【免許皆伝？】佐川伝・大東流合気武術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/15(月) 10:40:32.03

佐川幸義（さがわゆきよし、1902年（明治35年）7月3日 - 1998年（平成10年）3月24日）は、日本の武術家。大東流合気柔術・中興の祖といわれる武田惣角の直弟子のひとり。

参考資料
「謎の拳法を求めて」松田隆智
「秘伝日本柔術」松田隆智
「透明な力」木村達雄
「合気修得への道」木村達雄
「大東流合気の真実」高橋賢
「孤塁の名人」津本陽

佐川伝・大東流合気武術及び、武術家佐川幸義に関して考証するスレッドです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:10:25.41

ここは佐川幸義先生の皆伝が本物か否かを検証する場だと思いますので趣旨が違って申し訳ないですが、久琢磨先生が武田惣角先生から皆伝の免状を貰った事実をもって後継者と断定するように話をされている方は間違いだと思いますよ。

久琢磨先生は2人で一緒に皆伝を受けていて、

堀川幸道先生が武田惣角先生から皆伝の巻物と免状の見本を「この通りに写せ。ひと回りしてきたらそれにワシが印を押してやる。」と貰って、武田先生が亡くなってしまって印を貰い損ねたそうですから。
見本に皆伝と書かれていないのに勝手に『免許皆伝』なんて書いたら印を貰えるわけありませんからね。
皆伝は少なくとも3人いたことになります。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:19:08.22

>>195
だけど、時宗宗家の最終発表では佐川は免許皆伝を
だしてないことになってるわけでしょ
継承に関して日本伝は論外だけど佐川もいい加減だから
日本伝はデタラメ＝自動的に佐川の言い分が正統だというのは性急だな

>>196
時宗氏によると英名録の最後は昭和14年ということになってるけど
山本角義はその後に教授代理までやってるよね
あと、印鑑のことを考えれば皆伝免状がなぜ表に出せないか、その理由は
自ずと浮かび上がってくると思うよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:25:05.65

免許皆伝ってのは凄いですね
幕末志士も結構持ってましたね
道場なら支部長クラスに強くないとほぼ無理なイメージがあります。
近代日本武道の師範は4段、5段でも道場開けちゃいますが

免許皆伝ってのは某氏がカラテ師範に崩し失敗して簡単に
上げちゃうもんじゃないですよね

同門ならば今の免許皆伝の人の存在しらんとモグリ！てな具合に
強い人がなるのでしょう。久琢磨のように

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:25:15.97

>>201
久琢磨は後継者なのかなんて話、誰がしてるん？少なくとも俺が言ってるのは
佐川の皆伝免状のことだけだから

合気ニュースだって認めてないからね、文句があるならプラニンの前で広げて
見せれば話は終わってたでしょ
それを、今も隠してる理由っていったい何なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:29:08.65

>>201

>久琢磨先生は2人で一緒に皆伝を受けていて、

刀禰館さんのとこに皆伝の金箔免状と巻物ありそうだけどなぁ
最近でも120年前の千葉駒吉先生の大東流教伝所の看板出てきた位だし

まぁでも掘ると刀禰館一家は西宮付近のようだから
こっちも空襲で焼けたかもしれんが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:30:02.60

武田惣角の性格からいって
スピに走って独立して秘伝の技の動画まで撮らせた裏切り三昧の植芝の
軍門に降った久琢磨は、宗家に絶対しない。
植芝にタカりまくって植芝がクソ忙しい時に無茶振りワガママし放題な惣角も悪いが
常人なら速攻愛想尽かすと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:33:23.79

刀禰館氏は戦前に亡くなってるわけだから皆伝は久琢磨一人だという
時宗宗家の発表は別に変なことではない

皆伝は一流に一名のみとかいう話は日本伝が勝手に言ってるだけでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:34:25.80

久琢磨が植芝サイドに走らずに佐川さんのように
惣角に絶対忠誠誓ってたら宗家にするな。
元関西学生相撲チャンプで、他流に遅れを取ることはほぼないし
名士で頭もいい。
達人かもしれんがちっこい佐川さんよりは絶対強い舐められない
青タン食らって半泣きもしない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:39:35.19

合気系の争いって機関紙や著者での論戦が多いので、
流石平和を愛する武道だなぁと思います。
フルコン黎明期に造反師範が出た時は道場破りの刺客を
送ったりしたらしいのですが格闘を生業にするなら後者の方がドラマティックですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:42:22.67

