【異端?】修心流居合術兵法 修心館【色物!】二十一
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修心流居合術兵法 修心館
http://nihontou.jp/syuushinryuu/
町井勲オフィシャルブログ
http://ameblo.jp/isaom/
町井勲Twitter
https://twitter.com/IsaoMachii
前スレ
【異端？】修心流居合術兵法 修心館【色物！】二十
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1659568731/
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>31
銃砲刀剣所持等取締法違反（平成4(う)577 東京高裁、平成5(あ)728 最高裁）の判例に鑑みて所持するだけでもNG
模造刀剣類ではなく刀剣類と判断されることになる
マッチーの動画は刃付けしてない模造刀剣類であること点を強調してる >>33
結構最近ので今自分が試斬りに使ってるのは特注で模擬刀に刃をつけたものだ。
だから素人とは違うみたいなのを読んだ気がしたのだけども。見つからないねぇ。
まあご指摘ありがとうございます。 関係機関等から許可（学究目的とか）を得て一時的に使用している可能性もなくはないね
メディアに出てて顔が広いし >>37
こういう内容です。
いつもの他流批判ですね。
A流なので浅山一伝流かも、知れませんね？
「あかん、 毒吐きたい気分...
A流とか、3秒あったら勝負つけれる自信
しかない。
本物こそ残すべき。 金儲けしたいなら二 流三流でいい。かっこいい形するところ で学べばいい。」 >>38
サンクス。どうもです。
でも、マッチ―って関先生に勝てるかな
池田憲人には圧勝できるだろうけど >>39
何で勝負するかじゃない？
池田某は確かに撃剣でも試斬でも勝負できる水準ではないな
池田某もYouTube投稿歴だけは長いけど、昔の動画と今の動画を見比べても技術的進歩が感じられないし
さらに町井勲の持つ据え斬り世界記録とかに挑むってわけでもないし
あと他人の試斬動画に、トンボだか風車だかを半年でできるようになったってマウントコメントしてるのをどっかのブログで晒されてたよな >今現在古流を謳う流派で手を空けて持つところには疑問が残る次第です。
流派によって考え方は違うので
ひとくくりにするのは早とちりかと思います。
「そういった経緯から現在の居合刀に至るまで柄は長くなり、八寸五分が標準的な長さになりましたが、本来は七寸五分や長くても八寸くらいが一般的だったのです。その長さで柄を握れば、自ずと左右の手はくっつく形になります。今現在古流を謳う流派で手を空けて持つところには疑問が残る次第です。」
https://twitter.com/IsaoMachii/status/1678674468959584256?t=InRgCcTopTQsMDUrX-SoMQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 他流批判マジでいらん
多分試斬の腕は殆どの人が認めてるけどこういうのはウンザリしながら見てるだろ
スイカ斬ってる人だけ相手にしててくれ まあ、ライブで奥さんの愚痴言ってる方がまだ
マシかもな 刀だけじゃなくて総合武術として棒や槍も扱うことを考えれば手を離して持つのは自然じゃないか
中世から戦国期の刀も刀身が長くなると柄も長くなるのは知ってるだろうに
分派と失伝を繰り返した結果、定寸前後の刀だけを扱うようになって部分最適化したように思える 言動が令和の雷十太先生なんよ今に始まった話じゃないけど
ttps://i.imgur.com/AlZmlL2.jpg 作中でも類を見ないほどの一芸に秀でているのに詐欺師で噛ませの雷十太先生じゃないですか！ となると町井氏は刀から真空波を飛ばせる天才ということだな？
剣心、宗次郎、縁、師匠と、作中のどんなスピードを誇る剣士ですら、剣からカマイタチを飛ばすなどという芸当はできなかったわけで、しかも文献から独学でその業を復元したという、作中屈指の天才に相当するのが町井勲だと
