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建設・設備・土木限定、図面屋CADオペスレ

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0790(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/18(木) 16:25:21.02ID:???
>>789
Google翻訳と辞書サイトで必死に調べました…
契約に関係するものとか、翻訳サイトに入れて良いんだろうか?
と思いながらやってます。
海外案件やってます!って載せてる会社なのにね
0791(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/19(金) 00:03:08.22ID:???
>>790
気が遠くなりそうw
100枚断ることできた?

>>787
設備もオペの仕事は風量やら流量やらのデータ入力だけになったりしそうな気がする
どのくらい先の話か検討もつかないけどあとせめて10年は図面書く仕事やりたいなあ
0792(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/19(金) 07:01:21.54ID:???
そんなレベルの翻訳とかなんちゅう会社だ
翻訳に金出せよw
自分もアメリカ関連の施設にいたことあるけど大きいとこだからいつも通訳がいた
インチとかうっとうしいよねw
0793(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/21(日) 18:41:58.02ID:???
翻訳してた社員さん(設計と兼務)が去年辞めちゃったらしいんだよね。
それで部署内でやる人がいなくて…みたいな流れらしい。
自分じゃ完成度も低いし期日も守れそうにない と伝えたら他部署に回してもらえることになったよ。
量が多くなければ、今後のための勉強にいいんだけどねぇ
0794(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/23(火) 23:29:51.73ID:???
>>793
お断りできて良かったね
図面翻訳100枚とか発狂モード発動しそう

コロナのワクチン接種終わったら
在宅終了になっちゃうのかな
このまま定着してくれるといいんだけど
0795(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/24(水) 19:56:51.89ID:gS4gHuyk
3D始まった
0797(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/25(木) 07:28:55.80ID:???
いいなー。うちも3D触らせてくれないかな。
派遣元の講習は受けても実務で覚えておきたい
0798(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/25(木) 19:55:39.52ID:ghIB66xN
>>796
まだまだオペレーターはじめて間もないので
ずっと、教科書と睨めっこしてる
0801(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/27(土) 00:07:23.52ID:???
学校行ったことないからわからないや。すまぬ。
ここの人たちは学校行った?それとも職場で覚えた?
0802(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/27(土) 00:46:47.40ID:???
職場 学校行くほどじゃないよ 独学でできるよ
23年には3Dが普通になるらしいけど ちょっと無理だろうな… CADの3Dオールパックが1ライセンス50万らしいけど そんなに払える会社ないだろ
設計会社も高齢化してて年寄りがじゃんじゃん使えそうにもないし
0803(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/27(土) 06:38:30.30ID:???
AutoCADはメーカーサイトに学習用の動画とかあるよね。
自分はそれで覚えた。
CADオペってソフトの操作も勿論必要だけど、
建築や設備の知識が必要になってくるから、
未経験OKの職場で仕事しながら適宜で本とかネットで学習した方がいいかも。
0804(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/27(土) 10:40:42.11ID:???
初心者オッケーのところに本当にゼロから
研修制度があるわけじゃないし
ジワジワと…手が早いのや構築するセンス()でカバーしてるけど
きっと今でもコマンド知らずに無駄な手間かけてるわw
0805(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/27(土) 10:41:47.75ID:???
今簡単にモデルボリューム見る程度のアーキキャド使ってるけど
世の流れはレビットなのかな
それらのスキルあげたら個人や完全リモートで生きていけるのかなあ
0806(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/27(土) 11:19:23.93ID:9sns9TtI
>>799
autocad LTとcivil3Dとりびっととインフラワークスつかってる
0808(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/27(土) 23:43:44.73ID:Mw8lKWoE
>>807
BIM/CIMできるようにならなくちゃいけないらしい
使えるようになったらお給料に資格手当がつく、らしい
そしたら嬉しい
0810(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/29(月) 19:54:38.70ID:???
808じゃないけどうちは社内独自のランクみたいなの作ろうとしてる
手広くソフト覚えてるけど私はバイトだから関係ないだろうからモチベ上がらん
0811(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/29(月) 22:43:37.08ID:???
アーキの後にオート触ると
コマンドや操作がこんがらがるのあるあるだけど
何種も使う人凄いなあ
0812(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/30(火) 13:40:07.44ID:???
打ち合わせメモなのか、ぐちゃぐちゃな書き込みの修正内容が送られてきた。
忙しいんだろうけど、こんなんじゃ結局説明が必要になるんだから
ちゃんと書いて送ってくれればいいのになあ
0813(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/31(水) 10:13:35.97ID:???
いつも朝ドーンと指示の図面置かれて説明しないオッサンいたわ
後で質問まとめてしたら、こんなのこうしてって書いてても分からんよなあ
てふざけんなと思った
0814(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/31(水) 10:27:31.36ID:???
指示も抜けてるし説明も何言ってるか意味不明(多分発達) で聞くと嫌な顔する 聞かれて嫌なら書いて指示出しして欲しいと上長経由で依頼したが書くのめんどいとかでやらないw 仕事に向いてないんだよ 元くそニートのくせに
0815(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/31(水) 21:30:47.01ID:???
現場で手掘りや外構工事やってる28歳ですが、CADオペや図面屋になりたいと考えてます。
何歳くらいまで未経験でCADオペ採用してもらえるでしょう?
あまりじっくり勉強してる時間はない?
0816(仮称)名無し邸新築工事
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2021/03/31(水) 22:12:24.83ID:???
まだ間に合うから
建築でも設備でも
現場追い回しをやってからにしなさい
現場で必要とされる図面を書かないと意味がない
0817(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/01(木) 00:16:32.59ID:???
>>815
早ければ早い方がいいよー 未経験でも採用はある
人手不足で高齢化業界だから若い人は歓迎される
今からは3Dが主流になるから先に2Dでも勉強したらいいんじゃない?
0818(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/01(木) 12:38:53.31ID:???
建築の現場きたばっかなんだけど寸法がなぜかブロックなってたり、線が3mm飛び出てたり垂直平行になってなかったり大量にあって泣きたい
修正しながら仕事してたら「遅い」って言われるし…どこまでが妥協ラインだろ
0819(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/01(木) 14:10:27.53ID:???
分かる
人から特に他社や違うソフトから貰ったデータって
作業の邪魔するトラップ沢山あるんだよね
細かいところこんなんでーとか説明するの言い訳みたいだし
焦って悲しくなるけど
堂々とこのデータ変で困りましたーーて強気で言ったらいいよ
0820(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/02(金) 12:52:52.62ID:???
どうせ安い施工図業者が描いた図面じゃない?
そのへん確認できたら容赦なく「きったねー図面だな、つかえねーよこんなの」言えばいい
最初から描き直していいですかねーと
0822(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/02(金) 17:43:07.10ID:???
変換図面は困るよねえ。
うちは設備設計だから多少は大丈夫だけど、
建築や構造はズレを出すわけにはいかないもんね。
全然関係ないけど
「図面修正したから他のも合わせといて!」と言って
図面内のどこを修正したのか毎回教えてくれない
上長にモチベーションを削られ続けている。
1行挿入とかされると比較ツールも使えないから
ひたすら見比べて見つけるしかないのよね…
0823(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/05(月) 12:42:24.65ID:???
おつかれさまです
せめてどこどこ修正したからって言ってくれるだけですっごく作業効率上がるんだけどなぁ
そういう、察してくれるよね系の上長にあたると、顔面にパイでもぶつけてやりたくなる
0825(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/05(月) 14:46:15.02ID:???
ムカつくけど何で?と思ってやりながら言い損ねることあるw
でも頭悪過ぎってかなりストレスなるね
全然見比べるてると時間かかったり見過ごすので範囲教えて下さいって言っていいけどね
0827822
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2021/04/06(火) 08:20:19.53ID:???
「どの辺りを変更しましたか?」とか聞いても
「うーん、全体的に!」とか「外注図だから分からない」って感じなんです…
いや外注図だって変更点記載してくるやろ、と思いながらやってる。

重ね合わせもやるけど、毎日微妙な修正の度にやらされるから
色変えるなり雲マークなりしてくれると助かるんだよなあ…
0829(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 06:07:17.12ID:tzo9x6fK
図面に就職していきなりBIMから入ったものだけどCADでもBIMでも設計でも図面屋でもまず現場知ってないと話にならないし使えない。単に赤チェック修正ならCADさえ使えればいいけど内勤でない限りそんな仕事はない。
順番が逆になる方がハードだから、20代は監督でもやって現場知ってCADなんか覚える気があれば後から誰でも出来る。

