【低炭素型？】浄化槽6人槽【省エネ型？】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
浄化槽を使われている方々、何でも質問してみてください。
この業界に携わっている人たちが各々の立場で回答してくれます。
業界の方々、いろいろと情報交換しあいましょう。
現場の声などが出てくると、お互いに大変勉強になると思います。
時には愚痴もこぼして下さい。
行政側の方々も遠慮なくどうぞ。
前スレ
【未来はあるのか】浄化槽 5人槽【この業界】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/build/1276448867/
お役立ちリンク先
社団法人浄化槽システム協会http://www.jsa02.or.jp/
財団法人浄化槽設備士センターhttp://www.wwtee.or.jp
財団法人日本環境整備教育センターhttp://www.jeces.or.jp
社団法人全国浄化槽団体連合会http://www.zenjohren.or.jp
全国環境整備事業協同組合連合会http://www.kanseiren.or.jp
全国合併処理浄化槽普及促進市町村協議会http://www.zenjohkyou.net
全国管工事業協同組合連合会http://www.zenkanren.or.jp
財団法人日本建築センターhttp://www.bcj.or.jp
社団法人日本環境衛生施設工業会http://www.jefma.or.jp
財団法人日本環境衛生センターhttp://www.jesc.or.jp >>297
7人槽を2人で使うのが問題では？
餌が少なければバクテリアも死んでしまいますよw 餌は足りてる。と浄化槽管理士もメーカーも言ってました。 家の延べ床が120平米を超えてるので、5人槽だと違法になってしまうので。7人槽しか無理です。 >>299
餌も足りていて、変な物も流して無いなら原因特定は難しいですね。
浄化槽の原理はバクテリアが食べて浄化するのでバクテリアさえ居れば問題は起こりません。 調子が良い時は良かったのですが、一旦悪くなるとなかなか回復しません。
とりあえず、嫌気ろ床のないこの浄化槽はやめたいです。
他の浄化槽でオススメがあれば教えて欲しいです。 >>166のやつか、現行のモアコンパクトならクボタのKZが一番マシ
浄化王はダメ、特に逆洗の仕組みがダメ
で、浄化槽を入れ替えるというのは簡単だけど、その前にいくつか
〇中性洗剤ではなく弱アルカリをなるべく使用する。できれば石鹸を使用する。
界面活性剤の他にpH調整剤も浄化槽には悪影響を与えるため
〇使用する洗剤の量はなるべく少なく
汚泥が少ない浄化槽で嫌気処理がうまくいかないのは大抵は洗剤が多く流れ込むのが原因
ましてやFCEなんて>>185
〇循環水量は少なく。止まる寸前くらいの水量で
〇汚泥が少ない状況でシーディング剤はほぼ無意味。他の施設から活性汚泥でも貰ってきた方がマシ
あと、自治体によるかもしれないけど実際の使用状況に合わせて５人槽で許可が下りる場合もあるっちゃあある
若い夫婦の二人暮らしで将来的に家族が増えるかもしれないよって場合はたぶん許可は下りない・・・かもしれない >>303
丁寧なご説明ありがとうございます。
オムツの幼児が2人いるのですが、浄化槽に入らないので、書いてませんでした。すみません。
早速、調整を試してみます。
こんなにFCE型の事を良く理解した上で返事をいただけ方は初めてで嬉しいです。
田舎なので、設置サイズにこだわりません。モアコンパクトでなくても良いので、他にもオススメがあったらお願いします。 あ、>>166のやつもオススメなのですね。
調べてみます。ありがとうございます。 そういう使用状況だと洗濯とかで洗剤が多く入ってくるのが悪臭の主な原因かなあ、と
汚泥量に対して洗剤の量が多いと汚泥を崩してしまって汚泥と洗剤がばっき槽に流れ込んでしまい
水は全体的に白濁、ばっき槽は異常発泡といった感じになったりします
ちゃんと嫌気ろ床のある浄化槽でもね
