弓道総合スレ 四十二立目
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
哲学的なことやら倫理性という話でいう話なら「最低限の知識は持ってないと頭悪いと思われちゃう」の
言葉は蛇足だったんじゃないの?
それって「○○であるなら××であるべき」とか「○○をなすなら××ではない」みたいな
条件付きの「解釈」だよね?
現世で開眼?しないキリスト系やイスラム系はさておき、仏教や神道などの現世で開眼?する奴とか
哲学的なものやら、倫理的なものは「疑うことなくなす」ほどに簡単に言えば邪念が無くなることが
良しとされているわけだからさ。
ただ成す
このことだけを何にとらわれること成すわけで 真善美の善の解釈って、ファッションで言うところの無駄の引き算的な解釈であってる? >>815
ごめん、俺の頭が悪いので言ってることがよくわかんない
「ただ成す」を実践することを、常識レベルの知識が阻害するから、頭が悪いと思われようと知識なんか持つなってこと?
>>814
さらに自己レス
射裡「見性」or射裡「顕正」でした(頭悪い) >>817
頭悪いと思われちゃうという自意識が知っといた方が良いという動機付けにはよろしくないだろう
というのが結果だけど
単純に809や813の中で知的だと思われるのに残念な感じに仕上がっているのが気になっただけではある。 >>818
へへ、頭悪くてすみません
できれば馬鹿向けにそのまんまわかりやすく書いといてくれたら嬉しかったですね
あと動機づけというか「事実、頭が悪いと思われるよ(思われてるよ)」ってことなので、各自のやる気だとか「ただ成す」とかではなくみっともないので勉強してくださいと思っております ところでこのスレにいる人達ってみんな竹弓使ってるのかな?(年齢的に) 806に悪かったかなと思ったが普通に雑談してるから別にいいか
>>809
失踪中ゥー!!と思ったが別の人か?ID変わるのはWi-Fi拾ってるのかね
「70年経ったから言うが、真善美と言ったな、あれは嘘だ」とそろそろ表明しても良いのではなかろうか
キリスト教的価値観として、弓道は大丈夫そうだとアメ公に思わせるのに都合がよかったのだろうか >>816
かーちゃんが買ってきてくれるしまむらの服を着てるから分からないよ
オシャレな人よろしく頼むよ
何かの料理漫画で引くのがミソ(料理だけに)と言ってるのがあったのを思い出した 敗戦を機に弓術が弓道となり精神性が目標と据えられたぐらいのことは共通認識なのでは? 真善美もそうだけど教本の改訂の話とか改憲の話と結構似た話になっちゃうよね >>824
弓術→弓道は戦前の武徳会の話では?
>>821
間違いなくGHQ対策だろうね
単に精神性を追求するだけなら仏教・禅宗系の方向が自然だと思うし >>826
GHQ対策ではあっただろうけど当時の弓道の偉い人たちが西洋文化の言葉を使いながら弓道の精神を伝えるために使ったのが真善美だったって考えると今の我々にとっても大切にしていい言葉なんじゃないかな
>>813
真善美が人間の理想なんだったら弓道で目指してもいいんでない? >>827
俺も真善美を目標にすることは悪くないことだと思ってる
西洋的・近代的な概念と混交することが功罪あれど弓道の新しい局面を作り出したわけだし
ただ真善美とは「弓道の精神」を西洋の言葉で言い換えただけであると考えるのは違うと思うよ
真善美観念は間違いなくそれまでの日本弓道(弓術)には無かったものを弓道に与えたし、それによって弓道は本質的に変質していると思う うおおおおお射形がきれいなら中らなくていい勢!!!!