図面屋も薄給で残業責任過多だからいいものとは思わないけど、、建設なんてただでさえハードで無茶苦茶な職種、設計かゼネコンのプロパーでないと給料見合わない
0830(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 06:20:09.26ID:???
女でも図面見ながら現場作業を何年かしてからCADオペになれば良いのではないか?
そうすれば施工無視の図面なんて書かなくなるでしょ
0832(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 07:51:38.29ID:???
女を現場で使ってくれる会社って殆ど無いよ
まず現場希望で面接行っても女性はちょっとって断られる
0833(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 07:52:55.45ID:???
施工図オペと設計図オペで求められるものが違うからなあ。
施工図やるなら沢山現場見ておいた方がいいけど、
派遣オペのためにわざわざ現場連れてってくれる会社もほとんどないでしょ。
独立したり正社員目指すなら自分で現場仕事行くのはアリかも。
0834(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 07:54:51.25ID:???
監理補助とか、施工写真とか撮らせてもらえたらいいなーとは思う。
現場もCADオペ志望の未経験者を受け入れて教育するのは無理だろうね
0835(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 12:22:11.74ID:???
これまであったことのある女性の現場監督って正社員の子しかいなかったな

それで5年くらい現場で勉強したら施工図部門に移るという…業者さんやお施士さんとの打合せ含めて責任のある仕事だから派遣にはさせないって強い意志を感じる会社だった

なので、CADオペって名目で入ったのに、事務だけで終わったことるよ。まあ建築系の書類の勉強にはなったけど…女で派遣で現場は本当に難しい
0836(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 12:26:43.84ID:???
現場のこと知らないと使える図面書けないは本当なんだけど、その女で派遣だとほぼ機会が巡ってこない

私は時間のある時に自分が図面修正した箇所の現場写真見てみたりするけど、出来上がりだけじゃなく過程がしりたいんや…って思ってる
0838(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/08(木) 19:57:02.26ID:???
今派遣オペとしてできてるなら、
わざわざ現場行ってボロボロになるまで働かされる必要はないよ。
CADオペとして勉強しながらキャリア積めばいい
0839(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 02:41:36.41ID:Ky1PBX1Q
女のペーぺーでもCADちょっと触れてやる気さえあれば現場施工図行ける会社あるし実際行ってたけど、結構くじけるよ。60近いベテランのおじさんでもボロクソ言われてたりするのに安月給だし、設計に振り回されるし。現場施工図なんか鉄骨躯体建具の収まり全部見るから何十年コースだし残業ありき。

本気ならどっか派遣から潜り込んで現場と図面やりながら経験積むのが1番。
女なら若いうちのが可愛がってもらえるから教えてもらいやすいよ笑
CADなんか毎日触ってれば誰でも出来るから自慢にさえならない
0840(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 02:41:36.85ID:Ky1PBX1Q
女のペーぺーでもCADちょっと触れてやる気さえあれば現場施工図行ける会社あるし実際行ってたけど、結構くじけるよ。60近いベテランのおじさんでもボロクソ言われてたりするのに安月給だし、設計に振り回されるし。現場施工図なんか鉄骨躯体建具の収まり全部見るから何十年コースだし残業ありき。

本気ならどっか派遣から潜り込んで現場と図面やりながら経験積むのが1番。
女なら若いうちのが可愛がってもらえるから教えてもらいやすいよ笑
CADなんか毎日触ってれば誰でも出来るから自慢にさえならない
0841(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 02:42:10.23ID:Ky1PBX1Q
連投ごめんなさ
0842(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 07:34:56.16ID:???
別にボロクソ言われるのは良いけど怒鳴られるのは嫌だな
未だに現場だと怒号罵声当たり前なんでしょ?
今時パワハラ有りきなんて法律違反だし(中小企業は来年からだが)
頭おかしい
0844(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 08:32:57.26ID:???
両方見れたらそりゃ最高だけど現場とCADオペで役割分担できてるからね
現場出てる人がちゃんとした図面かけないからCADオペがいるわけで
0845(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 10:15:17.16ID:???
>>840
それよw 隣の30代女は未経験で周りの男が手取り足取りCADおしえてるよ そりゃバカでもできるわな
私が入った時は放置だったよ
0849(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 13:26:18.62ID:gTiIJVga
建築は年齢=経験数として見られるし、年とればとるほど放置だよ。皆忙しいから自分から行かないと教えてもらえないし。怒鳴られることも当然あるし。

要はどこまで本気かということだよ。
口だけ向上心高いだけなら内勤のCADオペしてた方が楽だし精神衛生的には良いよ
わざわざしんどい思いしなくても

本気なら現場は女ってだけでちやほやされるんで、若さを生かさない手はないよ〜やる気あって教えてもらい上手なら可愛がられるよ、現場CADオペなら頼めば現場見に行けたりするし
同じCADオペでも内勤で設計オペするのと現場で施工図オペするのでは大違いよ
0850(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/09(金) 13:29:02.74ID:gTiIJVga
>>848
ほんとそんな感じ
20代女はちょっと可愛いかな?くらいでもインフレだから敵なし
若くてもブスには冷たいしわかりやすい
まあ可愛くても仕事出来なければ言われるんだけど
0852(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/13(火) 05:36:53.66ID:UFTqGc2T
33歳からでも職業訓練行ってCADオペなれます?
工業高校で手描き製図を少しやってたくらいですが

電気工事士2種は3ヵ月くらいで取れましたが現場労働は向いてなかったので、趣味はガンプラです。
0854(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/13(火) 08:43:16.52ID:???
趣味はがんぷらで笑ってしまったw
今までは電気設備の仕事してたのかな?
今からCADオペになるのは大丈夫だと思うよ
電気なら他より操作は簡単だし
ただ、全くの未経験だと募集がないかも
職業訓練校とかで最低限の操作は覚えた方がいいんじゃないかな
とりあえずAutoCADの基本操作だけでも出来れば何とかなると思います

電気設備のことがわかってるなら後々CADオペから図面屋さん目指すのもありだと思います
頑張ってね
0855(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/13(火) 08:51:58.26ID:???
職業訓練校は行くつもりって、書いてありましたね
見落としてましたごめんなさい
電気設備ならtfasとか他の専用CAD使ってるとこも多いけど、専用CADだと簡単なので操作は簡単なのでAutoCADさえできるなら操作の移行は楽だと思います
実際に現場経験があって、更に手書きの知識もあるなら最強の未経験者だと
思います
頑張ってね!
0856(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/13(火) 20:35:32.47ID:UFTqGc2T
CADは電気の方が需要ありますか?
0857(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/13(火) 22:27:10.48ID:c9fXKr3P
CADオペと図面屋は別物で、
CADオペ=CADを使って修正指示をもらって図面データに反映する人
図面屋=設計図から躯体や内装、制作物(建具など)の収まりを検討して施工できるように図面に起こす人

なのでCADオペは極端に言えばCADを使えれば新卒でもおばちゃんでも誰でも出来ます。
実際に職業訓練だけ行った素人の人も入って採用したりする。(人手不足なので)

現場のCADオペだと操作プラスαや、工期があるのでスピードも求められる。ある程度基本を分かっている人でないと指示する側の負担にもなるので初心者には向かないし嫌がられます笑

内勤の設計部CADオペだとそこまでスピードいらないし設計の図面は外郭しか書かないので簡単だから初心者向き。(施工図だと壁の仕上げの中身とか詳細書かないといけないので分かってないと厳しい)

なので初心者向けのところから始めるのをおすすめします。建築系資格取っとけば喜ばれる。
ゼネコンの現場とかだとCAD使える人さえ少ないから需要はあると思いますよ〜

仕事で1ヶ月毎日やれば誰でもすぐ出来る様になるからとにかく潜り込むべし。
Excelとかの難しいバージョンみたいなもん
0860(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/18(日) 13:15:33.78ID:FrmPXFwq
親切にありがとうございます
CAD頑張って就職してみます
0861(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/18(日) 14:55:13.03ID:???
CADもできる電気工事士→当たり前
CADはできるが電気工事はできない電気工事士→そんなのいらねえ
0862(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/18(日) 21:37:32.70ID:???
適当言っちゃいかんよ。
自分でCAD使う電気工事士なんて稀だよw
職人じゃなくて施工管理なら使うけど
0863(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/19(月) 06:12:36.40ID:???
>>862
俺は職人時代からCADを使ってましたよ
見習いは除くけど周りの職人も使ってましたよ
もちろん施工管理の今もCAD使ってます

