弓道総合スレ　四十二立目

**名無しの与一** · 2017/11/10(金) 19:40:23.29

※前スレ
弓道総合スレ　四十一立目
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/bullseye/1501041511/

**名無しの与一** · 2018/03/12(月) 08:46:20.07

誰も触れてないから言うけれどTwitter界隈で「追弓」ってのを開催していてだな
まあ参加者は学生多めっぽいしもう締め切ったし次回開催あるか知らんし参加したことないから雰囲気も知らんけど

**ああああ** · 2018/03/12(月) 09:06:56.66

>>791
なんか100連中を遥かに越える争いだったようなw記憶おぼろげだが
>>792
あれはただの交流会だろ、と思って見ていたが
最強戦なんて野心的なもんじゃないのでは

**名無しの与一** · 2018/03/12(月) 16:49:00.41

デビのサイト昔見たけどあの程度のサイトの集まりで100連中はるかに超えるのか・・・・

なんだろう注文して6寸とか作らねーとだめだな

**名無しの与一** · 2018/03/12(月) 16:50:00.24

それはそうとお前ら弓道の道具って弓カケ矢以外のものって
なにか不満やら希望ってないの？

**名無しの与一** · 2018/03/12(月) 17:34:04.95

デビ杯とか自己申告の記録のどこに信頼性あるんだよって思うの
別に100連中が不可能と言うわけではないけど記録動画でもないとねえ

**ああああ** · 2018/03/12(月) 17:37:08.00

>>794
親切さに定評のあるああああだよ
第六回が97中で、第7,8回は100越えてるね
つ　http://ecoecoman.com/kyudo/tsuushin/

**名無しの与一** · 2018/03/12(月) 17:57:58.55

久しぶりにデビみてきた。これ休止してんのか？
管理だけな感じだね。

**名無しの与一** · 2018/03/12(月) 18:26:13.05

>>795
いい加減ひむかOKにしてほしい。

**ああああ** · 2018/03/12(月) 21:40:05.59

>>798
人が分散しちゃったからな…ブログ勢も半分くらいはいくえふめいだし
何もかもなつかしい

**名無しの与一** · 2018/03/13(火) 00:31:42.84

この人国体でれたのかな？

**名無しの与一** · 2018/03/13(火) 03:06:07.73

大学で都学から東西行くレベルの人でもそう簡単に連続百中いかなかったけどな
二十射皆中レベルならともかく、もっとシビアな試合を通信制でやるなら絶対に的中は画像、動画で確認すべき

**名無しの与一** · 2018/03/13(火) 10:00:28.96

時代だろ10年位前だよ。

ホームの道場で自分のペースで引くのと
試合の中で引くのとじゃ結構違うんじゃね？

**名無しの与一** · 2018/03/15(木) 20:52:19.27

また週末になるから新しい話題をおくれ

**ああああ** · 2018/03/16(金) 15:10:04.08

何年か越しの、人を見捨てるタイミングについて討論するか
やっぱやめとくか

特にぱっと浮かぶのが何もないな
何か無いのかおい

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 15:15:39.00

大会ネタでいいんじゃねーの？

現金以外だと協賛でカケとかもらえたみたいだけど
欲しい副賞とかどうよ、現金以外で。

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 15:50:08.08

道場欲しい

**ああああ** · 2018/03/16(金) 15:57:13.54

どうでもいい話だが、日経新聞の2014年6月13日の
ノートルダム清心女子大学の学長の文章に
「(前略)本学は、キリスト教精神にもとづくリベラル・アーツ・カレッジとして、
真なるもの・善なるもの・美なるものの追求を教育理念におき、
自由な教育・研究を通して、みずから考え、判断し、行動を通して社会に奉仕する女性、
変化する時代にみずからを見失うことなく自立する女性の育成に努めてきました。(後略)」
とあるのを見つけたので、えらいひとの指摘の原文はあらかた忘れてしまったものの、
やっぱりキリスト教というか西洋系の思想だな真善美は、という材料の１つにはなるかも

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 16:38:11.48

>>808
真善美はプラトン由来だね
直接「真善美」という言葉をプラトンは使ってないかもしれないけど『国家』とかの魂の三部分説がネタ元になって、カントや新カント主義あたりで術語として定着したっぽい
東洋思想のことは全然知らないが、西洋思想の流入（19世紀後半）まで東アジアには「真善美」という言葉はないはず
ゆえに教本で「真善美が弓道の最高目標」とか書かれてるが戦後に急拵えで作った目標だと思われます
みんな気軽に真善美をありがたがってるけど、もう70年も経ってるんだからそこらへんのこと認識した方がいいと思うんだよね、恥ずかしいから