夭折した知られざる合気の達人
未発見の資料が出てこないかなぁ
浪漫を感じる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:44:51.51

・マルチポスト

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1659670412/79　2022/08/22(月) 22:02:18.19 ID:oFuuDAPx0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1659670412/83　2022/08/23(火) 10:41:17.52 ID:inExIi1q0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1660527632/174　2022/08/23(火) 15:57:33.88 ID:7GP05j3S0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1660527632/182　2022/08/23(火) 17:16:43.32 ID:7GP05j3S0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1660527632/200　2022/08/23(火) 22:05:04.55 ID:7GP05j3S0

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 22:47:00.54

>>202
昭和17年の英目録とか公開されるのに、、
角義さんが大免状や教授代理になった後の英名録ね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 23:09:30.95

>>209
極真vs小林寺とかも熱いよね
キンベイさん襲撃とかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 23:09:46.95

合気ニュースのインタビューにそう答えてたよ

あと、印鑑だけど佐川氏が持ってたかどうかよりも重要なことは
それが押された日付けだ
源正義の印影が入っているのだから当然、惣角が生きてる間に
それは押されたものでなければならない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/23(火) 23:40:29.48

>>206
https://i.imgur.com/gWwpdor.jpg
盛平さん弟子メンツ凄いからな海軍大将ばかりやで
帝都在住で大臣や皇室まで食い込んでるし、弟子として誇らしげもあり
これじゃ後継者としても諦め難いだろ
(コミュ力無いボンボン佐川さんじゃ無理)

https://i.imgur.com/9QsIkug.jpg
どうせウチ金入れてなくて
盛平さんにタカリ援助してもらってるし
時宗さん兄弟は盛平さんの悪口言わんわな
(実際は惣角じゃなく家族がこのお礼の手紙書いてるだろけど)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:16:09.23

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:17:19.00

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:18:13.35

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:19:25.13

佐川幸義先生道場訓

合気は気を合わす事である。
宇宙天地森羅万象の総ては融和調和に依て円満に滞り無く動じているのである。その調和が合気なのである。
合気は自然の気なれば少しの蟠りも無く抗いも無く合一融和するものである。
人類社会形成に於ても、合気即ち融和調和が基調でなければならない。是れを合気の大円和という。
暴を奮う者に対しては、合気の理により之をなだめ融和致させ、敵の既発に対しては同じく合気の理により転化又は変更して融和致さすのである。
吾人は流祖新羅三郎源義光公より伝承したる合気之術を基本とし、躰術(柔)、太刀之術、槍術、棒術等の武術を修業して、合気之武道即ち人間修養之道に迄到達せねばならぬ。

大東流合気柔術盛岡道場

代表師範橋本英樹

http://webhiden.jp/guide/detail/post_459.php

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:22:44.77

この度、和歌山県の新・田辺市立武道館に、田辺市出身の武道家で合気道の開祖として知られる
植芝盛平の記念館が併設されるとの事で、
本来ならお祝いを述べるべき所ではあるが、私は敢えて異論を差し挟むものである。

一般的に合気は、植芝盛平が創始したと言われているが、本当の所は、
植芝の師匠である大東流合気柔術の武田惣角先生が、明治から昭和の戦時中に掛けて、
全国を巡回指導して普及したものである。

https://www.aikidosangenkai.org/blog/images/2013-05/ueshiba-kyoju-dairi.jpg
大東流合気柔術の入門帳
「英名録」中の植芝盛平の署名捺印
武田大先生に就き、大東流合気柔術云々御教授相受候也と読める

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:24:11.77

この大東流合気柔術独特の合気とは、相手の力を抜く技術の事で、合気之術とも呼ばれるが、
習得が難しく、植芝盛平を始めとした合気道の師範、有段者は一人として体現出来る者は無く、
源流の大東流合気柔術の師範、修行者らが伝えているのみである。

これまで私が大東流合気柔術の稽古を続ける中で、所謂、植芝盛平以降の合気道の各会派の師範、
有段者の相手をした事が数多あるが、これが全くと言って良いくらいに
合気道の技は私に通用しないばかりか、
私の拙い大東流合気柔術の合気之術で尽く叩き付けられ、這々の体で逃げ帰っているのが常である。
異論がある方には、いつでもお相手を致す用意がある。
http://webhiden.jp/guide/detail/post_459.php