もしだいちくんあたりが「真善美は弓道古来の考え方で…」なんて書いてたら草はえますよ〜 >>829は、実際にそう書いてるわけじゃなく、そんなこと書いてたらあれで、
それと同じことを言ってる人がもしいたら、真善美の正しさ(もしあるなら)と関係なく、
不見識を同じように笑われてしまうよね、ということだろな
超久々に眺めに行ったら、サイト整理されてて若干見やすくなっとるw
あと「アスリーツ伸力水」とか売り出しとるw
「尾州竹林の射法の良い影響、悪い影響」の項目なかで、
「大学生の頃は15kg程度の弓で20本引いたら、もう射形が崩れかけていたのに、
今では25〜30kgの弓で1日50射かけても何も疲れません。5割程度の的中も毎回出ています。」
ドンだけ当たるんだろうな、という話が前にちらっとあったので、見つけたから書いとく >>820
竹弓しか持ってない
国体用にカーボン弓あってもいいけどカーボン入り竹弓で間に合う DTって古来弓道だかって動画あげてたけど柴田勘十郎っぽい強めの弓引いてたな
まあひっどい射だったけど 真逆っていうか真オンリー
っていうか真ができないのに善も美もあるんですかね 詰合いと伸び合いってどうやって練習したらよいでしょうか 最近、弓道の本を軽く読んだど素人だけど返しっていうのをしなかったらどうなるの? 弓が返るための力が弓自体に向かうので弓の故障の原因になる >>836
それをすっと入っていくような指導を俺は聞いたことがない。
ある程度の知識を入れたら打ち込むのみじゃねーかな。
考え、イメージして、打つ。ある日気が付くと思うよ。
まじめにやってれば100%気が付く。あとは精度と安定、熟達の練習が生きている間続く。
>>837
返しっていうと動態的に聞こえるので返りとさせてほしい。
上手くいくと回るというのが定説なので返らないと一定以上の審査は
厳しいなんてのはよく聞く。的中的に言えば大して差はない。
無理に回そうとするとおかしくなるのでしない方がいい。
ダメージに関しては今の弓なら故障考えるより先に使わなくなるだろうから
気にしないでいいんじゃね?(学生で竹弓じゃないなら) 最初に習ったときは「会は無限の引き分け」だったけど、違うよな?
会は無限の引き分けじゃないと分かったところで「詰め合い、伸び合い」が分かるんじゃないかな >>841
すっと入ってこないw
ディスってるんじゃないからね。ほんとに他者に体感の表現をするのは難しいよな。 ありがとうございます。
うまい人が、「矢筋に抜く」とか、「的〜裏的を結ぶ仮想の直線をイメージ」とか
表現していますが、あれも伸び合い、詰合いについて言っているんでしょうか >>843
それは伸びの方だね。要するにまっすぐ飛ばすイメージでそれを具現化するように
身体を使えるようにするためのワード。
それは個人のイメージやら先達が言いのこしたフレーズが良く出てくるってだけで
言ってることは基本同じ。弓手動きをメインにして離れの時の馬手のイメージも
はいっているのかな。
俺個人は弓手馬手というより体の半身(正中線で左側と右側)でとらえるけど。 伸び合いは、風船に空気入れ続けて
あ〜割れる割れるーって言ってる感じ
逃げてはいけない 詰合だけだと雑になることがあるから
逃げないための考え方かな? >>833
どのあたりが酷い射なのか詳しく書いてみてよ? 範士になったら連盟から金?みたいな支給があるってホント? >>845
まったくそんなイメージがない。
>>846
そんなこと考えたこともない。 主観としてどう力をコントロールしてるかは千差万別だから、表現だけ見て正解も間違いもない気がする
離れの軽さと矢の出方でしか判断できない
ところでこのスレで目に見えて「引く矢束」になってる人っている? 「引く矢束、引かぬ矢束に、ただ矢束」
本によって違うことが書いてあって、「引く矢束」が良いのか「ただ矢束」が良いのか分からない。 引く矢束→まあまあいい、まずはこれ
引かぬ矢束→すごくいい、これが目標
ただ矢束→ぜんぜんだめ
これ以外の解釈ってあるの? >>854
違う話を眺めたことはあるが、正しいかはしらん >>856どうだろうね(宣伝期間終了)
>>857弓道誌だったか弓道講座だったか忘れた、
でも文字をこねても仕方ないし興味持たなくていいと思う めっちゃ基本的なことだけど馬手先行ってなんでダメなの? >>854
引く矢束→まあまあいい、まずはこれ
引かぬ矢束→ぜんぜんだめ
ただ矢束→すごくいい、これが目標
引く矢束→すごくいい、これが目標
引かぬ矢束→ぜんぜんだめ
ただ矢束→まあまあいい、まずはこれ >>860
左肩の制御が難しいから、左を優先しろっていうことかと >>862
じゃあ馬手から引いたら弓手が負けやすくなったり、圧が変にかかったりするのか >>861
なるほど
何にせよ引く矢束は間違いではないんだな >>866
感覚的な話で申し訳ないが、妻手先行だと会での理想の肩線と比べて押手が抜け気味で収まっちまうんだわ
それを無理やり制御しようとすると、どうしても手先に頼って突っ張ってしまい、点と点の不安定な弓になってしまうからかなぁ
あくまで俺の感覚の話でしかないけれど >>860
馬手先行の初心者を見てのざっくり感想
・馬手側に引っ張られる力が強いので、引き分けの左右のバランスが崩れる
・弓手の肩がつまる
・弓手がつっかえ棒になって弓を押す力が働かない
・会で胴が馬手側に引ける
・弓の力を活かした矢が出ない
・射形が汚い
・無駄にしんどい >>861
よかったらその本の名前を教えてくれないですか >>866
馬手を左腕ととらえるかカケ付近ととらえるかだけど
カケ・左手首あたりが先行して引いてくるのは筋力で
引いてくる割合が強い人多くみられる。
力を入れるためにおのずと関節が曲がりやすく結果
たぐるようにヨッコイショみたいな会の入りになる。
当然そっからゆがみが始まるので↑の人みたいに
すべてのバランスがくずれていく。 押手カケ使ったらすごく良かったけど先生に見つかって怒られた >>873
だいたい下の句とセットで解説されてるような気がするが
というか浦上範士の解説だと引かぬ矢束が最上だったはずだから
それと違う論なら出所は別になるかと思うが 「放つ離れに離さるるかな」
「三つの矢束をよく口伝せよ」
流派によって下の句が違うんだね
>>873が言ってるのは上のやつだと思うけど、これも「放つ」と「離さるる」のどっちが最上かの解釈があるみたいね どの言葉がどういう射を表してるかの組み合わせが違うだけで言いたいことは同じでしょ? >>836に話を戻すと、「伸び合いってどうやって練習したらよいでしょうか」
の答えのひとつは「引く矢束を心がける」ということになるんだろうな >>860
こういう質問に対していつも思うんだけど、やってみればわかるよね
弓道って正しいやり方を見つけるというか、どういう引き方が失敗かを学習しながら、失敗しにくい射を作っていく過程という気がする
馬手先行がどうしてだめかわからない奴はやってみてなんで駄目か思い知るとむしろ上手くなると思う >>879
やってみて分からないような人らのおかげで
成り立っている業界なのかもしれません 指導者に「馬手先行を直せ」と言われて、理由も聞かずに
「…はい(的中はいいから直さなくてもいいじゃん( ゚д゚) 、ペッ」
からの
「そうだ、5ちゃんで聞こう」
だったら笑う 勉強とか芸術、音楽に関してもやってみたらわかるじゃんて言うのかよ
あほやろ >>883
探求心を馬鹿にするのは良くない😇 >>880
879だけど、そんな非常識なこと言ってる?
「妻手先行がなんでだめか」レベルのことがわからないなら遅かれ早かれ射は崩れる
それならきちんと体感して自分の射に否定的に取り入れた方が、ネットで聞きかじった程度の知識で理解した気になるよりよっぽどいいと俺は思うんだが
もちろん試合や審査の直前にあえて射を壊して試せとは言わないけどね あと一応「妻手先行がなんでだめか」に回答すると、
・妻手が先行することにより、左右同時に押し引きした時より大きい負荷が左手に掛かる
→左手肩根の抜け、浮き
・手の内に対し、水平、矢筋に引いたときとは異なる方向で力が掛かる
→手の内の崩れ
・上記の結果として会の収まりが悪く感じるようになり張りを作ろうとするが、弓手が働かないため妻手をより強く張る
→離れに癖がつく
といったことが考えられるし、実際そうなる(個別には別の射癖と結びついてより複雑な様相を呈する)
あと一日の稽古のはじめで手先ががんばれる内は害が出にくいけど、少し疲れてくると顕著になってくるから、射手の主観からは気づきにくいとかもある >>886
論外
永遠に鏡とにらめっこしててください 美しく引くってのはカッコよく引くってことじゃなくて
機能美だったり正解美?みたいな話だろ。
左右均等に綺麗に引けて俺満足って話じゃなくて
ちゃんと引けばちゃんと美しいってことだろうから
美しさを求めるときに正射に至るって話やろ。 ダメなことがダメな理由をそんなに時間かけて研究する熱意がいまの自分には持てないわ
あと>>889の最後の「射手の主観からは気付きにくい」っていうのが「やってみればわかる」に対するいい反論になってると思うよ >>890
一般ニキにも色々いるから、雑な扱いをするとわりと怖いがw
ずらした話だけど、>>889の「張りを作る」って、わりと一般的な表現なのかちょっと伺いたい
西日本の方でも普通に使う?東のほうだとわりと聞くことはあるんだが >>893
朝はイライラしてて論外とか書いたけど、考え方はいろいろあるだろうからそれを否定するつもりまではないです
すみませんでした
で、なんでダメな理由を身をもって確かめるかと言えば>>879に書いたとおりで失敗しない引き方のベースになるから
射を直接良くするわけではないけど、分かっていれば日常的な調子の変動幅や試合でのパフォーマンス低下を抑えられると思う
いつでも「これが正しい!」って引き方を崩さずできるなら、やる意味はもちろんない
あと「射手の主観からは気づきにくい」は無自覚に妻手先行になっていたときの話
自覚的に試せば変化に敏感になって感じ取れるから別に矛盾はしてないと思ってる
それこそ気が向いたらやってみればわかると思うよ >>894
おっしゃるとおりですね
東の人間だけど大学とかでも普通に「張り」って使ってたし、今も使ってる
西のことはぜんぜんわからん >>891
機能的であれば美しいってのが機能美だけど、美しいから機能的かって言うと違う気がするんだよね
いや、みんな射型の美しさを言うときに機能美を前提にしてはいると思うけど 原因と症状の組み合わせをいろいろ知っとくと調子落ちたときに対応しやすいってのはわかる いま妻手先行で悩んでる人にやってみればわかるって助言してるのかと思ったわすまんな 年商が35億の社長がここにわざわざ来ないんじゃないの、ましてや書き込むかなw >>899
たしかに現に悩んでる人には無意味な指摘だったと思う
純粋に好奇心から出た話なのかと思ってたよ
こっちこそいろいろすまんかったね 馬手先行なんて、悩むことではないのでは
>>896
うん、張りって表現が何かあんまり好きじゃなくてさ
参考に聞いてみたかったありがとう
>>897
大離れだけが美しく中離れと小離れは醜いとか言うやつがいるからな(私怨) 押手先行派の餌食になっちゃうよ?