お子さんのオムツが取れて汚泥量が増えたら今よりマシな水質になる可能性はあります
FCEだから期待はできませんがFCEだから期待はできませんが(大事なことなので
まあ、レスから推測した判断なんで全然見当違いかもしれませんけど
どのみちFCEなんてろくでもない浄化槽なんで、入れ替えできるならそうした方がいいかと なんだか、全体的に真ッ茶色です。
最終沈殿槽まで処理されず行っちゃって、最終沈殿槽で何となく分離してるだけに見えます。
このFCE浄化槽の、流入汚水は底部嫌気汚泥に一切触れなくても、担体曝気槽まで流れていける作りになってますもんね。
運良く返送された汚水だけが底部汚泥に触れられる感じですね。それで返送を増やすと全槽同じ水質になってしまう仕様です。 なるほど、そういう状況でしたら洗剤が云々ではなくご指摘の通り嫌気処理が全くなされていないという事ですね
FCEは流入水の滞留時間が全くないままばっきに行ってしまうんで酸化されないんですよね
担体に髪の毛が絡んでたりするのってFCEだけですよ
ばっきに凝集剤を入れたら一時的に水質が改善される可能性がなくもないですが
まあ、早々に別の浄化槽に入れ替えた方がいいかと やっぱ水量が多くて固液分離がしっかり出来て単純に1槽目2槽目で嫌気処理してばっ気するCS的なのが最強だと個人的には思いますなぁ
今現在売ってるのかどーか知らないけど CSやCEのように１槽目で固液分離というのは今だとちょっと効率が悪く感じる
KGR2やNSRⅡのように１槽目から嫌気ろ床になっていた方がいい
ただNSRⅡは流入管の位置が悪いのか嫌気ろ材の能力が低いのか2槽目へ汚泥が行きやすい
あと、FCEと同じく移送装置がダメ
この頃の小型合併くらいの容量がないと水質は安定しないね このスレ専門的だな。
施主もそこまで把握しとかんとやばい？ 油や塩素を控えて普通に生活してるだけなのに、どんどん悪化するのでなんとかしてください。
と大栄産業に伝えたら。
ウチの商品は認定をとってますし、水質が悪いのは本人の責任ですから知りません。
とゆう類の回答を大栄産業の偉い人？からもらいましたし。
法的にも設置者の責任みたいだし。
設置者としてある程度理解してないとあかんかな？と思って色々調べて試しましたよ。
嫌気ろ床の無いFCEが残念な浄化槽であるのと、大栄産業の冷たい回答で、この浄化槽とは縁を切りたいですね(笑) アラウーノは案外悪い影響はないかもしれない
下手に強い洗剤を使われるよりは アラウーノは大だけ洗剤が出る様にすれば問題ない。大なんて1日1人が平均1.2回くらいのもんじゃない？しかも全て家でする訳じゃない。しかも一回あたりの洗剤はごく僅かしか流れてない。便器が泡だててから流すから沢山流れている様に見えるだけ。
そんなんで悪化するような浄化槽なら「家庭用」浄化槽を名乗って欲しくない(笑)
ちゃんと調整管理ができない時に、管理士やメーカーが原因(言い訳)にし易いから言ってる場合が多いんだろうな。 小便の飛沫を防ぐ為の泡なのに大でしか洗剤が流れないようにとか
何を訳の分からん事を言っとるのだね君は 設定で小は洗剤を流さない様になるんだが、何を訳の分からん事を言っとるのだね君は あ、すまんね。大でしか泡が流れない様に設定してあるのに、アラウーノのせいにして点検を済ませて帰る管理士がいたもんでね。
試しに、泡を完全停止して数ヶ月使ったけど、状態かわらないのなw 大栄さんのが認定取れたのはどう考えても謎。普通に試験したらカタログ値が出るはずがない。 やはり浄化槽は大きさに性能が比例するので最近のコンパクト浄化槽は駄目だね。
皆が賢いユーザーになろう！
我が家の浄化槽は25年前のクボタの奴で性能は良い、もちろん大きさはかなりデカイw 大栄が認定取れたのは、政治的圧力でもあったんじゃねーか？
それか、三菱自動車問題みたいに検査は各社でやってるとかしか考えられん。 HC 最初期だし、まぁ多少はね
HY 最後期の型はマシにはなったけど
KJ 嫌気、担体共に中の下
KZ 沈殿分離が小さい 大栄って業界内でもあまりいい噂聞かないね
中の人も潰れたメーカーの寄せ集めだったりするし
認定の検査なんて各自でしょ
書類まとめて出すだけ
認定機関から工場まで見に来たりはしない フジクリーンのCA型って、小さ過ぎませんか？
実際の処理水質や管理はしやすいのでしようか？管理にあたった事のある方みえますか？ 大栄のFCE。ついに安定したか？？と思ったけど。3日で真っ白に戻ってしまった。
ちょっと負荷かかるとすぐ転落する。誰だよこんなん認定したヤツは。
最低限の嫌気ろ床槽は設ける基準に変えるべき。 FCEは、流入の何割かは排水まで、未処理のまま流れて行ける構造なんだぜ。
だから、最終手前の担体流動槽の担体に髪の毛が絡む。
素人の俺が見てもふざけた構造。 浄化槽ブロアーが壊れてしまったので新しい物をネットで注文したんですが
新しい物にはアースを繋ぐ場所とアース線が付いてきました。
古い方には付いてなかったんですが、この場合アースを繋ぐべきなんでしょうか？
あと野外のコンセントにアースターミナルは付いているんですが素人が繋げても問題無いのでしょうか？ ブロワ程度のもんにアースは要らんよ
付けたきゃ付けてもいいけど >>328
ネットでの動画や画像にはアースを付けていないのばかりなんで迷ってました
ありがとうこざいます。
なら着けなくていいですね ブロワも管理会社から買うのではなくて、ネットで買う人多くなったな。 下記スレでネット告発した小牧基地の件ですが、実際の構図が随分と違っていたようです
航空自衛隊小牧基地でおかしな事をやっている件2
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1483948242/
【重要人物】
桝田好一 愛知県警本部長 前職は 内閣官房内閣審議官(内閣情報調査室)
尾崎義典 小牧基地司令官 空将補
青山 修 春日井市消防本部 消防長
【調査すべき組織】
春日井市か守山区の陸自駐屯基地
創価学会(春日井、その上の可能性も)
春日井警察
【真相】愛知県警本部長の桝田好一が、内調審議官出身である事を利用し、自衛隊に公式or非公式のルートで自衛隊の協力を要請
小牧基地司令の尾崎義典空将補が、要請に応じて協力するに至り、ブラックヘリや自衛隊機を飛ばすに至った
＞785 : 専守防衛さん2017/01/09(月) 11:50:58.61
＞空自でPやれるのはごく少数
＞残りは民間ヘリとか。警察なら嬉しいだろ
このPというのはパーソン、パーソナル、即ち対人(対個人)作戦、対人(対個人)攻撃の事を指す軍事用語と考えられる
空での悪事には自衛隊のヘリ、空自機、警察の青ヘリ以外にも、民間機のセスナ、セスナっぽい民間機も関与している為
警察、自衛隊、民間が連携し、協力する形で、Pが行われているという極めて悪質な行為だと考えられる
またチヌークもこの問題に関与の疑いがあり、春日井市か名古屋市守山区にある陸自駐屯基地にも関与の疑いあり
なおこの空の件には、創価学会も一枚噛んでいる模様(特にセスナやセスナっぽい飛行機とか)
＞910 : 専守防衛さん 2017/01/11(水) 00:04:14.67
＞>>908
＞自衛隊と創価の繋がりが証明できてないし
＞そもそもブラックヘリとやらのストーカーも一般人から見ればただの訓練だし
との事で、一般人から見ればただの訓練に見えるように、偽装してPを遂行している
(この書き込みを行った者は、書き込み内容から加害側であると考えられる)
また春日井市消防本部では救急車消防車のカラ出動が頻発(連日)しており
脱法系の防犯パトロールのターゲットに、必要もないのにわざとサイレンを鳴らす空サイレン行為を数カ月やり続けている
その許可を出しているのが、春日井市消防本部の青山修消防長 >>330
管理会社の値段がボッタクリだからなー
俺はホムセンで買って自分で交換してる、交換は誰でも出来るから皆さんもその方がいいと思います。 らくらく契約があれば修理交換は無料だけどな
自分で交換したならすぐに管理士に報告してくれよ
風力変わって水質が悪くなり臭いが出る事もあるからね ん？何がおかしい？
付け替えたら風量変わるの珍しくないよ らくらく一括契約って岐阜と四国以外でもあるの？