電工ならCAD使えて当たり前です
ただし、オペの皆さんのように全ての機能は使いこなせません

遊びでこういうのも書いたりします
https://dotup.org/uploda/dotup.org2449017.mp4
0864(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/19(月) 07:08:19.43ID:???
CADオペ雇う程度の大型現場しか知らないけど内容がわかる派遣のオペさんは見たことないなあ
トレースと朱書き修正と出力のみで
現場事務所で職人さんがCADいじってるのも見たことないけど所属の会社とかでつかってるのかな
まぁ人それぞれの職場それぞれじゃない?
どんな人材が必要かは雇用側が決めることだよ
0865(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/19(月) 07:56:04.95ID:???
どの分野の電工か知らないけど、
自分の時は内勤の日なんかほとんどなかったから
職人やりながらCADも触らせてくれるのは凄く羨ましい会社だと思うよ。
現場行って帰社してから夜に図面描いてるならしんどそう
0867(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/19(月) 15:59:27.95ID:???
電工は知らんけど土木建築の職人はCADどころか
PCもろくにいじれない中卒が殆どなんだよなぁ
0870(仮称)名無し邸新築工事
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2021/04/20(火) 12:50:32.01ID:???
最近では 鉄筋やも型枠大工もダクトやも
現場休憩所でCAD使って材料手配したりしてますよ
0872(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/20(火) 20:41:10.61ID:???
そもそもCADオペなんて必要か?
図面屋がオペの上位互換なのであれば皆図面屋になれば良い
現場も知らずに図面書こうとするからおかしな事になる
0874(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/21(水) 00:15:10.18ID:d/a/Ob5C
図面屋は収まり考えたり打ち合わせで時間とられたりするから、単純作業にもあたるCAD操作はオペにやらせないと回らないと思う。その分指示側と素人オペ間の伝わらない難しさがあるけど。

しかも設計図が収まってない、意匠構造不整合、設計変更が多過ぎて図面屋の仕事量が増えがち。
図面屋は今おじちゃんばっかで中堅層が減ってきているイメージ。
難解な仕事と激務のわりにゼネコンサブコンに比べて給料安すぎるから
0876(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/21(水) 07:41:25.13ID:???
雇う側からしたら図面屋よりも安く雇えるし、
オペ側は共働きの奥さんが多いから
残業少なめとか時短とか働き方を選べるのが良いけどなあ。
時間が欲しくて施工管理辞めて設計事務所のオペになったけど
残業10時間ちょいで適度に働けて助かってる。
でも図面屋の人のキャリアも聞いてみたい。
建築なのか設備なのか、とか。何年くらい現場にいたのか、とか。
0877(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/21(水) 14:18:28.04ID:???
AutoCADに詳しい方、教えて下さい。

DocuWorksやpdfに印刷する際に勝手に付くファイル名について、
以前は『ファイル名+レイアウト名』だったのが、フォルダ名(図面を保存してるファルダ)で出力されるようになってしまいました。

地味に不便で困っています。
直し方を教えて下さい〜🥺
0879(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/22(木) 00:11:49.80ID:???
>>874
この間同業でのweb会議したんだけど見事におっさん(50~60代)ばっかりだった… めんどくさい仕事なのと
教育ができないのと若手が続かないからだと思う
給料も安すぎ 拘束時間が長いのもあるだろうね
0881(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/22(木) 10:17:35.89ID:???
CADは使えるだろうけど、CADの修正量が多い時は
図面屋さんからCADオペに指示してやってもらうってことじゃない?
施工図は1箇所修正があると何枚も直さなきゃいけないだろうから、
見本で1枚直したら他の図面への反映はオペにやってもらうとか
0883(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/22(木) 19:56:26.11ID:7q5hwMdU
>>875
めちゃめちゃ今の話だけど
リアルタイムでどこもそんなん
0884(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/22(木) 20:01:49.68ID:7q5hwMdU
>>876
図面屋は現場の図面班としてぺーぺーから入り、ろくに教育もない叩き上げでめちゃくちゃ仕事してきながら身につけた人が多い。
エリート建築科卒は普通設計かゼネコン行くから、建築系の専門卒が多い。
40歳で一人前、50歳で玄人くらいのイメージ。30歳で大型現場の図面屋の頭張れる人はまず見たことない。
それぐらい長い時間かけないと分かるようにならない。何故なら大して誰も教えてくれないからw
0885(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/22(木) 20:04:07.17ID:7q5hwMdU
>>879
全部その通りです。今の時代には合わない考え方だからね。体で覚えろ、残業当たり前、給料安い
おっさん達はそうやって頑張ってきたからやり方変える気もないしね 効率悪すぎ
0886(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/22(木) 20:06:13.80ID:7q5hwMdU
>>881
そんな感じです。
図面屋は製作図のチェックや収まり検討などがあるんでトレーサーは基本オペです。
もちろんCAD触れるからある程度自分でやる人もいるし、CADさえ触れない人もいる
0888(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/23(金) 12:19:31.47ID:???
そんで、横から、ど素人の糞女が現場の雑用で派遣されて来て
私だって線くらい引けますぅ〜!
やらせて下さい〜!

氏ねばいいのに。
0889(仮称)名無し邸新築工事
垢版 |
2021/04/23(金) 13:36:07.65ID:pDrxJg5x
CADって建設とか機械とかありますけどオススメってなんでしょうか?
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