おれは左右均等派 >>897
一見あってるがたんなる悪意的な解釈だな。
目的が最初にあるものだからその論建は満たさない。
上達する上で美しさを求めるのなら機能美になる。
問題があるなら上達の要件のほう。 >>903
馬手先行を戒めるからと言って弓手先行を肯定されるわけじゃないだろ。なにいってんだよ。 >>902
言われてみると張りって謎の概念だな
張りと離れの関係とかきちんと考えないといけない気がする >>906
それは弓道の用語として考えてるからだろ。
詰めやら伸び合いは完全に弓道の用語として完成していて意味や解釈がある。
一方張りは日本語としてそのままの形容詞として使っているわけだから
「謎の概念」ってとらえることが間違っている。
肌に張りがる
声に張りがある
生活に張りがある
なんてのと一緒で満たされて張りつめている形容。
ゆがみやたわみがなく充実してるってこと。
気炎万丈みたいな気の部分だけ猛々しく形容されることは弓道には
余りないから表現が穏やかではあるけど。 >>906
正直最初に張りと言われたときは「なに一転だ鯉津」と思った
張り単品だといろいろ不足というか、方向性が不明だし、
張ったままで(張ったままから)離れをどう出すかって内容が、別途補足が必要な気がして、
諸々の前提が不十分な自分にとってはクソ指導だった(レベル低い話ですまんが) >>907
抽象的な表現は、直接以心伝心で伝わらないとクソゴミだと思う
「張りって何だろう」と言葉の意味で考え出すとドツボじゃなかろうか
何かしら良い状態を「張り」と表現してるだけで、
「張り」を考えてない良い射手に対して「張りが強くていい射だね」なんて褒める人がいるようなものかと思うがどう
まあ「張りを考えてないよい射手」なんて居るかしらんから、張りが一般的な概念か聞いたわけだが >>909
そりゃ文法の問題で指導者がわるいんだろうな。
よく聞くのが
「もっと張れよ!こう!ぎゅーーと左右に引っ張れるように!ぴーんと!」
みたいなやつだろw
これ全部主語がないから理論的な頭で考えるタイプの人にはまったく届かない。
一般的な概念かどうかという話で言えば↑でも書いたけど一般的だろう。
辞書にも乗ってる日本語の形容詞だからな。
指導に置いて適切かどうかは別の問題だよ。
「もっと張れよ!左腕肘から馬手指先までを弧を描くイメージで、左肘から左肩甲骨までは
肘先端からさらに左に引かれているかと思うほどに伸びやかに!弓手は的方向へ糸を
張るようにまっすぐに伸びやかに!弓の力に押し込められないように、支えてるだけでなく
静かに押し返せるほどに筋肉が縮こまらないように力抜かず伸びやかに!指先まで
無駄なく余力なく弓に負けることなく張れ!」
という意味で俺は良く言うけどなw
さすがに細かい部分は人によって違うだろうし、かなり部分的な指導にも張りってつかうけどな。 >>910
レスありがとう
一般的か、というのは、弓の場面で使うことが、という意味でなのだ
910さんは使ってるということで承知だが
余談だけど、張りを強くしろと指導されて、
筋肉の働きでそれをどうにかしようとするのと、
正しいか知らんが例えば>>845の風船が膨らむイメージを強くするかでは、
結果が違ってくるような気はする
だからそのへんが共有されてない指導は、効果がないか、害になるか、
何かの弾みで共有されるまで効果がでない運任せの超遅効性になるか、だと思う >>911
それも言葉の使い方次第だろう。
前にここでも「重い弓」「強い弓」の話があったけど
張りを「強く」するってのは強度を上げるって意味じゃなくて
より張りつめるという意味だから、筋肉の出力を上げるという
解釈は正当じゃないだろうな。
指導者ってのは指導するにあたって如何に導けるかを考えてるいる人って
意味であれば「指導者たる自覚がない人がちょっと口をだす」みたいな
諸先輩の戯れなんかは害だろうと思うよ。 >>912
一般的な日本語で捉えるとな、
デジタル大辞泉の解説
はり【張り】
[名]
1 引っ張ること。また、その力の程度。「糸の張りを強くする」
2 引き締まっていること。みずみずしく、力強いこと。「張りのある声」「張りのある肌」
「張りを強くする」で1の意味だと力の程度が増えるんだから、結果的に筋肉の出力があがらないとおかしい。
2の意味でも、強度を上げるんだから、何かは強くなるんだろうが、
912の言う「より張りつめること」は何によって成立するのか分からんのだが教えてくれまいか。 一応、肉が関係ない意味3と4もあるが、この意味で使ってるやついるのか弓引いてる最中で
3 気持ちなどの充実。物事を行おうとする意欲。張り合い。「生活に張りをもたせる」「生きる張りをなくす」
4 自分の意志を押し通す、強い気持ち。意地。
「京の女郎に江戸の―を持たせ」〈浮・一代男・六〉 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。