ちなみにこれは余談だが、町井氏が毛嫌いしてやまない藁斬り某は、るろうに剣心に憧れて抜刀斎を名乗っているが、単身痩躯で美女顔とされている剣心よりも、こないだのリメイクアニメの一話でも出てきた比留間伍兵衛の方がずっと似ていると思う
体格的にもそうだし、髭と髪を生やせば忠実に再現できると思われる
使ってる刀が異常にデカいという点までそっくり 奇しくも、先日のアニメ一話で剣心が放った台詞が思い起こされる
「抜刀斎の名に、未練も愛着も無いが、それでも……お前のような奴には譲れぬよ」 池田の昨日のライブではもし実写をやるなら
自分は鯨波って言ってた
マッチ―は和月先生と対談までしてるから
池田からすれば羨ましいだろうな 夢想神伝流みたいな地位を目指したいんだろうけど他所の流派ほぼ全てを貶して全方位敵に回してる時点でもう無理だろ
後継者がいないと嘆いてらっしゃるけど誰が継ぎたがるんだ >>49
海外向け転載動画でも現代緋村剣心とか付けられてるのあるし、藁斬り某からすれば登録者数以外の全てが目の上のタンコブ的な存在なんだろうな
これで町井の性格が良くて藁斬りとも仲良くしてればコラボしてたんだろうけど
>>50
武道家じゃないとは本人の弁かもしれないが、武術家としても人徳って大事だって事の反面教師の鏡みたいな人物だよな
過去の剣豪にしても上泉信綱みたいな人格者は剣聖と謳われてるし、逆に腕は立っても性格が問題児な奴は大抵まともな最期じゃないし
兵法って意味でも無意味に他人から嫌われてるのは達者じゃないよな
結局のところ、良くも悪くも「技師」止まりなわけで
まぁその技すら大したことないくせに達人を自称してる人よりは画に魅力はあるけどね 他流ディス時にもたまに出てくる実戦ではみたいな話っていつ位の時代想定なんだろう？
弓とか鉄砲出てくる戦国時代ではなさそうだけど、幕末の市街戦？ >>53
確かに。
勝小吉は幕末の剣聖の男谷精一郎がまるで
歯が立たない位強かったらしいが、生き方が
メチャクチャで喧嘩もしまくってたせいか
“武人”とか“剣聖”みたいな扱いではないもんな。
関先生はマッチ―みたいに自分よりはるかに技量も実力も
劣る池田に対してもいちいち目くじら立てないし、決して
こき下ろす事なく、丁寧に技を指導してやる度量があるから
実力、人格ともに素晴らしい大人物に思える。 >>54
前に大太刀の扱い方で大太刀は斬るもんじゃないとか言ったら歴史愛好家に実戦で斬ってたのを証明する資料を持って反論されたら
ブロックして罵詈雑言喚いて勝利宣言してたねクソだせえ >>54
居合なんて技術自体が江戸時代以降に成立したもんだから、少なくとも素肌剣術だろう
前に一伝会に噛みついてたけど、そもそも一伝流自体は戦場の武を現代に伝える流派なわけで、議論が噛み合わないのが当たり前なんだよな
>>55
だから逆にああいう大先生に言われたことを鵜呑みにしちゃいけないんだよ
少なくとも表向きに他人や他流を批判することなんて絶対にしないから、ああいう人にこそ腹の中でどう思われているかわからない
だから普段から増長したり、大したことない技量を誇らしげに披露するような真似なんてしちゃいけないんだよ
町井氏みたいに素直にコキおろしたりしてくれるのは、まだ優しい人だよ
>>56
腕貫緒のついた大太刀が馬上戦の刺突で使われてたとしても、斬る必要がなければ刀として刃付けしておく理由ないからな ＞少なくとも表向きに他人や他流を批判することなんて絶対にしないから、ああいう人にこそ腹の中でどう思われているかわからない
だから普段から増長したり、大したことない技量を誇らしげに披露するような真似なんてしちゃいけないんだよ
町井氏みたいに素直にコキおろしたりしてくれるのは、まだ優しい人だよ
なんかちょっと勉強になったわｗ 別に詳しくもなんともないのににわか知識で講釈垂れて信者焚き付けたら専門家に突っ込まれて
あれこれ言い訳したり話題反らしながらブロックして勝利宣言ってどっかで見た流れだなと思ったら暇空茜だった YouTubeコメに激怒してるけど、この人自体は元々は試斬体験会に批判的立場だったんだよな
昔は刀剣商にも批判的発言を繰り返していたことが思い起こされるわ
まぁ「刀を（自分が考える方法で）大切にしたい」という思いあっての矛盾的行動だろうから、そこの部分の精神的一貫性は認めるが
刀をどうたらと言いながらグルーガンでベタ付けしたり古刀を前にマスクも無しで唾飛ばしながら仲良しの研ぎ師さんとペチャクチャ喋ってるような人よりはマシだと思う 先生、いつも一言多いんですよ。
せっかく良いこと言ってるのに…
「これまでの、大きく鞘を前に出したテレビ向けの斬り方ではなく、本来の居合姿勢での斬りになります。
柄の位置は低いため、高さを合わせる技術が必要になる高度な斬り方です。
長年身体に叩き込んだ感覚で、身体の軸で抜き、軸で斬ります。
私の真似事をする人との決定的な違いを見極めて下さい。」
https://twitter.com/IsaoMachii/status/1684403000020967424?t=zPjEiXVqSf_NkwhtMKKRog&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 修心流ではこういうとこは鍛えられませんよと喧伝してるんだろわかりやすくていいじゃない >>61
笑
>>64
恒例行事のようなものでしょう
しばらくすればまた落ち着きますよ オファーしてきてくれた仕事相手に実際そうだとしても反日国家とか呼ぶんじゃないよ…
研ぎの師匠はボロカスに貶しお世話になった流派連盟には砂かけるし人付き合いが本当に下手くそというか自分以外の人間を全て下に見てるんだな >>66
>>67
彼の発言も理解できなくもない所はあるが、色々と表立って言えばイメージ低下するだけですからなぁ
藁斬り池田某氏に対しても、言っていること自体は的を射ている部分が多いのだが、それに併せて余計な事も多々言っているから無駄な反感を買うわけで ま〜、親と子供は別人格だし、その事については
奥さんの言い分のが正しいよね
個人的には町井勲の実戦剣術を無料で学べる
環境なんてメッチャ羨ましいけど >>72
先生が考え方を変えていかないと
執心流は一代で終わってしまう >>73
流儀など、得てしてそのようなもの
各流派に型や勢法は伝わっているかもしれないが、その中の現代の遣い手に、かの宮本武蔵や柳生連也のような剣士がいるか？
養神館の高弟や弟子筋に、塩田館長と同じかそれ以上の技の冴えを見せる合気道家がいるか？
大山倍達よりも強くて技の優れた門下生はそれなりにいるかもしれないが、他方で彼を超えるほどのカリスマ性を持った後継者が現れたか？
町井勲は、居もしない天才後継者や意欲ある実子の継承者を無いものねだりするのではなく、少しでも身体がよく動くうちに技の映像記録を残して、公開しておく方が良いだろう
映像として残しておけば、いつか離れた代の継承者に才ある者が現れた際に、かなりの解像度で技術を再現してくれるやもしれんぞ てかこういう流派は偽物ですとかそんな事ばかり言ってるけど、普通の流派は自分のとこを上げる工夫はしてもそんなに他を気にしまくってないと思うんだが
他人が気になりまくるのは自信がなく見えてしまって 偽物が跋扈する事に我慢がならないんだろう
格闘技だと叩きのめせばはっきりするけど、剣の
世界は実際に斬り合う事なんてそうそうないから
実力が偽物でも襤褸が出にくい 池田スレで町井勲が『明鏡止水』で魔裟斗相手に赤っ恥かいた
書き込みがあったけど、まさかの河合主水氏が自分のチャンネルで
この事取り上げてたんだよな
https://www.youtube.com/watch?v=Z44EJG6BLFM 前から何となく個人的に感じてた事なんだが、町井勲と
河合主水氏ってどこか似てるというか共通点が多いと思う
自流を起ち上げて他流に辛口で「使えないものは使えない」と
はっきり言うし、当人たちは全くそんな主張してないのに
「最強を自称してる」と思われたり・・
町井勲も河合氏も「使えないものは使えない」と言うだけで
本当に優れた流派や実力者の事はちゃんと認めるからね
後、武術とは関係ないけど、どちらも幽霊を信じてる >>77-78
悲しいかな、もし一足一刀の間合いでの対峙であれば、素手の魔裟斗氏に刀の町井勲が如何様にも斬り込めたと思うのだが、あの正座での相対は素手の間合いだったからな
武術ではなく立技格闘競技とはいえ、当時の中量級世界最高峰の猛者が集いしK-1 MAXで二度も王座に君臨した魔裟斗氏のフェイント・テクニックが光る形となってしまった