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:25:18.33

なぜ、武田惣角先生の大東流合気柔術から離反した植芝盛平の合気道の技は、合気道の内輪の者にしか通用せず、
私には通用しないばかりか、私の拙い大東流合気柔術で尽く叩き付けられるのか？
答えは簡単、合気道はカタチを大東流合気柔術からパクっただけで、
肝心要の合気の技術、即ち合気之術が全く無いからである。
武田惣角先生は、植芝盛平の技を評して、「植芝には若干教えたが、とても人に教える所の話ではなく、
折角、習わんとするに偽の合気では困る。」と仰ったそうである。

合気之術が出来ないのに、合気道を名乗るのは言語道断であり、況してや創始者、
開祖などと言うのは噴飯物であり、大東流合気柔術の人達の間では、
植芝盛平を大法螺吹きだのペテン師だのと言っていたのである。

植芝盛平自身、自分の武道は、古来から伝えられた合気之術とは違うだの、合気は愛なり、
合気は宇宙の中心と一体になる事などと嘯いていたそうだ。

ならば、合気の名称は用いるべきではないのだし、合気道ではなく、愛の道だとか、
カニ風味カマボコのように合気風味道だとか、或いはガンモドキのように、
合気モドキ道だとか、別の名称を用いるべきではないだろうか。

https://youtu.be/_hNPe1Bipcc
https://youtu.be/p_8u7ypDOPQ
https://youtu.be/a6EtwbiLTmI
https://youtu.be/4rHuQiugSks
https://youtu.be/7d7yIfsT0rs

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:52:18.69

・マルチポスト

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1659670412/79　2022/08/22(月) 22:02:18.19 ID:oFuuDAPx0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1659670412/83　2022/08/23(火) 10:41:17.52 ID:inExIi1q0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1660527632/174　2022/08/23(火) 15:57:33.88 ID:7GP05j3S0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1660527632/182　2022/08/23(火) 17:16:43.32 ID:7GP05j3S0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1660527632/200　2022/08/23(火) 22:05:04.55 ID:7GP05j3S0
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1660527632/219 2022/08/24(水) 00:19:25.13 ID:P0uhW9KU0

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:54:13.15

この度、和歌山県の新・田辺市立武道館に、田辺市出身の武道家で合気道の開祖として知られる
植芝盛平の記念館が併設されるとの事で、
本来ならお祝いを述べるべき所ではあるが、私は敢えて異論を差し挟むものである。

一般的に合気は、植芝盛平が創始したと言われているが、本当の所は、
植芝の師匠である大東流合気柔術の武田惣角先生が、明治から昭和の戦時中に掛けて、
全国を巡回指導して普及したものである。

https://www.aikidosangenkai.org/blog/images/2013-05/ueshiba-kyoju-dairi.jpg
大東流合気柔術の入門帳
「英名録」中の植芝盛平の署名捺印
武田大先生に就き、大東流合気柔術云々御教授相受候也と読める

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:54:38.32

この大東流合気柔術独特の合気とは、相手の力を抜く技術の事で、合気之術とも呼ばれるが、
習得が難しく、植芝盛平を始めとした合気道の師範、有段者は一人として体現出来る者は無く、
源流の大東流合気柔術の師範、修行者らが伝えているのみである。

これまで私が大東流合気柔術の稽古を続ける中で、所謂、植芝盛平以降の合気道の各会派の師範、
有段者の相手をした事が数多あるが、これが全くと言って良いくらいに
合気道の技は私に通用しないばかりか、
私の拙い大東流合気柔術の合気之術で尽く叩き付けられ、這々の体で逃げ帰っているのが常である。
異論がある方には、いつでもお相手を致す用意がある。
http://webhiden.jp/guide/detail/post_459.php

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 00:56:21.35

なぜ、武田惣角先生の大東流合気柔術から離反した植芝盛平の合気道の技は、合気道の内輪の者にしか通用せず、
私には通用しないばかりか、私の拙い大東流合気柔術で尽く叩き付けられるのか？
答えは簡単、合気道はカタチを大東流合気柔術からパクっただけで、
肝心要の合気の技術、即ち合気之術が全く無いからである。
武田惣角先生は、植芝盛平の技を評して、「植芝には若干教えたが、とても人に教える所の話ではなく、
折角、習わんとするに偽の合気では困る。」と仰ったそうである。