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 16:42:31.00

仏教の理想って智慧と慈悲とかだっけ
規律と礼節とかはGHQが嫌がりそうだ

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 16:46:34.93

>>809
お前は何を目指して弓道をやってるんだって聞かれても真善美ですってとりあえず言っとけばいいのはありがたい

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 16:58:06.01

70年の下りって

70年もたったんだから出所も考えたら大したありがたみはないから認識を変えた方が良い（ありがたがるな）

なのか

70年も敬われてきたのだから出所は大したことがなくとも認識をかえて敬うほうがいい

なのか。
前段だろうけど、70年盲目的に？敬意を集めたらそれはそれで真なりってきもするが

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 17:07:02.48

>>811
そこは射裡見性とか言って煙に巻こう

>>812
目標としての適不適とかありがたみとかはあんまり眼目ではなくて、目標とする以上はそれがどんな含意と史的経緯を持つ言葉なのかは知っといた方がいいよねくらいのところ
ちょっと哲学史とか知ってる人間からすれば、弓道で真善美とかかなり？なはずなので
弓道が道的な観念性、倫理性を帯びてるんだと考え主張するなら、最低限の知識は持ってないと頭悪いと思われちゃうと思うんだよね

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 17:16:06.87

>>813
見じゃなくて顕だったすみません

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 18:18:21.09

哲学的なことやら倫理性という話でいう話なら「最低限の知識は持ってないと頭悪いと思われちゃう」の
言葉は蛇足だったんじゃないの？

それって「○○であるなら××であるべき」とか「○○をなすなら××ではない」みたいな
条件付きの「解釈」だよね？

現世で開眼？しないキリスト系やイスラム系はさておき、仏教や神道などの現世で開眼？する奴とか
哲学的なものやら、倫理的なものは「疑うことなくなす」ほどに簡単に言えば邪念が無くなることが
良しとされているわけだからさ。

ただ成す

このことだけを何にとらわれること成すわけで

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 18:20:53.37

真善美の善の解釈って、ファッションで言うところの無駄の引き算的な解釈であってる？

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 18:41:04.19

>>815
ごめん、俺の頭が悪いので言ってることがよくわかんない
「ただ成す」を実践することを、常識レベルの知識が阻害するから、頭が悪いと思われようと知識なんか持つなってこと？

>>814
さらに自己レス
射裡「見性」or射裡「顕正」でした（頭悪い）

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 18:57:59.54

>>817
頭悪いと思われちゃうという自意識が知っといた方が良いという動機付けにはよろしくないだろう
というのが結果だけど

単純に809や813の中で知的だと思われるのに残念な感じに仕上がっているのが気になっただけではある。

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 19:46:06.31

>>818
へへ、頭悪くてすみません
できれば馬鹿向けにそのまんまわかりやすく書いといてくれたら嬉しかったですね

あと動機づけというか「事実、頭が悪いと思われるよ（思われてるよ）」ってことなので、各自のやる気だとか「ただ成す」とかではなくみっともないので勉強してくださいと思っております

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 20:58:48.09

ところでこのスレにいる人達ってみんな竹弓使ってるのかな？（年齢的に）

**ああああ** · 2018/03/16(金) 21:05:52.64

806に悪かったかなと思ったが普通に雑談してるから別にいいか

>>809
失踪中ゥー！！と思ったが別の人か？ID変わるのはWi-Fi拾ってるのかね
「70年経ったから言うが、真善美と言ったな、あれは嘘だ」とそろそろ表明しても良いのではなかろうか
キリスト教的価値観として、弓道は大丈夫そうだとアメ公に思わせるのに都合がよかったのだろうか

**ああああ** · 2018/03/16(金) 21:08:20.98

>>816
かーちゃんが買ってきてくれるしまむらの服を着てるから分からないよ
オシャレな人よろしく頼むよ
何かの料理漫画で引くのがミソ(料理だけに)と言ってるのがあったのを思い出した

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 21:09:49.83

弓道を学ぶ楽しむについて
西欧の弓道人へのアドバイス（日本語訳版）
http://www.kajita-m.jp/0002%20matui4manabutanosisa.htm