下馬評では格上とされた相手を何度も打ち倒してきた魔裟斗氏と、対人稽古では門弟のメガネ君ばかりしか相手にしていない町井勲との「差」が顕著に出てしまった
最強云々については『最強のすすめ』って本出したりしてるせいもあるのではないか？
それに優れた実力者や過去の先人相手に自分ageをするためか、コキ下ろすこともあるからな
一伝会にはあそこまで噛みついたのだから、実際に袋竹刀でガチ試合をしてほしかった 最強を自称していると思われる原因としては
世界一を自負しているからかも知れませんね
「世界一の居合術家が、鉈で竹を斬ってみた。
物斬り稽古に古い刀は使わないで下さい。こうした鉈でも稽古はできますよ。」
https://twitter.com/IsaoMachii/status/1661729127995682816?t=dKDvmIf6FGhgupDUepfCbg&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>79-80
確かにあの本と「世界一」発言が誤解を生んでる
側面はあるだろうね
青木久先生に敵わない事はちゃんと認めてるのだから
最強でも何でもない事は明確なわけだけど
『富岡八幡宮殺人事件』で世間が騒いでる時に
護身の観点から河合氏が日本刀で襲われる事がいかに脅威か
解説されてたけど、個人的にマッチ―と河合氏は
絡んだら面白いんじゃないかと思う
他流や他団体に毒吐くから敵が多いという意味でも
なんか似てるし ろくに対人戦経験も無ければ界隈に認められてるというわけでもないのに世界一を自称って
https://i.imgur.com/QUZVGg8.jpg いや、実戦経験は何度かあるみたいよ
そもそも、少年院に入ってたのは極道の抗争で
相手を斬っての殺人未遂らしいし >>83
そうなんですね、なかなかの修羅場をくぐってるんですね
ちなみにそれって、どこからの情報なんですか？ >>84
本人
彼は元々地元大阪ではバリバリのヤンキーで
定時制高校に通ってた時から暴力団の組事務所に
出入りしてたらしい
元極道の噂のある旗谷氏と仲良いのも同類の
匂いを感じ取ったのかも 流石にソースが無いと信じられない…
本当なら今の御時世に反社との繋がりを喧伝する痛いおっさんじゃん… 本人曰く、ヤクザになるつもりだったけど、少年院入って
周囲の連中のクズぶり、醜悪さ加減に嫌気がさして
アウトローとして生きていく事を思いとどまったらしい
それで一念発起して少年院の中で勉強して大検取ったらしい
少年院収監中に大検取得したのは当時では史上初だったらしく
テレビのニュース番組でも取り上げられたんだって 遅刻の件を叩かれてTwitterで猛反発しているが、「文字にすべきではない」というのはブーメラン発言なのでは？
遅刻した件をわざわざツイートしなければ、無用な叩きもされなかっただろうに
またああいった発言をすることで、自身の流派やそこで真面目に学んでいるお弟子達が対外的にどう見られるのか、って点は心底どうでも良く思っているんだなと
良くも悪くも素直なお人だ
まぁもしこの人の発言内容や振る舞い方まで技術同様優れていたとしたら、他の達人風パフォーマー達の立つ瀬が無くなるから、その辺ほど良くバランスが取れているとも取れるが >>88
何のことかと思ったら、このTweetの事だったのですね。
「あなたは門弟でも何でもない。思うなら心の中で思って文字にすべきではない。
遅刻することで稽古が進行しないなら問題だが、師範代がいる当道場ではそうした問題はない。ましてや遅刻したらその分延長してきっちり時間通り教えるのが私です。外野はお黙りなさい。」
https://twitter.com/IsaoMachii/status/1686180916199321600?t=ufDmhKLjx9dh5gKk_qRJnA&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>89
>ましてや遅刻したらその分延長してきっちり時間通り教えるのが私です。外野はお黙りなさい。
門弟の都合とか一切考えないのがマッチーらしい 戸山流もディスりの対象になってるイメージだけど旗谷と仲良いの？ 他の流派もターゲットのような気がしますね。
無外流明思派なんかは
そんなようなことを目標に掲げて斬れる居合を
目指したりしてますし。
他にもそんな考えの団体はあると思いますし。
「居合の形通りに斬りたい
時折りそんな言葉を見かけます。目標の一つとしては良いかと思いますが、形を作った昔の人は、物を斬るために形を作ったわけではないと思うのです。
常々言っていますが、刀と言う物差を用いて正しい身体操作を身につけるために形を作ったと考えています。」
https://twitter.com/IsaoMachii/status/1685062512159711232?t=SHesVVDD9AaJ4x7Q9s75Kw&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) これなんかも他の流派をターゲットにしている気がしますね
「兎に角、
居合＝斬る
刀＝斬る
士（侍）＝斬る
侍＝二本差し
と言った解釈やイメージを払拭したい。
江戸時代の士達は、剣術の稽古はしても、試斬稽古は皆無に近いほどしなかったし、居合の稽古に刃を付けた刀も使わない。
世の中は嘘と間違ったイメージで溢れている。」
https://twitter.com/IsaoMachii/status/1685064128917118976?t=1CtI59razsv9rXtahhhbWg&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 町井派時代に国際抜刀道試斬連盟の世話になっといてとにかく刀での試斬を否定しまくる辺り
恩とか義理とか配慮とかそういう精神が一切無いのがよくわかる >>90
他の返信などをみると、門弟の都合などどうでも良い、というスタンスのようですからね
たしかに芸事というものに、そうしたスタンスがある部分は否定しない
しかし良い弟子というのは、単に技術だけを求めに来るのではなく、師の優れた人柄や魅力に惹かれてやって来るものなのではないか？と
大山倍達が優れた人間性を持つ人物だったのか、技量天下一だったのかは甚だ不明だが、そのカリスマ性だけはホンモノだったはず
だから今でも多くの優れた弟子が活躍しているわけで
あれほどの子沢山なのに、真摯に技術を学びたがる息子を求めている、すなわちそのような子が一人もいないというのは、技術以外の所に由来する要因があるからではなかろうか ﾋにいる門弟ですらない取り巻きってもしかしてマッチーのアンチで破滅させるのが目的なんじゃないかとすら思えてきた >>91
一口に戸山流と言っても色んな団体があって
誠斬会の撃剣についてはブログでも絶賛してるし
旗谷本人と仲良い事はライブでも言ってた 誠斬会の撃剣に対しては「実戦において凄く理にかなってる」
みたいな事言ってたけど、無外流の自由組太刀に対しては
辛辣だったし、龍星剣の護身剣についてもあんまり
認めてないような感じだったな
スポチャンに競技で「居合」があるけど、確かに
無外流の自由組太刀はスポチャンの居合との差別化が
あまり見えなかったし、龍星剣の護身剣もスポチャン競技の
「両手剣」との明確な違いがよくわからないからね
町井勲はスポチャンの実戦性は全く認めてないし >>98
スポチャンは剣が軽過ぎて実戦からはかけ離れた刀法だからな
ソフト剣を使うにしても、たとえば逮捕術で使うようなもの程度にでも重量があれば、また動きも変わってくるからね
スポチャンは剣術というよりも、ソフトフェンシングって感じ そもそもスポチャンに実戦性を求める方がおかしくないか マッチーに意見できる人は奥さん以外だーれもいないんだな…
それとﾂｲ垢見たけど散々試斬体験会を批判しといて自分とこではちゃっかり開催するとかほんまそういうとこやぞと >>102
一応それには他所の試斬会が見てられなくて、刀を曲げたくないからという理由があるので、理由付けとしては一貫性がある
ただ以前から刀剣商批判→刀心開店など、行動としては矛盾した行いをしてきているということもまた事実 結果は公表しないのか残念
ただ日頃の行い的にマッチーが勝ったら言いふらしそう ああ、これ卍蹴り氏がマッチーの道場に行くんじゃなくてマッチーも移動するのかじゃあマッチー来ないわ
前も似たような事があったけど理屈つけて来なかったし今回もそのパターンだろ 「行こうとしましたよ」といって
結局来なかったんでしたっけ？ 鈴木勇悦の時も中野区まで行ったとか言ってたな
しかし、卍蹴り氏も剣士相手に素手で勝負しろって
言うのもちょっとどうなのか…
町井勲の剣技に勝てないと言う、事実上の
敗北宣言のような気がしないでもない なぜ素手なのか……？
ピンピンに研ぎ上げた真剣での立ち合いではないのか……？ ＞決着は男らしく素手で
武術家同士が戦うってのに、なんでそこで昭和の
ヤンキーイズムみたいな「男らしさ」を持ち出すのかって
話よ
そもそも漢の喧嘩は素でのタイマンが基本みたいな
話は一昔前のヤンキー漫画みたいな話で、武術本来の
理念からはかけ離れてるだろうに・・
町井勲の剣に敵わないからってここで妙な「男らしさ」
を持ち出した事で、逆に男らしくもなんともなく
自らの姑息さが露呈してしまったのではないかな＞卍蹴り氏 こんな品も礼節も常識も無い人とどっちが姑息なんだろうな
もうすぐ50の大人が送るメッセージじゃないぞ
https://i.imgur.com/9X9eGPJ.jpg 二刀試斬が気に入らないってのは勇進流って書いて直接言えばいいのに
空リプみたいな所でネチネチ言っても刀守る事にはならないし、自分も刀屋さんなので商売に繋がる事をどうこう言ってもと思えてしまう >>93
＞侍＝二本差し
勇進館は侍は二本差しだから脇差も差して稽古する
という事を謳ってるから、そこも含めて勇進流っぽいね 池田氏への指摘は的を射てるのに、関氏に対して「3秒で勝てる」とか有り得ない事言い出すから見る目に疑問を持たれる 卍蹴り氏も柳生新陰流やってるんじゃなかったっけ
まあ剣の勝負では分が悪いわな >>117
これ
過言があるから、正当な物言いにも疑問符がついてしまうわけで
>>119
修心流 vs 新陰流ということで、真剣勝負をすれば良いだけなのにな 先生は普段から剣を使わない素手の合気道風の稽古動画を上げているので、
それも影響しているのではないでしょうか？ 多分いつもの合気道稽古動画でこれなら素手同士だったら勝てると思われたんじゃね？ 関先生と真剣で戦ってもし仮に３秒で勝ったとしても
一瞬で決まる剣の戦いの性質上にすぎないのに、まるで
自分の方が圧倒的に強いみたいな論調で物を言うから
話がこじれる 対戦相手(予定)に夜中の1時に1分おきに電話するのが修心流居合術兵法らしい １３日だから１０日後だな
剣ならほぼ確実に勝てる相手であり、素手なら
ほぼ確実に負ける相手でもある…果たしてどうなるか >>125
Twitterでスクショ見ましたが
失礼極まりないですよね。
自分の門下生にも同じ事が出来るか聞きたいですね。 無駄に敵を量産してる時点で武術家としても下策も良いところだな
良くも悪くも業師（技師）であり武芸者といったところか
この点だけは、一部からは反感も顰蹙も買いつつ、しかし多くの関係者を巻き込み一般ライト視聴者層からは絶大な支持を得ている藁斬り池田某の方が「上手」なのかもしれんね 敵を作ってしまうのは本人の性格的な事もあるだろうけど
偽物が跋扈してしまう事による危惧から声を上げずには
いられないんだろうね
町井勲は性格は悪いだろうが、信念の人ではある あの人が偽物認定するかどうかの基準は自分が気に入るか気に入らないか自分を人気を食うような後発になり得るかどうかで
その偽物の基準は基本自身の妄想と主観でしかないんで話にならないんですよ(稀にちゃんと調べたもしくは研究したのもあるにはありますけどね)
だから資料を以て理路整然と反論されたら簡単に窮するうえに
論点ずらしも通じなくなってくると呼び付けて身体でわからせてやるとか言って脅迫
やってる事が法華経以外全部糞認定して他宗派を攻撃してた日蓮のそれなんですよ 斬るのが本質じゃないって言うけど、町井さんに斬る事以外の合気風の体術とかを主に習いたくて来てる門弟は少ないと思うんだけど
良くも悪くも期待されてるのは試斬の技術でしょ
普段見せてる事との言行不一致に感じてしまうここは ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