合気之術が出来ないのに、合気道を名乗るのは言語道断であり、況してや創始者、
開祖などと言うのは噴飯物であり、大東流合気柔術の人達の間では、
植芝盛平を大法螺吹きだのペテン師だのと言っていたのである。

植芝盛平自身、自分の武道は、古来から伝えられた合気之術とは違うだの、合気は愛なり、
合気は宇宙の中心と一体になる事などと嘯いていたそうだ。

ならば、合気の名称は用いるべきではないのだし、合気道ではなく、愛の道だとか、
カニ風味カマボコのように合気風味道だとか、或いはガンモドキのように、
合気モドキ道だとか、別の名称を用いるべきではないだろうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 01:05:27.57

インチキ道場の破門弟子がやたら発狂してますね
免許偽造の追及はかなり堪えるようです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 04:46:35.28

マルチポストでスレを流すなよ
宗範に教えて頂いた誇りある直系の代表師範がやることかね

盛平の武田家援助は凄いな。トータル金額、現在価値でいうとおいくらなんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 05:17:25.71

免許皆伝より高グレードの免状、本当に惣角許可？
何故金庫に？何故発表が惣角死後で息子さんらから？

証拠の巻物の写真は、奥の大事なところも映すべきだった
久琢磨のように本人、惣角、免状入れて記念写真も撮っておいたら完璧

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 10:24:50.28

武田時宗先生の証言では、植芝盛平から特別の援助をして貰った事は無いそうだけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 10:27:54.12

ふるさと納税で、“合気のふるさと”を作ろう！

佐川道場跡地の「合気公園」建設　寄付のお願い

第３期　目標金額　１００万円　

１０月３１日まで

https://www.furusato-tax.jp/gcf/1801

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 10:56:08.26

昭和12年頃に約40年ぶりの新巻物 3本目「秘奥義之事」が

ver1 「以上84ヶ条上中下」まで
ver2 久&堀川「解釈総伝477」と「大東流二刀秘伝」技法の追加記載有り

があるみたいだから皆伝の巻物も2バージョンあったんじゃねの？

ver1 堀川&佐川
ver2 久

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 14:19:28.75

5ちゃんでもブレイキングダウン・Breaking down！！

タガイ　vs ど素人

2022年08月27日(土) 15時00分～16時00分
http://imgur.com/7t1C3cE.png

**名無し** · 2022/08/24(水) 16:55:36.19

盛岡道場の初段師範のコピペポストはスルーしましょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 17:23:39.39

武田惣角以前の合気の達人て誰だろう。
清和天皇の系譜、新羅三郎が開祖とは、
箔付の後付け伝説のような気がする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 17:29:13.84

>>230

>>215の下段のリンクは偽物なのでしょうか？
惣角が植芝に援助の令状書いてるようですけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 17:29:39.04

礼状です。すみません

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 17:36:35.56

これが本物ならば惣角は文盲ではないな。
金策援助御礼の代筆頼むなんて武士として
超カッコ悪い。
このくらいの手紙は書けるぐらい学はあったんだと
むしろ感心した。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 17:43:52.24

これが偽物なら惣角や大東流の権威を貶めるための怪文書だな。
さて、真実は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 19:16:22.22

>>236
植芝家の方からなんかの本が雑誌で出してたかと
植芝さんは空襲で自宅も道場も燃えてないからね
戦前のがちゃんと残ってんだよ

証拠書類等ちゃんと保存してるの別に惣角や佐川先生だけじゃないのよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 20:26:12.17

この礼状がホンモノとすると
武田時宗さんが惣角さんを庇ってウソついてるんだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 20:35:05.56

武術好きで。惣角の武術に惚れ込んで、教えて貰うため
元北海道開拓団の名士でありながら
家族まとめて生活の面倒見ちゃう
父親の生き死に沙汰で王仁三郎に帰依しボディガードになる。
なお、信仰を縋ったのに父親は病魔に勝てず
どんだけ純粋なんだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 20:38:14.98

>>242
ただし、スピ説教が超長いけどな
https://youtu.be/lxpXa1AJE7o

植芝さんの内弟子も一様に辟易してた発言してるしなw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 21:01:06.59

当時の高弟やいまの師範、学生が技は別腹で大本教スピにはハマらないのが面白い
大本帰依者でなくても塩田やトウヘイさんのような高段者はおるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 21:10:58.55

>>241
その礼状が本物か偽物か分からないけど、佐川幸義先生のお父さんも、
自宅の敷地に道場兼住居を建てて武田惣角先生の家族を住まわせていたのだし、
堀川幸道先生のお父さんも経営する旅館に武田惣角先生を住まわせて習っていたんだよ。

その礼状に就いて不審な点があるとすれば、日付だけで年号などが一切書かれていない点だね。
まあ、武田惣角先生の手紙は全て代筆だったそうだけどね。
流石に武田惣角先生が無学文盲と言うことはないだろうね。全く文字が読めなかったら、
弟子に英名録に署名捺印させたり、免状を代筆させたりしていてもごまかされてしまうからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/24(水) 23:47:24.60

惣角さんは現代の基準からはフーテン、ハチャメチャな人種だな
今の世で道場開いてもあっという間に行状がSNSで炎上して
大成しない
初期英明録の金持ちボンボンは育ちが良過ぎて、そういう人につい入れ込んでしまうのだろう

ハチャメチャな橋本代表師範も明治時代に生まれてたら惣角さん的人生を
送れたかもだが、現実現在残念なことに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 00:56:59.01

盛平さんの直伝稽古はたった実技10分で
眠くなるスピ説法1時間のメニューだったらしいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 14:31:46.52

当時で東京にある大学卒の親が金持ちの弟子ばかりで神道、宗教の話など聞かなくてどこ吹く風。
キリスト教信者弟子もいたようだが、キリスト教と関係ない話なのでまったく聞かない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 17:26:36.27

武術の達人で自分の師匠だから言って、一人の弟子がそこまで面倒見るって
現代の感覚じゃ理解に苦しむが、
当時は、普通のことだったのでしょうか？
でも、
天然理心流や北辰一刀流の
師範が弟子の家に居候なんて
聞いた事ないので
道場持たない武田惣角さんだけが
特別なのかな。
植芝も佐川さんもよくそこまで財力あったな。
エリート金持ちの久琢磨家には居候したのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 18:03:52.83

時宗氏は、「惣角は決して無茶なお金は取ってないと」言ってるけど北海道にあった植芝の家を
惣角に明け渡してるんだよね
謝礼録に寄れば確かに講習代自体は１０日で５円、１０円かもしれないけどお礼だとか車代だとか
色んな名目でお金は貰ってたはず

うちに滞在てもらうときは、３食付きで風呂は朝から晩まで沸かし、外にごちそうに連れて
行ったり何やかやで月に500円は払ってた、なんて佐川本にも書いてある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 18:45:26.24

>>202
あと、印鑑のことを考えれば皆伝免状がなぜ表に出せないか、その理由は
自ずと浮かび上がってくると思うよ

↑皆伝の免状が元々存在しないから表に出せないのだって見解なら、なぜ総伝の免状はちゃんと印が押された状態で存在しているのかという話になりますけど、宗清さんのところにあった印を佐川さんはどうやって押したのでしょう?

惣角の死後に総伝の免状を佐川さんが自分で作ったのならそのときに皆伝の免状も一緒に作らなかった理由は何?

『総伝の免状をちゃんと武田惣角から貰った』
『武田惣角の死後に総伝の免状を佐川が自分で作った』
どっちにしても総伝の免状だけあって皆伝の免状がないのは変ですけど真相はどうなんでしょう?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 19:23:29.13

>>251
たしかに、皆伝の免状がでてこない理由はわからない
それは現代の観点からみて明らかな不備があるから、という事なのかもしれない

何れにせよ、出せない理由は様々考え得るが、それが正統であるなら
でてこない理由は何もないと俺は思ってる

佐川が無断で押した、等と言うつもりはないけど
正統総伝の件は、宗清氏も時宗氏も承知したうえで通知している訳だから
３者が協力すれば可能っちゃ可能

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 19:43:50.48

惣角さんは現代の基準からはフーテン、ハチャメチャな人種だな
今の世で道場開いてもあっという間に行状がSNSで炎上して
大成しない
初期英明録の金持ちボンボンは育ちが良過ぎて、そういう人につい入れ込んでしまうのだろう

ハチャメチャな橋本代表師範も明治時代に生まれてたら惣角さん的人生を
送れたかもだが、現実現在残念なことに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 19:47:01.55

あらら二重書き込みになってしまったすみません

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 19:49:09.93

>>249
大阪では四天王寺の定宿に泊まってタクシーで
曽根崎の久琢磨の社宅内の朝日武道道場に来られてそうですよ
もちろん大阪朝日の社費です

警察署や久人脈の上級富裕層に大阪神戸で講習もしてた模様

大阪でも惣角テンプレの銭湯犬殺覗き見発狂飲食トラブル喧嘩沙汰等が
てんこ盛りで大阪ライフも満喫されてたようですよw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 19:50:18.44

故人の意思なんてわかるはずもないが
惣角没後にご子息と佐川さんが宗家就任のために
色々作ったのでしょうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 19:52:09.06

大阪の定宿では自炊して桶でウナギ飼ってた毎日喰ってたり
諸所キテレツぶりに宿から久先生に度々連絡あったらしいですw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 19:53:38.32

>>252
佐川が無断で押した、等と言うつもりはないけど
正統総伝の件は、宗清氏も時宗氏も承知したうえで通知している訳だから
３者が協力すれば可能っちゃ可能

皆伝の免状も↑そのやり方なら簡単に作れたはずなのになぜ無いのかって話で、その理由がわからないんですよね

総伝の免状は惣角の死後に作られた！！って結論に持っていきたいのかもしれませんけど証拠は無いんですよね?惣角の生前に作られた証拠もないですけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 20:14:04.80

>>258
だから、なにか不備があったんじゃないの？それか時宗氏が皆伝免状には
判を押さなかったということかもしれない
完璧に体裁が整った久の免状が先にあるわけだしね

何にせよ、ちゃんとした現物が存在するのに何故頑なに金庫の奥へ閉まって
あんな通知書を二度も本に載せてるのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 20:27:35.11

自慢しいが伝統の佐門の佐川さんが
久琢磨の完璧な免許皆伝の証拠より
いまいちパンチのかける証拠しか出せないって妙だ
もし持ってたら金庫にしまっとかなくて
対ライバル分派への牽制ようにドヤ顔で見せびらかすタイプと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 20:28:57.88

>>259
皆伝の「免状」は授与するその場で作成したらしいから
戦災で燃えて見本もなく完コピ出来なったんで作らなったんじゃないの

総伝免状が写ってる三者の写真も久先生が活動再開した後に
朝日筋の弟子に依頼して大阪朝日のアーカイブから出てきたんやないの？
久先生はs18に朝日辞めてs34まで大東流も朝日も関わりないし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 20:52:14.86

武田時宗さんは死後に一刀流以外の剣術の詳しい解説が発見されて習わないと絶対ここまで書き残せないという判断がされてたけど、教えた人には黙っていたんだね。
惣角も何を習ったか正確に言っていない。
大東流研究家が試合主体の一刀流を学んだって言ってたけど、型をほとんどやらない試合の一刀流って一体何なんだw。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 20:54:10.35

戦災で惣角直筆？の免状が失われたなら
その旨公表すれば良かったかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 21:04:25.14

>>260
『秘伝日本柔術』で皆伝は久と佐であると書かせた翌年に、大東館はそれを否定
するかのような発表を会報でしているわけ
だから、時宗氏が存命中の間は通知状すらも公開しづらかったんじゃないかね

>>261
或いは、豪華な金箔免状を作成するのも難しかったのかもしれない
（まぁ正統総伝は普通の様式だけど…）繰り返しになるが出せない理由だけは「？」
皆伝の巻や通知状を度々公開するなどしてそこに強い拘りがあったことは
疑いようがないと思うので、ただ何となく出さないとか味噌汁が溢れた
なんてことではないはず

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 21:16:17.55

>>264
もし久家の皆伝免状の文字が認識出来る例の写真が残っていたとしても
かくかくジカジカの流派＆宗家の権威付けの事情で
宗家委託する佐川さんに惣角允可の捏造皆伝免状を、、

と時宗先生が貸してくれとは久先生には言えないし
お願いもしてないでしょいくら何でも失礼だし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 21:39:11.87

あと、正統総伝の免状に「皆伝の事」の記載がないのも不可解

伝授された全ての巻き物は最新の免状に列挙して残らず記載するのが慣例であり
当然、久の免状もその原則に則って解釈総伝の事477箇条→皆伝の事88箇条の順に
記述されてるのだが、これが正統総伝では解釈総伝→正統総伝となってて
何故か皆伝を飛ばしてる

本によると、正統総伝は最高の伝位ということ、その前年に皆伝の印可を受けてる
ということになってるのに、それが何処にも書かれてないのは一体どういうことなのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 22:11:19.92

惣角存命中に、皆伝允可されたという確実な証拠は
佐川さんは持ってない、公表もしてない
久琢磨は、うごかぬ証拠を公表済み
この差はでかい！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 22:19:10.82

>>258
結論に持っていきたいというよりも、それが現物をだせない理由じゃないの？って推測

もし仮に、死んだ人間の判がそこに突いてあったとしたら犯罪になるわな
でも関係者が全て居なくなった後なら、ね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 22:25:48.94

久琢磨から皆伝受けた鶴さんは合気道レーベルや杖道で教本出しちゃったし
正統大東流伝承者を名乗るには厳しい
久琢磨も商売上？合気道家の顔をしてたので
時宗さん的には武田家の忠誠度が高い佐川さんしか宗家適任がおらんかった
植芝は造反前は佐川さんと同じぐらい武田家を金銭的にフォローしてたが
スピに走り、独立して合気道開祖名乗るのは言語道断

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 22:55:11.45

久琢磨、久琢磨と宣伝ご苦労様だけど、免許皆伝の久琢磨師範の技がこんなヨボヨボじゃあ、ガッカリな人が殆どだったんじゃないかな？
脳卒中の後とは言えねwww
https://youtu.be/hMidk7IwDt8

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/25(木) 23:05:36.32

盛岡産朝鮮草生やしｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 05:48:12.74

佐川さん以外に正統相伝取った人はいない、
佐川さん没後は、正統相伝は誰のものになったの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 09:21:00.59

近藤先生の皆伝巻物の巻末部分の宛日付け允可
https://i.imgur.com/HwK9MFs.jpg

佐門はここの部分を写真でみせないとな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 11:46:10.47

↑写真で免状を見せびらかすなら
一番のキモの部分だよね。
前段の何箇条云々や清和天皇の系譜云々よりは、

俺の方が先に正式に允可された
年月日、惣角さんの正式印、署名、自分本名

公表できない理由があったのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 12:46:53.50

皆伝巻物 (秘伝日本柔術初版)
https://i.imgur.com/af0uW7b.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 17:43:29.12

印章の入ってない巻き物なんてそれこそ誰にでも作れる訳だからな
まして巻いた状態のままの状態の画像なんてね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 18:21:45.86

ここにいる奴らは印の押された免状を証拠も無しに後からつくった物だと決めつける連中だから
印と日付の入った皆伝の免状と巻物が出てきたところで絶対認めるわけないよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 18:59:16.13

裁判所じゃないんだから見てるひとが好きに評価すりゃいい

・皆伝を印可された翌、昭和14年8月に御信用の手をやっている

・正統総伝免状に皆伝ノ事88箇条が入ってない

とりあえず文書に書かれてある疑問点はこの辺だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 19:10:31.24

https://i.imgur.com/Kfvsent.jpg
https://i.imgur.com/qPTym2s.jpg
https://i.imgur.com/7AhGzS3.jpg

近藤先生は抜かりないなバックアップも完璧だ
こう見ると金箔免状って豪華というより華美過ぎて悪趣味だなw
秀吉の黄金茶室かよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 19:20:00.53

著書のなかで佐川は、「免状なんて紙切れだ大事なのはこの身体（が獲得した技）だ」
と語っている割には、そこに異様な執着があるように感じられた
なかでも、いっとき宗家を任されたということは強く主張している
いっぽうで近藤氏は最初から宗家は時宗氏が継いだかのように書いてて無かったこと
のようにスルー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 23:05:59.86

佐川さんと木村さんと橋本さんは
性格的に通じるものがあるな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/26(金) 23:08:36.98

>>279
金箔の免状って凄い！
これに筆で墨付けて書くとき、誤字しそうで
自分ならめちゃ緊張するだろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 00:22:14.20

>>278
佐門的には武田惣角伝の究極の免状って佐川先生が授かった正統相伝なのかな
他の高弟が授かった免許皆伝とは格が違うという認識でオケ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 04:36:37.97

>>283
時宗氏によるs29年の見解でも最高の伝位だと読める
（皆伝は48箇条となってるが）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 04:44:58.87

昭和13年5月は、御信用之手84ヶ條上中下まで
翌14年にもまだ同じ手をやってる

https://i.imgur.com/Q2r0uws.jpg
https://i.imgur.com/isB9THf.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 05:02:35.20

大東流免状は、目録→奥義→皆伝

頭に入れるタイトルは久のものが皆伝で正統総伝は奥義
こちらは皆伝よりも格上という建付けにはなってない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 06:39:51.38

正統相伝だけがイレギュラーで他の弟子が貰ってない
オンリーワン。でも他の弟子の免許皆伝の方が技数多いのは
おかしい。
惣角ご子息が佐川さんに宗家に上げるために創設した下駄を履かせる
免状かも。父親が他の弟子にあげた皆伝の控えがなく
免許皆伝以上に技数を自然に盛ることが出来なかった
タイトルは盛るのに成功したのだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 07:26:07.01

最高級免状に、技目録の種類やその技数や増やすことはあっても
減らすことは考えにくい。流派の技に対しては全て伝授で全知全能ってのが
宗家なんでしょう。

それより下級の免状の技が網羅されてなきゃ宗家が同門の高弟が駆使する
先代に習ってない技で敗れる可能性がある。これはまずい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 07:38:11.76

修行にかけられる時間は有限なので
技目録や技数がめちゃくちゃ多い
と言っても一個一個の技を伝授するのは時間がかかり
一個一個の技の完成度は薄くなりそう

階梯ごとに動きのレベルが段違いになる基本原理は同じなので
問題ないとか、量質転換で師匠に色んな技をとおす事で
全てのレベルが底上げされるとかそういう教授システムなのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 08:31:25.06

でも、RPGでもレベルが上がれば上がるほど使える技は増えるもんだよな
ゲームでそのシステムが採用されてるのは人間社会でも受け入れやすい常識だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 09:54:55.45

>>285
佐川さんは
昭和7年教授代理
昭和14年8月から9月御信用之手84ヶ條
（この2つは怪しい免状と違ってちゃんとした記録が残っている）
植芝盛平さんも教授代理になった後で御信用之手をやってるらしいけど何故だろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 10:47:40.55

宗家は大東流正統を受け継いで後世に伝える
役割りがあるからな。
佐川さんは御子息の時宗さんには
それに資すると認定された。

佐川さん以降、大東流で佐川さんなみの
カリスマっておらんのがざんねん、
橋本代表師範は別ベクトルで武板名物であるが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 10:48:58.65

橋本代表師範の佐門愛は本物なので
彼が満場一致で宗家になったら
古武道界が沸き立つのになー。

**名無し** · 2022/08/27(土) 12:48:52.95

盛岡のH初伝初段師範のお話はここではやめていただけませんか？
場が荒れるだけなので。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 15:20:37.91

つか十川忠衛さんも54歳なのに熱心やなw
半年前にも20日間の直伝講習受けてるし
惣角の直伝は痛くて悲鳴ばかりで何が何だかわからんって評なのに

知られてない末席の教授代理だけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 16:19:28.66

十河さん金持ちの地主旦那なんだろうけど
5年後には農地改革・預金封鎖・財産税で没落したんだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 18:06:29.61

でかい免除貰っても試合になれば国会議員から主婦に戻ったメダリスト、やわらちゃんこと旧姓田村亮子さんに勝つのは難しいだろう。
他は去年か一昨年あたりだったか、柔道の古賀道場開いていて癌で亡くなった古賀さんなどにも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 18:25:30.26

想像の中ではいつもオキニの弟子を投げるように、相手が谷だろうが古賀だろうが絶対彼らは負けない。ルールがある試合なんてレベルが低くて、こちらの反則技が使えないとか、仰り、結局この手の疑問、挑発には、付き合わない。試合やらなきゃ
実力は神秘のベールに包まれたままでいられる。
元は同じ武田の弟子でも合気をとったとか、
あいつはとれてないとか、お互い褒めあって貶しあってと、争いは好まない平和で幸せな人達だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 18:52:28.00

>>291
回数さえ重ねさえすれば誰でも上の巻き物がもらえる、という仕組みでは
或いは無かったのかも

「久が皆伝の巻を貰うのに５千円払った、という噂があった。当時では家が３軒立つほどの
大金である」なんて佐川は本に書かせてる
勿論これは嫌味で言ってるんだろうけど、同時に巻き物を貰うには其れだけの奉公が
必要であったと言う意味にも受け取れるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2022/08/27(土) 18:56:42.38

ガンで若くして死ぬなんて弱いからだ。
谷にしても古賀にしても、柔道の限られたルールでは強いかも知れないが、それ以外ではただのチビだよ。
俺のフック一発で死んじゃうよwwwwww