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 21:38:58.34

敗戦を機に弓術が弓道となり精神性が目標と据えられたぐらいのことは共通認識なのでは？

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 22:17:06.41

真善美もそうだけど教本の改訂の話とか改憲の話と結構似た話になっちゃうよね

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 22:56:40.05

>>824
弓術→弓道は戦前の武徳会の話では？

>>821
間違いなくGHQ対策だろうね
単に精神性を追求するだけなら仏教・禅宗系の方向が自然だと思うし

**名無しの与一** · 2018/03/16(金) 23:24:34.99

>>826
GHQ対策ではあっただろうけど当時の弓道の偉い人たちが西洋文化の言葉を使いながら弓道の精神を伝えるために使ったのが真善美だったって考えると今の我々にとっても大切にしていい言葉なんじゃないかな

>>813
真善美が人間の理想なんだったら弓道で目指してもいいんでない？

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 00:34:46.16

>>827
俺も真善美を目標にすることは悪くないことだと思ってる
西洋的・近代的な概念と混交することが功罪あれど弓道の新しい局面を作り出したわけだし
ただ真善美とは「弓道の精神」を西洋の言葉で言い換えただけであると考えるのは違うと思うよ
真善美観念は間違いなくそれまでの日本弓道（弓術）には無かったものを弓道に与えたし、それによって弓道は本質的に変質していると思う

**ああああ** · 2018/03/17(土) 08:09:34.67

うおおおおお射形がきれいなら中らなくていい勢！！！！

もしだいちくんあたりが「真善美は弓道古来の考え方で…」なんて書いてたら草はえますよ～

**ああああ** · 2018/03/17(土) 08:22:39.40

>>829は、実際にそう書いてるわけじゃなく、そんなこと書いてたらあれで、
それと同じことを言ってる人がもしいたら、真善美の正しさ(もしあるなら)と関係なく、
不見識を同じように笑われてしまうよね、ということだろな

超久々に眺めに行ったら、サイト整理されてて若干見やすくなっとるw
あと「アスリーツ伸力水」とか売り出しとるw
「尾州竹林の射法の良い影響、悪い影響」の項目なかで、
「大学生の頃は15kg程度の弓で20本引いたら、もう射形が崩れかけていたのに、
今では25～30kgの弓で1日50射かけても何も疲れません。5割程度の的中も毎回出ています。」
ドンだけ当たるんだろうな、という話が前にちらっとあったので、見つけたから書いとく

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 08:55:59.72

>>820
竹弓しか持ってない
国体用にカーボン弓あってもいいけどカーボン入り竹弓で間に合う

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 08:57:10.80

5割の的中とかゴミにすらならねえwww

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 09:00:38.30

DTって古来弓道だかって動画あげてたけど柴田勘十郎っぽい強めの弓引いてたな
まあひっどい射だったけど

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 11:02:59.58

真善美と貫中永を比べると驚くほど真逆だなｗ

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 11:56:04.91

真逆っていうか真オンリー
っていうか真ができないのに善も美もあるんですかね

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 12:20:59.19

詰合いと伸び合いってどうやって練習したらよいでしょうか

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 12:40:45.17

最近、弓道の本を軽く読んだど素人だけど返しっていうのをしなかったらどうなるの？

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 12:52:00.29

別に何ら問題ない

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 15:38:10.40

弓が返るための力が弓自体に向かうので弓の故障の原因になる

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 15:58:06.95

>>836
それをすっと入っていくような指導を俺は聞いたことがない。
ある程度の知識を入れたら打ち込むのみじゃねーかな。
考え、イメージして、打つ。ある日気が付くと思うよ。
まじめにやってれば100％気が付く。あとは精度と安定、熟達の練習が生きている間続く。

>>837
返しっていうと動態的に聞こえるので返りとさせてほしい。
上手くいくと回るというのが定説なので返らないと一定以上の審査は
厳しいなんてのはよく聞く。的中的に言えば大して差はない。
無理に回そうとするとおかしくなるのでしない方がいい。
ダメージに関しては今の弓なら故障考えるより先に使わなくなるだろうから
気にしないでいいんじゃね？（学生で竹弓じゃないなら）

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 16:37:08.30

最初に習ったときは「会は無限の引き分け」だったけど、違うよな？
会は無限の引き分けじゃないと分かったところで「詰め合い、伸び合い」が分かるんじゃないかな

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 16:48:23.70

>>841
すっと入ってこないｗ
ディスってるんじゃないからね。ほんとに他者に体感の表現をするのは難しいよな。

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 18:30:47.80

ありがとうございます。

うまい人が、「矢筋に抜く」とか、「的～裏的を結ぶ仮想の直線をイメージ」とか
表現していますが、あれも伸び合い、詰合いについて言っているんでしょうか

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 19:27:00.94

>>843
それは伸びの方だね。要するにまっすぐ飛ばすイメージでそれを具現化するように
身体を使えるようにするためのワード。

それは個人のイメージやら先達が言いのこしたフレーズが良く出てくるってだけで
言ってることは基本同じ。弓手動きをメインにして離れの時の馬手のイメージも
はいっているのかな。

俺個人は弓手馬手というより体の半身（正中線で左側と右側）でとらえるけど。

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 20:16:30.60

伸び合いは、風船に空気入れ続けて
あ～割れる割れるーって言ってる感じ
逃げてはいけない

**名無しの与一** · 2018/03/17(土) 20:18:04.35

詰合だけだと雑になることがあるから
逃げないための考え方かな？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 00:57:46.86

>>833
どのあたりが酷い射なのか詳しく書いてみてよ？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 01:35:16.52

範士になったら連盟から金？みたいな支給があるってホント？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 01:44:18.55

日当じゃなくて？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 10:23:13.52

>>845
まったくそんなイメージがない。
>>846
そんなこと考えたこともない。

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 11:05:45.35

主観としてどう力をコントロールしてるかは千差万別だから、表現だけ見て正解も間違いもない気がする
離れの軽さと矢の出方でしか判断できない

ところでこのスレで目に見えて「引く矢束」になってる人っている？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 15:05:00.76

「引く矢束、引かぬ矢束に、ただ矢束」
本によって違うことが書いてあって、「引く矢束」が良いのか「ただ矢束」が良いのか分からない。

**ああああ** · 2018/03/18(日) 15:32:05.49

>>852
そんな本は読むの止めちまえ

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 15:49:31.63

引く矢束→まあまあいい、まずはこれ
引かぬ矢束→すごくいい、これが目標
ただ矢束→ぜんぜんだめ

これ以外の解釈ってあるの？

**ああああ** · 2018/03/18(日) 16:41:56.16

>>854
違う話を眺めたことはあるが、正しいかはしらん

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 16:51:04.01

>>853
やっぱ読むなら無争論だね

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 17:07:07.01

>>855
若干興味あるな
本に書いてあるの？

**ああああ** · 2018/03/18(日) 17:45:42.85

>>856どうだろうね(宣伝期間終了)
>>857弓道誌だったか弓道講座だったか忘れた、
でも文字をこねても仕方ないし興味持たなくていいと思う

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 21:12:05.58

売ってねー
どこで売ってんだよ

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:16:15.89

めっちゃ基本的なことだけど馬手先行ってなんでダメなの？

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:34:30.34

>>854
引く矢束→まあまあいい、まずはこれ
引かぬ矢束→ぜんぜんだめ
ただ矢束→すごくいい、これが目標

引く矢束→すごくいい、これが目標
引かぬ矢束→ぜんぜんだめ
ただ矢束→まあまあいい、まずはこれ

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:37:33.67

>>860
左肩の制御が難しいから、左を優先しろっていうことかと

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:47:28.10

>>862
じゃあ馬手から引いたら弓手が負けやすくなったり、圧が変にかかったりするのか

**名無しの与一** · 2018/03/18(日) 23:53:07.97

>>861
なるほど
何にせよ引く矢束は間違いではないんだな

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 00:26:07.67

馬手先行はたぐるようになるから

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 00:33:14.81

>>865
それはどういう原理でなるの？

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 00:34:21.72

下の句もあるよね

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 02:55:55.37

>>866
感覚的な話で申し訳ないが、妻手先行だと会での理想の肩線と比べて押手が抜け気味で収まっちまうんだわ

それを無理やり制御しようとすると、どうしても手先に頼って突っ張ってしまい、点と点の不安定な弓になってしまうからかなぁ

あくまで俺の感覚の話でしかないけれど

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 08:40:19.21

>>860
馬手先行の初心者を見てのざっくり感想

・馬手側に引っ張られる力が強いので、引き分けの左右のバランスが崩れる
・弓手の肩がつまる
・弓手がつっかえ棒になって弓を押す力が働かない
・会で胴が馬手側に引ける
・弓の力を活かした矢が出ない
・射形が汚い
・無駄にしんどい

**ああああ** · 2018/03/19(月) 09:16:13.68

>>859
なに探してるの

**ああああ** · 2018/03/19(月) 09:17:01.46

>>861
よかったらその本の名前を教えてくれないですか

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 09:18:12.26

>>866
馬手を左腕ととらえるかカケ付近ととらえるかだけど
カケ・左手首あたりが先行して引いてくるのは筋力で
引いてくる割合が強い人多くみられる。

力を入れるためにおのずと関節が曲がりやすく結果
たぐるようにヨッコイショみたいな会の入りになる。

当然そっからゆがみが始まるので↑の人みたいに
すべてのバランスがくずれていく。

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 12:29:08.71

>>867
うん。
下の句が核心なのにね。

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 17:49:56.21

押手カケ使ったらすごく良かったけど先生に見つかって怒られた

**ああああ** · 2018/03/19(月) 19:18:25.16

>>873
だいたい下の句とセットで解説されてるような気がするが
というか浦上範士の解説だと引かぬ矢束が最上だったはずだから
それと違う論なら出所は別になるかと思うが

**名無しの与一** · 2018/03/19(月) 19:32:03.82

「放つ離れに離さるるかな」
「三つの矢束をよく口伝せよ」
流派によって下の句が違うんだね
>>873が言ってるのは上のやつだと思うけど、これも「放つ」と「離さるる」のどっちが最上かの解釈があるみたいね

**名無しの与一** · 2018/03/20(火) 10:56:24.87

どの言葉がどういう射を表してるかの組み合わせが違うだけで言いたいことは同じでしょ？

**ああああ** · 2018/03/20(火) 20:18:12.11

>>836に話を戻すと、「伸び合いってどうやって練習したらよいでしょうか」
の答えのひとつは「引く矢束を心がける」ということになるんだろうな

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 00:26:21.08

>>860
こういう質問に対していつも思うんだけど、やってみればわかるよね
弓道って正しいやり方を見つけるというか、どういう引き方が失敗かを学習しながら、失敗しにくい射を作っていく過程という気がする
馬手先行がどうしてだめかわからない奴はやってみてなんで駄目か思い知るとむしろ上手くなると思う

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 10:50:55.10

やってみればわかるじゃねえよ

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 17:10:01.13

>>880
俺は880に激しく同意

**ああああ** · 2018/03/21(水) 19:46:13.09

>>879
やってみて分からないような人らのおかげで
成り立っている業界なのかもしれません

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 21:01:38.15

指導者に「馬手先行を直せ」と言われて、理由も聞かずに
「…はい（的中はいいから直さなくてもいいじゃん( ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ」
からの
「そうだ、5ちゃんで聞こう」
だったら笑う

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 21:21:15.22

勉強とか芸術、音楽に関してもやってみたらわかるじゃんて言うのかよ
あほやろ

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 21:38:14.57

>>884
普通に言うのでは？

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 22:09:39.95

ワイ一般、美しくないっていう理由じゃあかんのか？

**名無しの与一** · 2018/03/21(水) 23:42:39.20

>>883
探求心を馬鹿にするのは良くない😇

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 09:24:01.12

>>880
879だけど、そんな非常識なこと言ってる？
「妻手先行がなんでだめか」レベルのことがわからないなら遅かれ早かれ射は崩れる
それならきちんと体感して自分の射に否定的に取り入れた方が、ネットで聞きかじった程度の知識で理解した気になるよりよっぽどいいと俺は思うんだが
もちろん試合や審査の直前にあえて射を壊して試せとは言わないけどね

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 09:31:51.09

あと一応「妻手先行がなんでだめか」に回答すると、

・妻手が先行することにより、左右同時に押し引きした時より大きい負荷が左手に掛かる
→左手肩根の抜け、浮き
・手の内に対し、水平、矢筋に引いたときとは異なる方向で力が掛かる
→手の内の崩れ
・上記の結果として会の収まりが悪く感じるようになり張りを作ろうとするが、弓手が働かないため妻手をより強く張る
→離れに癖がつく

といったことが考えられるし、実際そうなる（個別には別の射癖と結びついてより複雑な様相を呈する）
あと一日の稽古のはじめで手先ががんばれる内は害が出にくいけど、少し疲れてくると顕著になってくるから、射手の主観からは気づきにくいとかもある

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 09:38:25.46

>>886
論外
永遠に鏡とにらめっこしててください

**名無しの与一** · 2018/03/22(木) 10:19:49.41

美しく引くってのはカッコよく引くってことじゃなくて
機能美だったり正解美？みたいな話だろ。

左右均等に綺麗に引けて俺満足って話じゃなくて
ちゃんと引けばちゃんと美しいってことだろうから
美しさを求めるときに正射に至るって話やろ。