるか？

**ああああ** · 2018/03/23(金) 23:55:33.58

>>933
前も書いたが今から50年くらい前の黒胴衣の人なので
八反田範士の時代の方なのかも(日大の歴代監督一覧みたいなのが見つからん)しらんが、
わたくしのクソ射を見てもらったところのアドバイスは、
教本に書いてることそのものだったよ
>>939
四冊目くらいの教本１巻を調べたのだ
詰め合いのところに「～中筋をもって左右均等に張り合うことが肝要である」とあるのだ！

明日も仕事もだから書き込み一杯あるけど今日読まないで寝るねるね(。-ω-)zzz

**名無しの与一** · 2018/03/24(土) 00:15:14.31

>>938
物理と力学で生理学的なのじゃないよ。

**名無しの与一** · 2018/03/24(土) 01:26:13.89

張っていうのは基本、上押し射法だよ。弓が的側に倒れて、上下は多少問題だが、左右の狂いは出ないやり方。

**名無しの与一** · 2018/03/24(土) 10:36:41.04

これだな。
俺には全くそういう概念がないわ。

オレの「張り」はかなり総合的なもので射法じゃねーもん。
この辺が張りってなんだ？のああああああの思う所なのかもな。