清掃料金が高い県にしかないイメージだけど… 大栄のFCE僅かにでも循環水を開けると、数日で全槽同じ水質になって悪化するのな。(全槽と言っても実質流入槽と曝気槽しかないけどね)
嫌気ろ槽ないから循環で戻したところで、処理時間が延びる訳でもなく、なんのメリットもない。
循環水止めて移送水絞った方が水質が良い。
つまり汚水処理と脱窒の両方は不可能な浄化槽と言えようw 大栄ねぇ～
昔の山正を見ているような気がしないでもない 大栄のFCE臭えなぁ。
なんで、嫌気ろ槽なしで安定が処理できると考えたのか意味不明。なかなか良くならない。
曝気槽も担体内に6mmくらいしっかり菌膜できてんだけど、岐阜県の基準をクリアする水質にならない。
次の11条でひっかかったら、嫌気ろ槽がちゃんとあるやつに入替しようかな。
臭いで、新築した家が台無し。 浄化王だけど臭った事は無い。
ただ消費電力が多いみたい。 うん。普通の浄化槽はそうですよ。
お隣の浄化王もフタを開けてもほとんど臭わなかった。
ウチのフタしてあるFCEの方が臭いからショックでした。
お隣のさんは、特に何にも気にかけて使用してないそうで、塩素漂白剤も普通に使ってるとの事。
ウチは塩素漂白剤一切なし。煮汁はキッチンペーパーで吸い取りゴミ箱へ、などなど気にして使用してるのに悪臭全開。
メーカーの大栄産業も来たけど、使い方が悪い。と喧嘩売って帰っていっていきました。
ホント、売れれば知らん。とゆう姿勢の会社ですから仕方ないですね。
カタログもコンパクトで工事が簡単！と工事者のメリットを全面に押してだしてばかりですし、使う人の事など考えてないのでしょう。
おそらくコストダウンの為に嫌気ろ槽も取っ払ったんでしょうね。
それがダイエーのFCE浄化槽です。
最新型と聞いていたのですが、詐欺にあった気分です。 何も言わずHMの標準仕様だったらウチもダイエーになる所だった。
田舎で側溝が田んぼの引水を兼ねてるから気になった。
価格攻勢でもかけてるのかな。 いや、浄化王とかでも蓋開けたら流石に臭うのが普通だからね
嫌気処理がちゃんと進んでたらガスが出るんだから 大栄でも嫌気ろ槽があればちゃんと処理できるだろうよ。
でもFCEは無いからな。まともな処理ができる訳がない。認定項目外の本来は普通に処理される物質等が処理できないんだろうな。
だから、処理されず腐敗して臭いになる。
嫌気処理のガスのレベルの臭いじゃねーからな。これは。 流入水が一切処理されなくても最終槽まで流れて行ける構造なんだぜ。素敵だろ？www
だから、最終沈殿槽手前の担体流動槽の担体に髪の毛とか絡むんだぜ。
曝気槽があるが、みなし浄化槽と同じレベル。 何人槽を何人で使用してるの？
1日の在宅人員は何名様？
日当たりの使用水量はどの位あるの？
岐阜県なら記録用紙に記入してある筈だから見てみて
嫌気ろ床の有る無しで劇的に変わった事例を見てるから気持ちはわかります
排水にはかなり気を使ってるみたいだからとりあえず最低でもこの辺がわからないとなんとも言えない 横からの質問で申し訳ないけど、岐阜県って日平均流入水量ってどうやって測ってるの？
上水道ならメーター見れば大体分かるけど岐阜って地下水を使ってるトコが多いよね >>350
メーターからの日割りです
井戸水等使用では割り出せません
タブレット管理もまだまだ試行錯誤の状態です でも過去の清掃保守法定検査記録が現場で読み取れるのはすごく役に立っていますよ
この浄化槽はこの時期にはこんな感じなんだぁ的な？
別荘だったり水温だったり色々 >>351
あ～井戸水を使用している場合は分からないんですね
お答えいただきありがとうございます
タブレットでデータ管理できれば確かに便利ですね
ウチは導入してないんで、どうしても担当管理士の経験則などに頼る部分が多くなってしまいます 7人槽を実質大人2人で使用。
浄化槽管理士と検査センターに指示された事は一通りやったかな。ブロワーも純正の60リットルから80リットルに変えてみたり。家中の洗剤を天然由来のやつにしてみたり。
シーディング剤等は10種以上ためして一番マシなのをチョイスしてます。
だからアドバイスは特に求めてないです。散々やって来た事を言われるとイラっとするじゃない(^^;)
前の家で使ってた浄化槽は透明度25センチまで持って行ったから、多少自信はあったんだけど、色々試して一時的に改善してもお隣の浄化王より良くなる事はないね。
公衛検のデータみてもダントツで7条の不合格率の高い浄化槽ですし。
今は、管理士に言われて年二度の清掃をしてるとこ。
コストかかってしょうがないから、あしらめて浄化槽入れ変える予定。 7人槽を実質大人2人で使用してます。
浄化槽管理士と検査官に言われた事は散々やりましたよ。ブロワー風量を標準の60リットルから80リットルブロワーに変えてみたり。家中の洗剤を全て天然由来のやつにしてみたり。
シーディング剤は10種以上試して、一番調子良かったやつを選定した。
循環水絞ると少しマシにはなるけど、脱窒できないじゃん。
大抵の管理士が言うレベル事は散々やって来たら、アドバイスは特に求めてないです。言われる度にそんなんとっくに試したわ。ってイラっとしちゃうので申し訳ないですし(^^;)
自分、旧宅の浄化槽は透明度25センチまで持って行ったから、ある程度自信もあったんですがねぇ。
たまには良いやつもあるんでしょうけど、FCEは公衛検のデータでも7条11条の不合格率の高い浄化槽ですから、やっぱりピーキーですね。
んで、うちの地域で一番FCEを管理してる管理士に言われたことが年2度の清掃と、こんなもんですよ。の一言です。
年2度清掃してもたいして良くならんので、次の11条がひっかかったら浄化槽を入れ替えて点検会社も変える予定です。
そうゆう予定もあるのでアドバイスは求めてないです。
すみません。 投稿が消えたと思って、打ち直して連投してしまいました。すみません。
しっかし、汚泥があんまり溜まってないのに年二度の清掃しても良くなる訳がないですよね。管理士も手詰まりだった感はありますね。
色々お金とかかったけど、毎日浄化槽に変化がありそれはそれで楽しかったので、高い授業料だったと思う事にしてます。 お答えありがとうございます
でしゃばっちゃってごめんなさい
すごくがんばってるのわかります
辛いだろうなー
そこまでやってるんなら何も言えないです
年2回の清掃とか極めて稀なケースですよ田舎のウチでも何件かしかないです
すごく勉強してるのが分かるのでごめんなさいしか言えないです
曝気減らして攪拌流弱くしたりはしてますか？
多分やってるんだろうなぁ
正直水質改善はまだまだ手探り状態です
我々浄化槽管理士も頑張ります
こういうお客様とは個人的にお話しをして見たいw 各メーカー設計・開発の人間が高齢化し、現役世代がどんどん辞めていなくなっちゃってる
まともなものを開発できる能力のある人間がいない
もうこの業界も終わりだな >>356
浄化槽を入れ換えるのは百万円以上の費用が掛かるけどそこまでしなくてもいいと思う。
回りの家からの苦情が酷いのですか？
私の周辺の家も浄化槽の管理をしてなくて臭いが酷い家が有るけどみんな放置してます、その内に浄化槽が詰まると思いますのでその時が楽しみですw >>358
能力があってもコストダウンコストダウンしか言われないからな >>357 さん
丁寧なレスありがとうございます。
当初、担体に菌膜がつかなかったので、散気管のバルブを緩めて曝気を弱めてましたよ～、菌膜がつき始めてから少しづつ曝気をあげていって、今は5～7ミリついてます。弱め続けた方が良いですかね？？
今、もう一つ試そうと思っているのが、FCE型は流入して直ぐに固液分離のホッパーが3槽に分かれているのですが、ここに改造にならない程度に、担体を入れて嫌気菌の住みかを増やし、簡易嫌気ろ槽を作ったら少しは改善しないものかと考えてます。 >>359
近所の大人は直接何も言いませんが、近所の子供に 臭っさ！と言われます。
私がいつも浄化槽を覗いてるので気を使って何も言わないのだと思います。
一番文句を言うのは嫁さんですね。
せっかく可愛い家を建てたのに、浄化槽のせいで台無し！！といってほぼ毎日泣いてます。
なので、私ももう限界なのです。 >>363
そうですか子供は思い遣りはまだ分からずに正直ですからねー
しかし浄化槽の入れ換えは最後の手段にして先ずは管理会社を変えてはいかがですか？
元々浄化槽が性能が悪いって言ってもかなりの方がFCE型は使ってると思いますが余り問題になって無いみたいですから管理方法である程度治ると思います。
実際問題我が家の浄化槽も若干臭います、放流先が暗渠のドブなので全然問題無いですが。
貴方のお住まいは密集してる所ですか？ アドバイスいらないって言ってるんだから放っときゃいいのに 7人槽を2人で使用
60L→80Lに変更
単純に過ばっ気じゃないのかなと思うけど
そんな簡単な問題じゃねーんだよ！
と言われれば、はいそうですかすみませんというしかないんだが 過ばっ気で思い出したけど緩担体流動室のばっ気を強くすると水質がめっちゃ悪くなる >>367
30有れば優秀だよ
法律的には20以上有ればOKだよ >>369
そうなんですね。他に具体的な計測値が無いから気になってました。 今は、60リットルに戻してますよ。
試しにメーカーの人が80リットルブロワ持ったきてつけましたけど。菌膜取れちゃって良くならなかったので。
入れ替えに向けて色々調べてますが。
FCEみたいにトリプル20でカツカツの基準値のやつは除外しようと思いましたが、そんなクソな浄化槽はほとんどないですね。
BOD、SS、T-Nのどれかは15や10と良い値を出してますね。 カタログ上でBOD20とか、最良の条件でなければそれを下回る場合があるって事では？
個人的には固液分離貯留曹が無いのは
どうかと思います。
メジャーな浄化槽の一覧があります。
もちろんFCEは含まれてませんw
栃木県浄化槽協会 最新の小型浄化槽
http://www.tochigi-jyokaso.or.jp/smallseptic/ それを言ったらこれより一つか二つ前の製品の方が安定してる 浄化槽の場合は大きい方が性能が良いw
コンパクトタイプは止めた方が利口w そう単純な話でもない
嫌気ろ床自体はおそらく今の方が性能が良い
ただ容量が小さいため安定性に欠ける そうなんですよね。FCEは嫌気ろ床が無い上に、全体も容量も小さいので安定してもスグ崩れます。 FCEは全体容量も他のコンパクト型よりも小さいのに、嫌気ろ床を無くして何故同等の処理が出来ると思ったのか、全く理解できません。
だから処理能力が最下層なのも納得です。
必要なものが不足しているのに、他と同等の処理ができる訳がない。 最近ODとか回分なんかの大型物件が無い
50人槽とか100人槽とか施工しててもツマランわ
転職したいけどどこも一緒だろうなぁ
カレー屋でもやるか 県の検査の人というのが、浄化槽を見るだけで
BODが解るんだと。
酸化性物質の影響知らないのか？
周囲に悪臭が匂ってちゃダメなんだと、
裏の畑に糞をまかれて困っているのに。
浄化槽法を見てみたら、結構ダメ法
じゃないのか？
昔ながらのうんこ山便所はそのまま、
農業もそのまま。
工場の排水は、抜け穴だらけで
流し放題。
家庭の浄化槽のみ厳しく。
まさに庶民から金をむさぼるアベノミクス。 >>389
そうだよね、被害者を増やさない為にも拡散しないとねw
管理してる本音で言うと多少の水質悪化はいいけど臭いは本当に困る。
契約者の身になれば近所の苦情は臭いが殆どだからね！ さだまさしの詩島って確か浄化槽に5000万かかってるんだよな どこのメーカーも瀕死だからね
臭気なんてかまってられないのよ
たぶん5年以内にメーカー2つは潰れるよ いいねぇ。ふざけた浄化槽作るとこは淘汰されてもらわないとな。 法定検査を拒否し続けると本当に過料や浄化槽使用禁止の処分が来るの？
なを業者との年間保守契約はしていて水質には問題有りませんが天下りの団体に5000円も払うのが納得出来ません 汲み取りをしないと行政指導が来ると聞いたが、法定検査ではまだ無い 汲み取り先延ばしにしてろ材の押さえパッカーンってなってるのを見ると残念な気持ちになるよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
