少林寺スレ07
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俺は少林寺やってたおかげで歌舞伎町で酔っ払って暴れてる2mの外国人を怪我させないように投げ飛ばして押さえ込むことでその場を収めた事がある
少林寺をやると自分よりデカくて強い人も倒せるようになる
お前らが弱いのは取り組み方が悪いだけ >>207
弱いままでいるのはお前みたいな取り組み方が悪い奴だけだ取り組み方が良ければ天心より強くなれるよ 何でお前ら少林寺アンチするんだ?
何が不満か書いてけ調子乗んなよお前らが弱いのは稽古不足であり自業自得くせにその責任を少林寺に丸投げしやがって なぜ、少林寺をやっても強くなれないか。
かつて中にいた人のいう事だから腹にストンと落ちるな。
他武道だけど、少林寺経験者が自信満々で入ってくるが、全く未経験とさほど変わらんし、むしろ大人になるまで続けた奴は変なクセや考え方引きずってるから覚え悪い。 >>213
まあ、自分で書いた文章でも読み返して落ち着けよ稽古不足おじさん
312 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/18(木) 17:35:37.45 ID:Z3Mphugc0
元々レスリング8年やって中学進学と同時にMMA6年やってたけど大学生になりたての頃には195cm100kgの恵体になってたから喧嘩負けるわけもないし売られる事もほぼ無かったせいで気が大きくなってたんだけどある日身長160cmくらいのチビに靴を踏まれたからキレて胸ぐら掴んだら襟十字で手首を骨折させられてそれでもタックルと蹴りで対抗しようとしたけど手も足も出ずにボコボコにされた。後で聞いたらそいつは少林寺拳法初段だったらしい。それ以降俺は大学の少林寺拳法部に入部した。真面目に稽古してれば強くなれるからここで少林寺に対してマイナスなこと書いてる奴は自分の稽古不足を恥じた方が良いと思う
405 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/22(月) 09:44:56.95 ID:TCYMh/Fo0
自分は若い頃空手を5歳から高校卒業までの13年間やってその後大学進学と同時にMMAをやってたけどその時クラブで些細なことで喧嘩になったけどそいつに全ての技をかわされてなす術なくボコボコにされた。後で聞いたらそいつが少林寺拳法初段だった。その事を機にMMAをやめて少林寺を始めてから今年で10年が経つけど先日ハロウィンの渋谷で暴れてる巨漢の外国人がいたから高学歴大学で学んだ英語力を駆使して注意したら逆上して殴りかかってきたけど一発目をブロックしてボディへのパンチを誘ったら見事に引っかかってその腕をキャッチして小手投げをしたらひっくり返ってた。このようにまじめに稽古してれば自然と巨漢の外国人を少林寺で制圧できるくらいの力は身につくわけ。だからお前らもこんなとこで少林寺弱いとか書き込むくらいからまじめに稽古しろ。お前らが弱いのであって少林寺は悪くない。自分の稽古不足を恥じろ >>214
はっきり言うと
圧倒的な基礎練習不足なんだよね
少林寺歴1年の人を10人並べて突きを突いてもらえばわかるよ
シャドーしてみてというのは酷なことで
それらしく動ける人はほとんどいない 1年だからというより、10年やっても変わらんというか、より変な癖が染みるだけだよ
他流でいうところの基礎練習不足、つまり正しい練習の不足というなら確かにそう だって突きや蹴りが最初の集団基本練習で各10回づつとか
それくらいしかない
しかも基本稽古中、要点教えなくて形は概ねこうという感じでしか教えない
他流武術は要点を練度の段階に応じて教えていくが
あとは各自好きなだけ突きの練習をしてる感じ
少林寺とは思いっきり違う 今月行われたベラトールでテコンドーのペティスが堀口を瞬殺したのもあり伝統空手はMMAには向いてないと思った。
その点、少林寺はフルコン空手にもMMAにも対応出来るし実績もあり素晴らしい武道だと思ったね 少林寺を見限ってやり直した人が、やり直した先の技術で戦ってるだけだろよ
むしろ伝統空手の方が教わった技術で戦ってる
一ヵ月前の堀口みたいな高いステージまで来て、そこで負けたからって少林寺以下である理由などない 自分はテコンドー嫌いだから個人的には堀口を応援してたけどな
あの一発がなければ堀口が判定で勝ってたんだが…
でも、負けは負けだから今回はテコンドーに完敗だった >>208
試験勉強も参考書が劣悪で大したことが書かれてなく問題集も無かったら
本人がどれだけ読みまくっても試験に合格できないよ
必ず抑えておかなきとならない部分が参考書にも問題集もあって始めて自分に合ったテキストについて語る事ができる
この意味わかる? >>211
約束組手の稽古ばかりやっても約束組手が上達するだけです。
殺陣の稽古と同じ。 約束組手ばかりやってりゃ
そりゃその動作は上手くなるさ
その約束組手名人が今度はスパーやるとどうなると思う?
途端に下手くそになるから
その約束組手もJACなど本職より見劣りする
何故なら殺陣など、しがらみなく派手に格好良くやってるから
しかもスタントマンのプロが
少林寺の法形演舞は格好悪いんだよね
約束組手ですら縛りの中でやってるし わりとガチ目に少林寺拳士って所沢のタイソンに勝てる? >>227
それどころか尾木ママに瞬殺されるレベル 喧嘩や格闘技で使うために習ってるわけじゃないのと喧嘩や格闘技で全く使えないのは違うと思うんだ RIZIN見ながら思うのは、
1しっかり基本
2約束組み手
3ライトスパー
4試合又はガチスバー
どれもだいじなんだよね。
少林寺は、ほぼ法形という2オンリーだからダメなんだとおもう。 国内で練習生が一番多かった時期と人数がどれくらいいたか分かりますか? 今が五万弱だから、十五万未満じゃないかな?
80年代ごろ。
四割以下、沢山減ったと考えるか?その程度の減少で済んだと考えるべきか?
地方武専が二ヶ月に一回になった事から、ニーズかなり減ったであろう事が分かる。 今の競技人口の多くが少年部って書き込み見た事あるけど
一番多かった時期でも練習生の多くが少年部?
それとも大人と少年半々くらいだったのかな >>233
四十年ほど前に地方の道院でやってたものだけど、普通に少年部の方が多かったよ
大人が仕事の時間やりくりして通うのがしんどいのは今も昔も同じ
更に言えば子供の数も昔の方が圧倒的に多かったんだから 絶対的50以下の人口減った上に、他の格闘技にもっていかれてるから。
特に青年層は。 今五万弱もいるの?
結構前の書き込みでは1万人程度だとかみた記憶が 少林寺やめた奴は良さを理解できなかった未熟な奴だけ
そういう奴は力と反射神経頼りの野蛮な格闘技行くのが合ってるよ
少林寺はやるのに知能も必要だからね。だから少林寺の良さを理解できるのは有名大学とか社会的成功者だけなんだよね
実際少林寺の道院長になれるのは拳士から月謝取らなくても生活が困らなくて尚且つ稽古を見る時間をコンスタントに取れる社会的地位の高い人だけだし少林寺拳法部があるのは有名大学や国公立大学だけだし
空手部や柔道部は頭の悪い学校でも大概あるけど少林寺はないよね >>237
>少林寺やめた奴は良さを理解できなかった未熟な奴だけ
その良さって何?
それが理解できているということはイコールそれを人に説明できるということだからね
知識を言語化して人に伝えられること
それが言語化できないということは理解してないか頭がよろしくないということ
なのでレスを待ってるよ
レスが無いない、もしくは話を変えたり人格否定するようなレスしかしないなら
それは理解してないかおバカと思うから
もうレスは不要
そういうことなんで
よろしく >>237
社会的地位とやらが高くて生活に困らなきゃ、保険金殺人したり風俗店を違法経営したりクレジットカード詐欺したりする必要なくね?
あと、そんなに立派なら教えの場で痴漢整体したり習いに来てる子供達をレイプ撮影したり、よその道場の子供を引っ張りこんでリンチとかせんと思う
>そういう奴は力と反射神経頼りの野蛮な格闘技行くのが合ってるよ
そりゃお前が高いレベルの格闘家の世界を知らないだけだ >>238
少林寺をやればノールールでの強さが身につきます
人として大事なことを教えてもらえるため社会的に成功しやすい >>239
それは教えをちゃんと守らない未熟な拳士だけ >>240
貴方の説明というのは他で分かりやすく例えると
納豆を食べると成功します
何故なら納豆は健康に良いからです
これで納得できるなら
そいつは相当におバカ
納豆の何の成分が体に何にどう作用して
その結果としてどういう反応が起きるのか
それを根拠を元に説明しないと
誰も納得しないよ >>241
>それは教えをちゃんと守らない未熟な拳士だけ
ん? クレジットカード詐欺以外は全部、組織が人づくりの模範として認めた道院長だけど?
逆に言うと身内の悪事が組織内で周知されてないんか? >>244
悪人に限って外面は良いってあるだろそういう悪い奴に騙されたんだよ
言ってしまえば少林寺は被害者側な
それを被害者が悪いみたいな論調で鬼の首を取ったように大喜びしやがって
だから少林寺アンチはきしょいんだよ >>245
>悪人に限って外面は良いってあるだろそういう悪い奴に騙されたんだよ
>言ってしまえば少林寺は被害者側な
ほう、思い付きの願望でなく根拠があって言ってるんだよな?
お前がそういう根拠は何だ?
取り調べした警察がそう言ってたのか? だいたい痴漢整体とか子供拳士レイプとか、誰にどう騙されてやるのか 少林寺が痴漢とか詐欺師みたいな犯罪者を道院長にしたいのでそういう人ばっかり入門させますとか言ったのか?違うだろ
少林寺の道院長にふさわしい人間は?と聞かれたら間違いなくそんな人材とは言わない
だけど悪人特有の猫被りで道院長にふさわしい人間を演じたから人選する人が騙されたんだよ 組手主体の刺繍が入った黒帯が生涯の宝物やわ
俺はこんなに強くて優れてる武道の黒帯を取れたことが誇らしい
黒帯は絶対棺桶に入れてもらうつもり >>248
人づくりの組織が人を見る力がないと言ってるのかな
どんな会社も、例え平社員が起こした犯罪でも組織の責任を認めて謝罪し社内周知し再発防止するのに、組織が認めた人間が犯罪を犯して被害者面する人づくり団体って何? まあ実際には選任者の責任は問えないだろうが、道場内の問題なら組織として当然責任があるし、ましてや人づくりの行ならばマス大山風に言えば「アダシの不徳のいだすところたよ」となるだろうな。 一般企業なら平社員の犯罪でも謝罪すると書いたが、新入社員だろうが契約社員だろうがアルバイトだろうが、その個人のせいにして被害者面する会社なんてないよな
少林寺拳法を信用して可愛い子供を預けた親御さんが、被害者面して反省のない書き込みを見たらどう思うかすら考えが至らない時点で、社会常識レベルの人づくりもできてない証拠
そもそも痴漢整体の人はかなり偉い人で、短期間謹慎してすぐ復帰してるし、謹慎期間中も教えてたらしい
>悪人特有の猫被りで道院長にふさわしい人間を演じたから人選する人が騙されたんだよ
どこがだよ
思い付きの願望書いてんなよ
そもそも身内の犯罪知らないで組織のすばらしさを語っても説得力ないぞ >>236
東京都で子供入れて5000人。子供30人大人10人の道場が100程度20人の拳法部が50位の感じ。
人口200万人の県で子供入れて1000人位。子供30人大人10人の道場が20、20人の拳法部が10位の感じ
どう?体感的に納得? >>237
>力と反射神経頼りの野蛮な格闘技
といえけど、そう言う連中が集まって競い合うから、
力と反射神経頼りでは勝てないんだよね。 警察組織だって犯罪者は出る。団体は色んな人がいるのは仕方ない。
それより一部の犯罪者を見て鬼の首を取ったようにするのは良くない それよりも何々をやることで成功する人格者になれる、モテるなどの誘い文句、売り文句ほど胡散臭いものはない >>257
処分が甘いのは仕方ないの?
痴漢整体は禁足で済ませて >>258
昔、少年マンガの裏表紙にあった広告みたいなノリだね。七武会だったっけ? >>257
それ、少林寺が乱取りを否定する時に挙げる、競争のデメリットでも同じ理屈だけど?
なんで少林寺に都合の悪い時だけ仕方ないの? 少林寺習って人生好転したらそれで良くない?
格闘技で勝った負けたとかじゃなくてその後もずっと見続ける広い視野も必要なのが武術な >>257
パヨク同様、他人にきびしく自分に甘いのはよくないな。処分もぬるかったし。
そして、上層部の大失態であるサイナッブス問題は結果有耶無耶に。
また、総裁は「従軍慰安婦強制連衡は無かったという連中は歴史修正」と批判したが、けっかとして、無かったという結論づけになった。
普通は「私が間違ってました。」と、サイナッブス問題動揺自己反省すべきだけど、それも無かったな。
その辺で、折れは少林寺の教えとやらに失望した。
間違いは仕方がないけど、そこを反省し無いなんて、中国共産党幹部とおなじ。
https://youtu.be/v0tvm-FAuoY
因みに、南京大虐殺という捏造も、少林寺組織的には事実という認識だったとおもう。
スケートの羽生君やキングカズとか、勝てば日本の国旗を身にまとい翻していたが、
少林寺の偉い人の一部には、大会に国旗揚げるなできないひともいた。
中国共産党の手先か?パヨク仲間か?と、当時思った。
だから、少林寺が仮に世界最強武術であったとしても、折れは辞めてただろうね。
辞めた原因は技術と組織としても精神的部分。 交流ある者もいるし、今と違ってヘタレで根性無しの折れでも継続できた。
そう言う部分はたしかにいいと思う。
でも、更なる高みを目指そうとしたら、足枷になる部分もあるし、後輩に自分が納得してない技や理論を教えるのも苦痛になってきた。良心の呵責ってやつだね。
そして、総てではないが上の人のやり方とか?とト感じて辞めた。 極真と大喧嘩した時代あったけど
あの時代は少林寺の方が人数が多くて
極真は数十人しか練習生いなかったってホント?
さすがに数十人はないでしょ >>257
どこと比べてんだよ
単なる武道じゃないとか言いながら、都合悪くなったら武道とか警察と比べるってか?
↓こんな犯罪した武道団体って他にあんのか?
239 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2022/01/03(月) 18:13:59.93 ID:3wMVQwwV0 [1/7]
>>237
社会的地位とやらが高くて生活に困らなきゃ、保険金殺人したり風俗店を違法経営したりクレジットカード詐欺したりする必要なくね?
あと、そんなに立派なら教えの場で痴漢整体したり習いに来てる子供達をレイプ撮影したり、よその道場の子供を引っ張りこんでリンチとかせんと思う どこの武道でも警察でも企業でも、例え平社員だろうが新入社員だろうが契約社員だろうがアルバイトだろうが、誰かが犯罪を起こしたのに「組織側は被害者だ」とか言い放つトコも皆無だと思うわ
245 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2022/01/03(月) 19:55:14.54 ID:XOZf3G0Q0 [3/5]
>>244
悪人に限って外面は良いってあるだろそういう悪い奴に騙されたんだよ
言ってしまえば少林寺は被害者側な
それを被害者が悪いみたいな論調で鬼の首を取ったように大喜びしやがって
だから少林寺アンチはきしょいんだよ >>266
お前の目の前にある端末は単なる計算機か?
自分で調べればすぐに出てくるだろ
そんな既出なものよりも
違うものがヒットしたよ
少林寺vs極真でググれば
もっと違うものが出てくるよ
少林寺弱すぎ >>266
1972年時の極真は428支部あったのだがそのうち国内支部は8つしかなかった
抗争というより学連が一方的に極真をストーカーしてたというのが実情だけどね 令和3年9月の高体連の統計だと高校拳法部の人口は男子1207人女子1159人だね
https://www.zen-koutairen.com/pdf/reg-reiwa03.pdf?20211008
男女合わせても空手部の女子人口3462人にも及んでないが実感的にもそんなもんだろう
道院拳士人口は休眠や子ども拳士入れて日本国内で1万人弱ぐらいかな 今、少林寺拳法やってますというの聞かないもんな
どっちかというとキックボクシングのジムに通ってるという方がよっぽど聞く
それでも昔みたいな格闘技、武道、武術人気はなく下火なんだと痛感する
昔は空手道場に青年、成人らでごったがえしてた そして少林寺に限らす護身術教室から武術教室、武道道場も40〜50代だらけ
少林寺なんか少数の年寄りと少数の子供しかいない
日本を筆頭に世界の先進国は少子高齢化なんだとしみじみ思うよ やはりな人に見せる事と過度な競争のせいで大晦日の RIZINでは八百長が起きた
こういうとこがMMAをはじめとする過度な競争にしか目が届かない視野の狭い格闘技のダメなところ
ちなみに武術の視点から見たら完全にシバターの勝ちですね
久保に少林寺をはじめとする武術の心得がほんの少しでもあればまた違ったのに やっぱり打投極があって何でも有りに対応出来る少林寺が RIZINには必要なんだよ 久保は一回少林寺に出稽古に来るべき
昔某有名キック団体のアマチュアの子が少林寺来たけどやはり少林寺習ったおかげで90キロの巨漢と喧嘩になっても勝てたとか言ってたから久保に今一番必要なのは少林寺だと思う >>278
>やはりな人に見せる事と過度な競争のせいで大晦日の RIZINでは八百長が起きた
少林寺なんて徹頭徹尾八百長じゃん
>やっぱり打投極があって何でも有りに対応出来る少林寺が RIZINには必要
>久保に今一番必要なのは少林寺だと思う
お前がそう思うなら、現実はその逆だと思うよ
そう思える動画貼れって言うと一目散に逃げるのもスレ住人は皆知ってる 特定の試合で八百長疑惑が出てるからって、全部が芝居の少林寺が今こそ必要という謎理論 https://youtu.be/VQ-0qISoY7Y
これは朝倉や天心より強い当然 RIZINと違って八百長はないし ポール・ヘリヤー(元カナダ国防大臣)
「宇宙は生命に満ちています。より高度な文明の存在を認めることは存続するために不可欠です」
超能力者ユリ・ゲラー
「米軍が回収したUFOを見たことある。1970年代に友人のNASA宇宙飛行士エドガー・ミッチェルの紹介でドイツの著名ロケット科学者ヴェルナー・フォン・ブラウンと知り合った。ブラウンは墜落したUFOの破片をNASAの施設内で見せてくれた」
ミット・ロムニー上院議員(共和党)
「“彼ら“(UFO搭乗員?)は、我々が理解しているものとは全く異なる領域の技術を持っています。率直に言って、中国やロシアはそこまで到達していませんし、我々も同様です」
アポロ11号のアームストロング船長
「すぐ先に君たちには未曽有の世界が横たわっている」(講義で学生たちを前にして)
元CIA長官のジョン・ブレナン
「生命は多くの異なる方法で定義されています。宇宙全体のどこにも他の形の生命は存在しないと私たちが信じるのは、少し傲慢で不遜だと思います」
ミール宇宙ステーションからUFOを目撃したロシアの宇宙飛行士ストレカロフとマナコフ
「ニューファンドランド(カナダの島)の上空で、不思議な丸い形のものを見た。球形の限りなく巨大な、形の整った風船みたいにも見えた」
トランプ政権時代の国家情報長官であったジョン・ラトクリフ
「(一部のUFOは)私たちが持っていない、率直に言って、私たちが防御することができない技術(を持っている)」
「公表されているよりもはるかに多くの(UFO)目撃情報があります」
「それらのいくつかは機密解除されています。そして私たちが目撃について話すのは、海軍や空軍のパイロットによって見られた、または衛星画像によって拾われた説明するのが難しい行動に出ている物体についてです。私たちにはないテクノロジーを持ち、再現するのが難しい動きを見せ、ソニックブームなしで音速の壁を超える速度で移動します」 〜人類の歴史は2031年で終わり〜
31年 キリスト死亡
↓
↓ 2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡(人類は不合格)
人類は2000年間に及ぶテストで不合格になりました。
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
石原慎太郎「311は天罰だ(大地震と大津波は天罰だ)」
三島由紀夫はUFOが大好きでUFOを研究する団体に所属していたことがる。
2年くらいで辞めたけど。
石原慎太郎も三島由紀夫の後を追って同じ団体に所属していた。
石原慎太郎は311は宇宙人(神)による天罰だと言いたかったのかもしれない。 ガッツ石松
「マイク・タイソンに勝てるのは宇宙人だけ」
アポロ11号のアームストロング船長
「すぐ先に君たちには未曽有の世界が横たわっている」(講義で学生たちを前にして)
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まさか自分たち日本人が2031年にノアの大洪水で死ぬとは想像できないな >>285
見てもないけど、お前の言う朝倉天心は約束通りの位置とタイミングで単発ミドルキックしに行って抵抗なく投げられるアンチャンと同じ強さなんだっけ?
あれ八百長だよ >>289
演武と八百長と自由乱取りの区別が付かないニワカ >>290
名ばかりの自由乱捕という八百長に気が付かない節穴 自由乱捕って少林寺の技しか使っちゃいけないんだろ?
予測可能な攻防ばっかじゃん >>292
別に少林寺を擁護してると思われたら心外だから先に断っておくけど
その予測可能というのは実は格闘技・武道など全般に言われることで
護身術という観点でいうと昔は格闘技・武道をやればやるほど弱くなるという言葉もあったくらい
受ける、躱す、当てる、なども普段の練習で軌道や動作がある程度決まってるから
肩や頭部、足使いのかすかな動きで脳が予測して
決まった動作で受けたり捌いたりすれば躱せたりするんだよね
なのでド素人のパンチが受けにくいというのはこれが原因
少林寺なんかは演舞という更に固定された動きで同じ動作でやるから自然に予定調和が発生して
お互いが安全だから手先、足先を速く動かすから全体的に硬い動きになる
型は習って忘れろが正解なんだが
それができなくなるんだよね >>294
やっぱそう言うと思った
理解力が浅いとそう思う奴もいるだろうから先に断ったんだがやっぱ駄目か
まぁ続けるが
ボクシングでも空手でもその型があってそれに慣れてくると脳がそれを覚えてその予測を元に体を動かすようになるんだよ
別に競技でやってるのだからそれでいいのだが >>295
理解力の問題ではなく、行間、ニュアンスの問題
なんでも一括りにしてるが、おまえ全てやったのか?
やってないだろ >>293
ほら逃げた
一括りにして程度を誤魔化そうとして 当たり前だが、298は297向けな
少林寺あるあるなんだよな、都合の良い時だけ武道・格闘技と一括り いや、おまえがくだらねぇ言い争いをしたがってるから面倒くさくてな
こっちはおまえに理解してもらう必要もないし義務もないから
5chは書きっぱなしでも別にいい落書きの場だ
なので俺がニュアンスも行間も悪い
お前は理解力があって頭が良い
これでいいだろ?
何か不満か? >>299
あといつもお前は俺を少林寺の奴と決めつけてる奴でウザいと思ってたが
今回も同じことを言ってるな
いい加減ウザいんだわ
何度他流の人間だと言っても決めつけてくる
しかも誰かの自演とまで思い込んでだり
正直ウザいんだわ >>300
よくないな
おまえの印象操作にこちらが付き合う義理もないから
おかしいことはおかしいと言うよ
おまえの理屈なら黙ればいい話なのに、言い捨てて印象操作しようとしてるのがありありとわかるよ >>301
匿名の場で何言ってんだ
おまえが今までどの書き込みかなんて、俺にはわからないし
おまえにも俺の書き込み分かるわけないだろ
おまえが気に入らない書き込みを全部同じ人間と決めつけてるだけだろ まだ少林寺爺さんと遊んでる方が面白いわ
たまに本当のことを言いすぎて爺さんに悪いことしたなと思う時もあるが
彼ら少林寺やってる奴らも心では分かって入るが夢は夢のままで見させてあげたほうがいいんだろうなと思うときもあるが
298は俺と同じアンチだが
おまえはアンチでちょっと病気的
アンチの俺にすら少林寺のやつの自演と思い込んでる
さて、ここまで書いたが
これ以上書くと、無職のお前の遊び相手になってしまいお前のペースになってしまうから去るわ >>304
言い捨てなきゃ気が済まないのが病的で大変だな ただ自分が弱いのが自分の稽古不足によるもので自業自得とバレるのが怖いだけだろ
少林寺の悪口言ったところで弱い自分は変わらないんだから悪口言う時間を稽古に使ったらどうだ? 少林寺は全否定しないと噛み付く奴ってなんなの?否定する部分は多々あれど全てでは無い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています