少林寺拳法 VS 合気道
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>>757
わかりやすい逃げだな。
自分言ったくせに自分でもわかんねーんだろ?
どうせスパーもやった事ねーんだろ?
難癖つけんなインチキ野郎が。 >審美眼の問題かも知れんが、合気道より少林寺の演武の方がカッコいいと思うけどな。
>個人的な印象では実用的な格闘能力は少林寺経験者>合気道経験者だった。
>競技武道の世界でやってきた。
>少しでも乱取りやればわかるよ?
>お前の根本的な発想として、どうせ技の入り方や崩し方まで流派の形に教えてもらおうって発想だろ?
>そもそもその動きと実用の関係性ってなんだよ。
プッ >>759
望月稔の話は聞いた事あるがなあ。
海外に普及のために行って他流試合したけど合気道の技は役に立たなくて柔道の技術で事なきを得たとか。
合気道しかやってない人が他武道との試合形式で無敗とかまず有り得んから、塩爺がケネディのボディガードにやった様なデモンストレーション形式ならあるかもね。 >>762
せめて阿部正 MMA、他流試合とかで検索位しようよ。その望月、富木、有重など講道館柔道の猛者が合気道の虜だからな。 >>764
阿部正ねぇ、正直、開祖や開祖の直弟子などレジェンドクラスの人達の逸話って荒唐無稽な話が多くてまったく信憑性に欠けるんだよね。
ただし、合気道の魅力を他流試合での実用性では語れないのは言わずもがなだけど。
修行者各々が肌で感じたものこそが真実かもしれない。 >>763
精神的勝利乙
実用性のある動きかどうかぐらい判別がつくレベルになれよ
温いスパーごっこしかしてないみたいだから、力んだ大袈裟なカクカクした動きで不都合感じないんだろうが >>766
話すり替えるわ、実用性のある動きがなんだか定義も説明もできないわ、話にならんなお前。
お前はガチスパーやってるのか?
所詮少林寺か合気道か中拳あたりの屁理屈屋だろうな。
どうせ答えられないだろうから答えないでいいよ。
くだらんからレスいらない。 >審美眼の問題かも知れんが、合気道より少林寺の演武の方がカッコいいと思うけどな。
>個人的な印象では実用的な格闘能力は少林寺経験者>合気道経験者だった。
>競技武道の世界でやってきた。
>少しでも乱取りやればわかるよ?
>お前の根本的な発想として、どうせ技の入り方や崩し方まで流派の形に教えてもらおうって発想だろ?
>そもそもその動きと実用の関係性ってなんだよ。
プッ 内容的にはどっちもどっちだと思うけど
少林寺には植芝盛平、井上鑑昭、藤平光一、塩田剛三、みたいなスーパースターがでてないのが
説得力に欠ける根拠のひとつだろうな
やっぱり武道は学問とは違うから理論、理屈だけじゃダメなんだよ
南郷継正や堀辺正史がそうだけど、理論では凄いこと言ってるけどじゃあなんでオメーは達人じゃねえんだよと
思わずツッコミを入れたくなってしまう アンチ合気道、アンチ少林寺じゃない人に質問
合気道って少林寺にどうやって勝つの?
合気道バカにしてるんじゃなくて純粋に疑問 >>770
逆に当てられない倒せない打撃と効かない投げ関節でどうやって大の大人を倒せるんかね
持ち技が広い方が強いだろうとか、総合が出始めた頃の格オタの知識で止まってねえかw
開祖の武勇伝は全部身内の証言しかなく、同業から強いという言葉が一切出ないのはそういうことだぞ >>770
そんな想定そもそもないでしょうね。少林寺側にはイキってるの多いけど、合気道側には他流試合なんて考えもしない人がほとんどだろうし。 合気道は太極拳みたいなジャンルのものだと周知されてるところがあるからね
おなじ健康体操なのに少林寺はやたら好戦的だからな >>774
好戦的というか、強いという前提を欲しがるよね
でも弱い自覚はあるから、>>704のように逃げ回りつつ下のような書き込みをするのが唯一の愉しみなんだろうね
312 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/18(木) 17:35:37.45 ID:Z3Mphugc0
元々レスリング8年やって中学進学と同時にMMA6年やってたけど大学生になりたての頃には195cm100kgの恵体になってたから喧嘩負けるわけもないし売られる事もほぼ無かったせいで気が大きくなってたんだけどある日身長160cmくらいのチビに靴を踏まれたからキレて胸ぐら掴んだら襟十字で手首を骨折させられてそれでもタックルと蹴りで対抗しようとしたけど手も足も出ずにボコボコにされた。後で聞いたらそいつは少林寺拳法初段だったらしい。それ以降俺は大学の少林寺拳法部に入部した。真面目に稽古してれば強くなれるからここで少林寺に対してマイナスなこと書いてる奴は自分の稽古不足を恥じた方が良いと思う
378 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/17(水) 16:46:29.46 ID:sz37Inh50 [1/2]
極真10年MMA5年やってるけどクラブで喧嘩した時に俺のタックルもパンチも全部かわされて気付かないうちに投げ飛ばされてた。あとから聞いたらそいつ少林寺経験者で俺のパンチ避けて小手投げで吹っ飛ばしたらしい。だから少林寺は強いよ
395 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/18(木) 13:26:36.50 ID:rM32cAYa0
実際少林寺やってる奴は強かったわ。俺も身長195cm体重100kgで高一で合気道五段取ったからその時まで喧嘩で負けるとか有り得なかったけど高三の頃身長155cmの人に手も足も出せずにボコボコにされて後から聞いたらそいつが少林寺初段だと判明した。それ以降喧嘩はやめて少林寺拳法部が強い大学に行くために猛勉強して都内の有名私大に合格して少林寺拳法部に入ったわ。だから俺の個人的な経験で言えば少林寺の方が合気道より優れてると思う >>769
スーパースターの件は他武道みたく弟子が個人で本やDVDを出すことを許してないから。
つまり実力云々ではなくそういう組織の在り方って事 スーパースターは弟子でなくて創始者でも構わんだろよ
マンガ宗道臣物語とか信者以外に響かなかっただけ
あとDVDなんか出さなくても、同業から認められる名人ってのは一目置かれて自然に評判になるもんだ 合気道には剣の技があるから勝負になったら刀を使えばいい 合気道は暴漢に襲われた時や、女子、子供の護身術に向いている。
体力だけの柔道や空手にへ出来ない芸当。
ましてや少林寺拳法には真似が出来ない。 >>781
無理とは?
暴漢に襲われても対応出来る武道がこの世にいくつある?
柔道や空手などは体力あるものだけが強くなれる欠陥武道。
合気道は真の武道であり、力に頼らずとも相手を制することが出来、女子子供でも大の大人を制することができる唯一の武道。
少林寺拳法なんて殴る蹴るくらいしか能のない低脳武道だろう。 >少林寺拳法なんて殴る蹴るくらいしか能のない低脳武道だろう。
それは言い過ぎだろう
投げる極めるもあるよ
どれもこれも実戦では効かないだけで >>783
出来ないものを出来ると言い張ることほど哀れで滑稽な事は無いよな。 日本拳法に、より似てるのが合気道より少林寺だと満足するのは滑稽だよな
結局自衛隊に採用されているのは日本拳法と合気道なのに 軍隊にも採用されている合気道こそ、真の殺し合いの舞台でも有効であると認められた武術。
他の格闘ゴッコのスポーツなどとは違うよな。 少林寺拳法って強いと見せておかないとまずい何かがあるんでしょ?
それはそれで大変だなと思う
合氣道は強くなりたいより
合氣道の技を上手くなりたいって人が長続きしていて
強くなりたいと思う人ほど辞めてく 武器有りの殺し合いみたいな戦いなら合気道だよな。
他で武器ありのガチンコやってる武道はないだろ。
剣道はただの叩き合いの武道風のスポーツだから論外。 >>787
>合氣道は強くなりたいより
>合氣道の技を上手くなりたいって人が長続きしていて
開祖がちゃんと武術を修めた人だから、そういうシステムができてるんだよね
一方の少林寺は八光流の初級技まで習って喧嘩して辞めたり、日拳も本で読んだ程度でしょ
人づくりが目的といいながら、宗教も同じくちゃんと習ってないから育成ステップも武道との関係性もまったく整備されてない
あるのは型の審査とか筆記試験とか、上がOKと言うか言わないかだけだから上達が感じられなくて不安だしモチベーションも上がらないんでしょ
だから、強さを求めることを戒めつつ、一方でうちは強いと思わせるネタをあれこれ組織として内部に撒くと言う矛盾
それを信じた奴が5chで上から目線で書いたり、自演してでも強いと言うことにしようとする構図
強さの証明から逃げたり言い訳することをせず、本当に証明しようとした人は現実を知って皆フルコンに転向してる現実
それをさらに少林寺が強いことのネタに利用する詭弁
こんな矛盾抱えてたら、空手柔道合気道みたく全世界に修行者が大勢いる武道になんてなりようがない
全方向に妬む暇があったらまず自分の矛盾を解決せんと >>770
少林寺なら掛け手に天秤仕掛けたら簡単に逆とれるよ
現にそれで合気道もやってる中学生にやられて恥描いた武専講師がいたぐらいだし
あと前屈する癖もやばいよな
あれ投げてくれといってるようなもんやし
少林寺の柔法は相手がその場で棒立ちしてる前堤なんで色々とおかしいところが多い
よくよく考えると目打された相手がこちら掴んだまま突っ立てるのも変 合気道の宗主は様々な古武道の免許皆伝を納めているからね。
少林寺拳法とは違うのだよ。 >>777
多方面から知られてる武術家なんて大方が本やビデオだしてる
戦後生まれの大きな団体の創始者はどこもスーパースターだよ そもそも強いだけでは大組織は作れないし長にはなれない。
賢さは当然として、人徳や統率力や交渉力など諸々の魅力が要求される 少林寺はカンフーブームに乗っただけでは
合気道は二代目の努力の賜物だろう
実戦から離れてるのが逆にいいのかもね >>792-793
嘉納先生とかマス大山先生は他流とか国外からもスーパースターだけどね
宗道臣は国内かつ自流の中だけのスーパースターでしょ
他流の人が本山まで出向いて腕を見せてくれと言ってるのに、髪が長いだの何だの言って断って、武勇伝と言えば全部身内の証言だけじゃ武道の世界で認められようがない
魅力?
信者から見ればそうなんだろうだけど、外部とは揉め事ばかりで自他共楽の看板と程遠い 俺の大学スポーツの強い某名門私大でインカレレスラーとかアマボクエリートとかいたけどそいつらが唯一恐れて手出さないのが俺のいた少林寺拳法部だったわ
なんか昔インカレ優勝した某レスラーが飲み会で少林寺なんて八百長とか言って少林寺の部長が優しくなだめてるのにしつこく絡んでタイマン張ろうとか言い出したせいで喧嘩になってその時全てのタックル切られてボコボコにされたのが原因らしい
それ以降うちの大学では少林寺拳法部にだけは喧嘩売るなっていう奴が多くなった。
おかげで俺みたいな下っ端選手も少林寺に所属してるだけでチヤホヤされたわ一応全国も行った >>796
楽しい初夢だね
普通の大人は明日からそろそろ仕事だよ >>796の稽古不足おじさんが少林寺スレで正月から暴れてますねw
237 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2022/01/03(月) 17:52:46.07 ID:BNabXYPc0
少林寺やめた奴は良さを理解できなかった未熟な奴だけ
そういう奴は力と反射神経頼りの野蛮な格闘技行くのが合ってるよ
少林寺はやるのに知能も必要だからね。だから少林寺の良さを理解できるのは有名大学とか社会的成功者だけなんだよね
実際少林寺の道院長になれるのは拳士から月謝取らなくても生活が困らなくて尚且つ稽古を見る時間をコンスタントに取れる社会的地位の高い人だけだし少林寺拳法部があるのは有名大学や国公立大学だけだし
空手部や柔道部は頭の悪い学校でも大概あるけど少林寺はないよね 書けば書くほど少林寺拳法ネガティブレスになるってわかってないな やってるやつの差がデカすぎるからな
SP試験で柔道剣道空手日拳の二種類を三段以上もってるやつが
追加で受けるのが合気道なわけで その段階から合気道には習う意味があるが少林寺にはないということだね そもそも合気道にしろ八極拳にしろ
武器を落としたとき拾うまでの
繋ぎの技って理解してない奴が多いからな 少林寺が強いと問題あるのか?少林寺アンチが
弱いのは流派じゃなくて全部習ってるやつの稽古不足な
自業自得なんだから少林寺の悪口書いてる暇があるなら自分の稽古不足を恥じろ >>805
大学在学中の4年間、週の半分以上稽古しても強くならないなら残念ながら本人の責任ではないよ。 >>805
少林寺が強かったらお前がこんな自演しなくて済むのにね
312 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/18(木) 17:35:37.45 ID:Z3Mphugc0
元々レスリング8年やって中学進学と同時にMMA6年やってたけど大学生になりたての頃には195cm100kgの恵体になってたから喧嘩負けるわけもないし売られる事もほぼ無かったせいで気が大きくなってたんだけどある日身長160cmくらいのチビに靴を踏まれたからキレて胸ぐら掴んだら襟十字で手首を骨折させられてそれでもタックルと蹴りで対抗しようとしたけど手も足も出ずにボコボコにされた。後で聞いたらそいつは少林寺拳法初段だったらしい。それ以降俺は大学の少林寺拳法部に入部した。真面目に稽古してれば強くなれるからここで少林寺に対してマイナスなこと書いてる奴は自分の稽古不足を恥じた方が良いと思う
378 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/17(水) 16:46:29.46 ID:sz37Inh50 [1/2]
極真10年MMA5年やってるけどクラブで喧嘩した時に俺のタックルもパンチも全部かわされて気付かないうちに投げ飛ばされてた。あとから聞いたらそいつ少林寺経験者で俺のパンチ避けて小手投げで吹っ飛ばしたらしい。だから少林寺は強いよ
395 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/18(木) 13:26:36.50 ID:rM32cAYa0
実際少林寺やってる奴は強かったわ。俺も身長195cm体重100kgで高一で合気道五段取ったからその時まで喧嘩で負けるとか有り得なかったけど高三の頃身長155cmの人に手も足も出せずにボコボコにされて後から聞いたらそいつが少林寺初段だと判明した。それ以降喧嘩はやめて少林寺拳法部が強い大学に行くために猛勉強して都内の有名私大に合格して少林寺拳法部に入ったわ。だから俺の個人的な経験で言えば少林寺の方が合気道より優れてると思う >>807
全部ID違うだろ自演なら証拠出せ少林寺アンチ 2chができて20年以上経つ現代に「ID違うから」とか言ってるITリテラシーw
頭いいと勘違いしてる馬鹿って一番痛い >>809
じゃあ証拠出せ少林寺アンチが
ただ少林寺習って強くなれた人や強い拳士に会うことで荒くれ者だった自分を見つめ直せた者がいるだけにしか見えない >>810
IDが違うのは他人である証拠にはならんと言ってるだけだ
俺が挙げた文章を同じ人と思うか別人と思うかは各人次第
俺がどう思うかも俺の自由
このスレで別人と言い張ってるのは、似た文章を書くお前だけみたいだね 少林寺拳法が弱いのは論を待たないが、合気道の場合は弱いだけではなくて人格破綻者が多いんだよな。 だから普通の者がブレーキを踏むところで、合気道の修行者はアクセルを踏みこんで突き進む。
だこら合気道は強い。
ただ余りに求道者的な姿勢のため、一般人の生活には馴染めない者が多い。 少林寺って、強い弱いは個人の問題と言いながら、近藤とか前田とかの名前を出して自流が強い根拠にしたがるのは何で?
しかも名前が出るのは、よそでやり直した人ばかりなんだがw 人、作れてますか?
武道に人格練ってもらおうなんて思わない方がいいのかもな。 >>817
何の団体でも人が増えりゃ犯罪者もでますわ。武道だろうと警察だろうと同じ事。そんな事も分からずに鬼の首を取ったようにするのは馬鹿ですね そりゃ同じモラルなら、団体の規模に応じた犯罪者数にはなるよな
だけど少林寺は単なる武道でないんだろ?
警察や武道全体みたいな母数の団体より凶悪犯罪頻発させてるのは何で? 警察も他武道も一般企業も、犯罪を起こした個人のせいにして自組織はその被害者みたいな態度とったら間違いなく炎上すると思うが?
248 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2022/01/03(月) 20:09:24.78 ID:XOZf3G0Q0 [4/5]
少林寺が痴漢とか詐欺師みたいな犯罪者を道院長にしたいのでそういう人ばっかり入門させますとか言ったのか?違うだろ
少林寺の道院長にふさわしい人間は?と聞かれたら間違いなくそんな人材とは言わない
だけど悪人特有の猫被りで道院長にふさわしい人間を演じたから人選する人が騙されたんだよ 真理を述べてやろう。
日本に軍隊さえあれば誰も武道なんてやっていないんだよ。 諸悪の根源、在日ブラジリアン柔術を撲滅しよう!
在日ブラジリアン柔術の実態
覚醒剤漬けでゴム外され、客取らされて一日手取り3000円
在日ブラジリアンに落とされた日本人少女の生き地獄
https://news.yahoo.co.jp/articles/0ec506885d049ae0b3c29c992a3a4b5fb11bdc12?page=1 >>820
少林寺だけが凶悪犯罪多いなんてソースは無い >>825
ソースないな。いや、あるのかもしれないけど容易に真偽を知ることは出来ない。
集団になり、組織が大きくなれば一定数そう言う輩が紛れ込むのは避けられないし、周りの眼を欺いて要職に就くこともあるだろう。
問題はそこじゃなくて、仮にも「人づくり」を目的とするならば、組織として正面から受け止めて反省する姿勢は見たい訳ですよ。
一部の不届き者の仕業(実際そうでも)だといって被害者面する様ではまさに言動不一致。
もし、そう思わないなら「人づくり」など軽々しく口にして欲しくないですね。
そうでなければその理念や教育効果に期待して我が子を預けた親に対する裏切りですよ。 >>825
どこと比べてんだよ
単なる武道じゃないとか言いながら、都合悪くなったら武道と比べるってか?
↓こんな犯罪した武道団体って他にあんのか?
239 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2022/01/03(月) 18:13:59.93 ID:3wMVQwwV0 [1/7]
>>237
社会的地位とやらが高くて生活に困らなきゃ、保険金殺人したり風俗店を違法経営したりクレジットカード詐欺したりする必要なくね?
あと、そんなに立派なら教えの場で痴漢整体したり習いに来てる子供達をレイプ撮影したり、よその道場の子供を引っ張りこんでリンチとかせんと思う どこの武道でも警察でも企業でも、例え平社員だろうが新入社員だろうが契約社員だろうがアルバイトだろうが、誰かが犯罪を起こしたのに「組織側は被害者だ」とか言い放つトコも皆無だと思うわ
245 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2022/01/03(月) 19:55:14.54 ID:XOZf3G0Q0 [3/5]
>>244
悪人に限って外面は良いってあるだろそういう悪い奴に騙されたんだよ
言ってしまえば少林寺は被害者側な
それを被害者が悪いみたいな論調で鬼の首を取ったように大喜びしやがって
だから少林寺アンチはきしょいんだよ >>826
全国に多くの人間がいるのにそこまで団体側に責任求めるのは酷。
処分してるならそれでとりあえずは良しとしないと。
今は真面目にやってても将来いつ悪事を働くかなんて分からないもんだよ
成人してる子の犯罪を年老いた親が責任取るのはおかしいね 合気道はドメスティックな犯行が多いときくよ
内部からね >>829
社会の為に行っている事業であれば社会に対して責任感を持つべきです。
件の被害者の女性に組織として十分な謝罪や賠償をしましたか?
お手盛りの処分すりゃ良いってものではないです。あなたの見解が本部の見解と同じであれば失望を禁じ得ません。 >>829
そんな釈明する団体は少林寺以外にないだろ
あれば名前を教えてくれよ
世間水準にないくらい自分に甘いのに、人づくり団体を名乗るのは矛盾しない?
犯罪をする人間を見分ける力が組織としてないから道院長にしてしまっただの、道院長にするまでの間に人づくりできなかっただのの矛盾もあると思うけど?
>>830
そんなホントかどうかみたいな話ならどこの団体に対しても書けるだろ
>>827は全部新聞沙汰になってるんだから、書きたいならそのレベルの事件を書けよ >>833
見てもないけど、お前がこの人だったら天心朝倉に勝てるって太鼓判押した動画、相手が全員遠間から一発でミドル打ってきて抵抗せずに投げられてたろ
リンジはまず、二人芝居と自由攻防の区別がつくようになれよ はい。 こちらも始めるつもりはまったくありませんよ〜
僕は合気道が好きなんです
格闘技には興味ありません ヘンテコな教えや選民思想が身につかないだけ合気道の方がマシ。
合気道は戦わないのです。
それで良いんです。
ピース では最弱ということで、それは決まりでいいんですね。 お遊びでなく生命の危機に晒される職業では
日拳合気道相撲柔道>>>>>>>>>>>>少林寺
という評価ですけども 相撲柔道と同類?とうとう気が狂ってしまったのかな、、 自衛隊に採用される実用武道と、いい大人が興じる二人芝居の差だよ
現実見ようぜ 合気道は流派によるとしか言えんなあ。
合気会は武道というより芸事な雰囲気だけど組織が大きいから中にはイケイケなのもいたり、養神館は強そうな雰囲気は出してるけど形稽古のみだし。
正直、乱取りやる富木やSA、ハテン会だったら形稽古しかやらん少林寺より格闘は強くなるだろうね。
結局、乱取りやるかやらんかだよ。
ちな、自衛隊の旧徒手格闘はベースがほぼ日本拳法で、足りない部分を他で補ってるって感じだね。その合気道には富木が採用されてる。
最新のは知らん。
陸自の中の人に聞いて。 >>834
黙れにわかあれは何でも有りを想定してるからあんな動きなんだよルールで守られてるスポーツマンと一緒にすんな >>844
約束事に守られてる人が何言ってんだ?
あたま大丈夫か? >>844
何でもありでやってる気になりながら一発で突っ込んでいくミドルだけを使う気遣いを忖度と言う
自覚のない馬鹿 ふるさと納税で合気のふるさとを創ろう!
東京都小平市
大東流合気武術総本部 佐川道場 跡地 佐川幸義先生顕彰 合気公園 計画
https://www.furusato-tax.jp/gcf/1511 名称を正しく、ワンパンマン記念公園にするなら金を出してやるよw 弱すぎて普通に笑われてるだけだでしょう
じぶんがフルチンで歩いてて笑った人を殺しに来るくらいキチガイ >>850
稽古不足おじさん、案の定ID複数持ってるんだね
332 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2022/01/08(土) 00:02:36.48 ID:y6PKV2go0 [2/3]
少林寺が強いと何か問題あるのか?
自分の稽古不足がバレるのが嫌なだけだろ >>849
少林寺拳法本部の山崎博通師範もお忍びで大東流合気武術総本部 佐川道場に入門して、コテンパンにされて四国に帰られたんですよ。
富木流合気道のトップの早稲田大学教授 志々田文明師範もお忍びで入門されコテンパンにされ一週間寝込んだそうです。 ふるさと納税で合気のふるさとを創ろう!
東京都小平市
大東流合気武術総本部 佐川道場 跡地 佐川幸義先生顕彰 合気公園 計画
https://www.furusato-tax.jp/gcf/1511 お金をだしてお笑いの町、小平にするのはきっと良いことに相違ない 同じ日に使ったID:bod/lrww0もID:y6PKV2go0も末尾0なんだが、稽古不足おじさん説明よろしく
404 名前:名無しさん@一本勝ち[] 投稿日:2021/11/20(土) 14:59:56.36 ID:STHztNAd0
>>401
ID違うし全員末尾0やん。全員が固定回線だけどそれを自演ってことはつまり一人で家三件契約しなきゃ無理なんだけど。少林寺が強いとなんか不満なのか?自分の稽古不足を恥じろよダサいな 少林寺が弱いのではなく、少林寺をやってるのが弱い人
190cm 100kg 全部筋肉みたいな人は少林寺にはこないからね 強い人と言えば190cm100kg全部筋肉を想像する時点でパンピーと同じ発想
自身が習っている武格に、強くなれる要素を全く見いだせていないのがバレバレ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています