合気道　中国拳法　少林寺拳法　最弱の争い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/03/29(月) 20:59:14.33

最弱はどれ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 04:27:40.10

>>424
今見たら木村政彦ふつうに今っぽい早いパスガードの動きしてんね笑　横四方行くやつ。
俺は今の講道館柔道しかやったことないから、すぐ亀になっちゃうんだよねえ。だからあの動きのやりとりって全然経験ないしできない。
ポジションの「移行」はグレイシー柔術だと思ってたけど、元々の戦前の柔道にも全然あったのかもねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 04:38:13.00

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/haken/1594207087/l50

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 04:52:14.32

>>454
ポジションという考えはすでにあったと思うよ
当時の柔道の稽古風景を映像で記録したものにもあって、
寝での位置取りの細かなモーションを反復して練習していたから
固め技でなく、位置の取り方ね
それがグレイシーに伝わったところまでは事実

戦前、というのは日米の？とすればそれ以前すでにがっちり在ったよ
戦後というのはじぶんとしてはオリンピック柔道と呼んでいる
競技柔道と呼んでもいい

ところで、柔道やっておられたんですね、じぶんもですよ
やってたら分かると思うけど、少年の頃は寝技の練習は嫌いでした
雑巾みたいでね
じぶんが少年の当時から、大人が静かに地味に練習していたから、
昔の講道館も同じように、そうやってコツコツと育ったんでしょう
若い人は投げたい、年寄りは投げは嫌がる、そういうもんです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 06:53:52.29

格オタが柔道の知ったかを書くとスレタイがどう進むのかねw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 12:17:30.00

>>454
パスガードは間違いなく(流派によっては)江戸時代から記録があるけど
あの試合で木村が見せたような抑え込んだ状態で更にポジション変えながら相手動かして極めを狙うBJJみたいな動きは
当時の柔道に普通にあったのか木村独自のものか…
高専柔道でも抑え込んだら終わりだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 12:32:33.15

>>458　
BJJみたいなのは知らないが
古流には、極めて抑え込まれた状態から返す技も普通にあるし
そこから返し技を防いで
また別の技に移って更に抑え込む技のような連関もあるので
柔道以前の古流の寝技主体か寝技を取り入れてる流派を探せば、
そう云うやり取りの型もあるんじゃない？

浅山一伝流だと、寝技主体の派もあるみたいよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 12:56:39.52

>>459
木村は竹内三統流、師匠の牛島は扱心流をそれぞれ地元で習ってたからそっちの影響かもしれないね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 13:15:15.76

合気道とかの話につなげたいんだけど、今ある古武道や合気道の「乱取りや試合はしない」みたいな考え方って昔はどれくらい主流だったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 15:07:36.95

合気道、古流は激しい稽古は戦前で終わっています。
稽古時間も長かったようだ。
塩田剛三がよくひきあいに出していた。
プロの武道家になるならまだしも仕事持ちが激しい稽古は出来るはずもない。
稽古の日は1時間半くらい稽古して毎月月謝払って年月が過ぎるだけです。
達人になるよしもない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 17:31:38.80

まぁ、キムラのあの動きのよさは古流なんかでは身につかないでしょうね
20世紀からでしょう、講道館なんかは分解して部分を反復して練習した
そのくらい徹底した練習法をもたないとあそこまでは身につかない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 17:36:16.51

古流でも乱取りする系統としない系統とで別れたんですよ
合気道に繋がる所は、しない系統だったんでしょう

逆に、した所は型稽古を軽じる風潮もおきたり、一長一短だね

講道館もせっかく良い型が作られてあるのに誰も稽古したがらない
剣道も型が一応あるのにあまり稽古したがらない
もったいない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 17:58:08.72

木村と塩田の稽古は１日13時間でした。
現代人なら倒れて病院で栄養点滴を打たれます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 18:02:41.62

ちょっと言い過ぎているかもしれないよ
塩田とかあのへんて口で盛るから

木村が夜中に稽古したのは知られているけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 18:08:47.02

ID:SCZav2kL0って科学やトレーニング知識が皆無だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 18:10:15.79

まあ木村は残ってる映像から見ても間違いなくとんでもなく強いし凄い修行してそうよなあ。
塩田剛三はよく分からんわ。合気道のあの理念や哲学の一方で野蛮な武勇伝を自分発信で話したりしてて、そもそも複雑な人なんだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 19:36:47.47

乱取りメインの流派は袴を履かない道衣（柔道以前は肘膝の出たもの、柔道以降は肘膝より長いもの）
形メインの流派は道衣の上に袴
って感じで判別出来ないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 20:23:02.90

乱取りメインのところは講道館や武徳会に吸収されて結果型メインのところが古流として残ったという見方もあるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 20:25:39.55

少林寺の格オタがスレタイ以外の流派を「らしい」「ようだ」と書いてても何も進まんだろ

それか、少林寺が最弱である件から話題を変えたいのかな?
長く続かんよそんな小細工しても

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 20:52:51.11

>>469
それは判りやすい見方の一つだね
ほんとはそれできちんと別れるといいんだけど、
合気道は乱取りしないのにズボンを採用しているからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 21:04:49.87

>>470
乱取りをやりたがらなかったところが古流を失伝しなかったとすれば、
一概に悪い策でもなかったのかもね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 21:06:11.15

>>472
合気道は袴履くけど、え、合気道見たことないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 21:34:20.53

>>474
合気道はズボン履くけど、え、合気道見たことないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 21:35:43.32

道着より、技術体系のうち武器の占める割合なんじゃないかなあ
刀とか腰之廻なんかを使う技の比率が高いところだと乱取りは危ないからやろうって気にならなかったとか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 21:46:57.91

>>476が正解。
古流は戦で使われた技術体系で
殺傷や殺人が目的の技術群だから
危険な技で乱取りは出来ないし
そこに刀や武器を持ち込んだら
どうしても乱取り練習は危険極まりなくなる

戦が始まる前に
怪我人を続出させて兵力を落とす意味はない

乱取りとか試合で強さが測れると思い込んでる錯覚を治さないと
こういう話には理解が及ばないかもね

乱取りや試合で測れるのはそのルール内での個人の強さでしかない
古来からの戦争のような集団戦には意味がない
1人抜きん出て強く目立つ奴がいれば、集団で狙われて瞬殺されるだけ
それでは戦の役には立たなかったんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 21:53:35.65

>乱取りとか試合で強さが測れると思い込んでる錯覚を治さないと

ローやハイも打てないしょっぱい武道が、乱捕や試合はできずとも実戦的と思い込んでるのは錯覚を超えて妄想の域だけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:18:41.05

>>475
うわ、少林寺脳がなんか言ってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:21:03.43

>>477
戦で目立つためにあえてみんなわかりやすい格好してたし、武勇伝を持つ武将はいくらでもいるけど、別にみんな瞬殺されてないが？

現実をまず見なきゃ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:23:25.07

>>472が痛々しい少林寺脳で、>>469をろくに読めない上に合気道を見たこともないだけでなく、柔道の経歴を謳ってるのがバレたな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:31:11.96

>>478
しないと出来ないの違いもわかってないからね
本当に戦があった時代ならともかく現代で何言ってるんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:40:24.59

>>481
見たことないのに語るとか、経歴を謳うのは創始者からの伝統な

このスレで柔道やBJJの格オタ知識を披露したがるリンジャーは、段や帯を聞かれると顔真っ赤で「お前はいらない！」とガキのような反応w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:45:13.89

>>482
乱捕や試合をやってても実戦的と限らないのと、乱捕や試合ができないから実戦的と混同してますわ
じゃあ何ができて、それが実戦的とどのように証明すんのって話

目打ち金的があれば無敵とかアホなこと言ってるだけで、目打ち金的アリの大道塾の大会に出ろと言ってもテコでも出ない模様

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:53:42.31

昔の時代の話ならなるほど確かにって思うんだけど、「今でもルール無用なら凄いんだ！」みたいな立証不可能なこと言いだして競技をディスる人がちょくちょくいるのは問題だと思うぜ。
本当の本当は分からない、を前提にした上でじゃあできるだけやってみようってことでMMAとかがあるんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:55:47.43

柔術だと江戸時代に入ってから体系が固まった流派のほうが多いんじゃないの
柳生心眼みたいに戦場意識した練習してた流派どれくらいあるんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 22:56:08.37

ルールがちょっとでも変われば別物になるって事を知らないガイジか競技童貞か？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 23:20:33.89

>>485
そういうとMMAの選手でもナイフに刺されたりボコられたりしてるだろとか言うんだよな
大体合気道やってる人たちはそんなこと言わなくて、言うのは少林寺

じゃあ少林寺でナイフに対処できるのかと聞くと日本はそんなに治安が悪くないだの
一生に一度あるかないかだの、ナイフや銃なんて武道じゃ対処できないだのと言い出す

じゃあ素手相手なら対処できるのかとなるがMMAをボコる相手に少林寺ができることなんてない
MMAがボコられたから、競技をやらない少林寺が路上で凄いことにはならん

結局のところ、目打ち金的があれば路上では敵なしと言いながら、その有効性について一定の検証ができる大道塾の試合は理由を付けて逃げ続ける連中

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 23:23:39.38

社会復帰から逃げ続けるこじらせ中年ヒキニートｗがお気持ち表明

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 23:31:16.64

>>488
まあ合気道の人もわりと言うけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 23:47:13.71

>>490
合気道も末端に変な奴はいるけどね
組織の上がそう言って、末端まで考え方に多かれ少なかれ影響与えてるのとはちょっと違うね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/19(月) 23:58:49.82

自分はやってもない少林寺拳法に異常に劣等感と恨みを持ってるアホの491が今日も連投で皆様には御迷惑をおかけしました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 00:06:34.38

ネットではよく聞くけどネットでしか見ないからそういう人が本当に合気道なり少林寺なり実践してる人なのか今ひとつ疑問に思ってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 00:45:07.32

>>478　＞ローやハイも打てないしょっぱい武道が、乱捕や試合はできずとも実戦的と思い込んでるのは錯覚を超えて妄想の域だけどな

むしろ、ローやハイが実戦的だと信じ込んでる事が妄想では？
実戦だと敵は複数いるだろうし武器も持ってるだろうけど
ローやハイが使えると妄想してる？
武器持った複数にローやハイなんて、使った瞬間
足をズタズタに壊された上に転がされてリンチされるだけだけど？

実戦の意味を理解してないお子様が
ぼくのかんがえたさいきょうのろーきっくとはいきっく
を意気込んで話してきても何も答えてあげられる事はないよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 00:53:04.63

>>480　それはロマンあふれる夢見がちな人が吐いた歴史の嘘で、、、。

戦で目立つために武将が派手な格好をしてたんじゃなくて
味方を鼓舞するために、前線の後ろで、あー云う派手な格好をしてたか
休戦時間に、パフォーマンスとして互い色々にやって見せてたんだよ

派手な戦国武将のカッコをして前線に出る馬鹿は居ない
狙い撃ちにされるし、それに前線はまず槍部隊で固めてあってしかも弓矢が飛んでくるから
派手な格好で馬に乗って出られる訳がない。狙い撃ちにされて瞬殺される。

1人で敵陣に乗り込んで活躍した武将の話とか、本気で信じてちゃ駄目で
きちんとした歴史を学べば全面否定されてる物語ばかりでしょ？

現実を見るという事はこういう事だよ。
早く夢から目を覚ましましょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 00:58:06.84

>>485
最初の2行はその通りだけど
総合やMMAは「じゃあやってみましょうじゃない」から。
武器アリ多人数で戦えないでしょ？
あくまで一対一でルール審判付き。あくまでルールの範囲内でのスポーツだから。
それでいいんだよ。現実には武器アリなんてなかなか出来ないし、
やればすぐに決着がついて面白くない上にほとんど相打ちで終わるだろうから。
剣道だってそうでしょ？　それはスポーツの宿命。
武術的に武器持って命のやり取りを考えると、試合みたいに互いにぶつかっていくのは無理。
相打ちで両者死亡判定で終わるよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 01:05:28.56

>>488
君の言うように、決して目打ち金的があっても
最強にはなれないだろうし、実戦でやれば互いに急所の狙い合いになるため
本来なら両者ともに怖くて近付く事も出来なくなるよ。

剣道みたいに、無理やり撃ち合いに行って両者共倒れの筈なのに、
一方だけが先に当てたから勝利、なんてありえない試合展開にしかならない。
日本刀持った二人がぶつかり合ったら、二人とも死んでる筈。

大道宿の試合ではどうなってるか知らないけど。つーかどうなってるの？

で、それらを踏まえた上で一番言いたいことは、この部分。
＞そういうとMMAの選手でもナイフに刺されたりボコられたりしてるだろとか言うんだよな

それは事実だから認めなきゃならん。最強をうたわれるMMAでもそうなんだから
他の武道や格闘技もそうだろうね。
当然、そうした状況を徹底的に配慮したはずの武術でさえも実際は厳しい。

試合で強さを証明とか、〇〇が最強なんてのは実際はただの夢目物語で
そんな情報を提供してる側の金もうけでしかないんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 01:51:31.40

>>496
「じゃあやってみましょう」ってのは「総合こそ実戦だ！」って意味じゃないよ。たぶん俺とあなたの認識はそんなに違わないと思うので言い方に不備があったんだと思うけど、
MMAでいうなら、その一対一武器なし目突きかみつきなしって条件で、どういう動きが有効かの検証はできて、そしてそれは決して意味のないものじゃないでしょってくらいのことを言いたかった。別にMMAに限った話じゃなく、同時に剣道もボクシングも空手も柔道もそれぞれの試合が、実戦ではないが検証として有意義だよねってね。
ようするに試合はどうせ実戦にならないのでダメみたいなこと言うごく一部の武道家に対してそれは違うだろって思ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 01:58:20.30

>>498　そうしたスポーツの試合が検証として何処まで有効かは怪しいと思うけどな？
そのスポーツの技は、そのスポーツの中でしか通じないし有効じゃないのだから。

決して全面的にダメとは思わないけど。
せいぜいスポーツゲームの手法が進化するぐらいではないかと思ってる。

本当に有効かどうかの検証したいなら
白い長袖シャツとズボン着て２人で赤いマジック持ってナイフに見立てて斬り合うか
それを多人数でやってみれば良いかと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 02:03:43.52

なんかみんな頑張りだしているけど、
話はきちんと読み取ったほうがいいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 02:13:06.26

>>499
いや普通にさ、柔道で強盗を投げ飛ばしましたボクシングで撃退しましたみたいなケースいくらでもあるわけでさ。検証の結果生まれた技術が検証と同じように相手も素手な条件でなら役に立つ、っていうことは普通に起きてるんじゃないの。もちろん武器術やってる人は武器に対応できるかもしれないし。意味なくないんじゃないの。それでなんとか助かった人っていくらでもいるんじゃないの。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 02:20:47.73

「できる試合」というものを考えた時、大相撲はなかなか理に適った格闘技かもしれない
それでも身体へのダメージは半端でないと聞くけども

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 02:21:39.50

もちろんナイフもまた拳銃に対して役に立たないわけで、○○を想定してないから効果は疑問なんていったらキリない。
ナイフの訓練はナイフ相手に役に立つんだろうし、銃の訓練は銃相手に役に立つんだろうし、素手の訓練は素手相手に役に立つでしょ。
それって意味あるでしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 02:37:35.35

>>501　悪いが、それは、相手が本気で殺意を持ってなかったか
たまたま素手同士の戦いになったとか、仲間が来なかったとかで
単に運が良かっただけじゃないのかな？

柔道で強盗を追い払ったおっちゃんもいるけど
警官だと柔道を使って現場で刺される事故が多かったって統計もあるらしいし。
という事は、本気で殺意を持つ相手がいれば、素手技術なんてあまり意味もなく、
素手であっても柔道で組んだら目を指でえぐられるかも知れない。

それでルール決めて審判がいるという絶対にありえない不自然な状況でなんか検証できるのだろうか？

ちなみに俺は螳螂拳をやってたけれど、技の体系として素手に限って行ったとしても
ウチの場合は6～7割が目突き、後の2～3割が喉潰し、残りが金的かその他関節潰し。
その他は武器多数に各種隠し武器、昔はこれに毒薬もあって
試合にも出れないし検証も出来ないけどｗ　いざという時にはそれなりに行けるかと思うｗ
素手技術を検証したければ指先に赤インクでも塗って、喉に白い布巻いて
透明な面サポでもつけて互いに目を突き合うことになるのだろうか？　
これで使える技こそが真の技に近いのだろうけど、まず互いに近づけないんじゃないかな？
中国武術なんて本気で殺す技のオンパレードであまりにもエグイから如何に技をもらわないか？
如何に戦わないか、、、に成り易いかと。本当に本気でシビアに検証してみればそうなると思うよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 02:44:16.84

今日はなんか楽しかった

ショウリンジャが例の寸止めコピペおやじを昼間から全空連主催の戦後初の全日本空手道選手権大会でマス大山が優勝した事実を覆すことなく論破されまくってたな

あのおっさん、マジで知能指数低いんだな(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 02:52:37.73

>>504
だから、「相手が本気で殺意を持ってなくて、たまたま素手同士の戦いになって、仲間が来なかった」けど怪我したり財産を奪われたりする危険のあるケースってのは世の中にはいっぱいあるでしょ？特に女性なんかはそういうタイプの暴力によくあうでしょ？そしてそれに対して様々な格闘技や武道が有効だったケースも山ほどあって、それは意味のあることでしょ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 03:09:05.46

まぁ、確かめてみるというのは良策ですよ
みんなそれを見せてもらって分かったようなことが言えているんだからね
そういう意味で、実験のひとつとしてスパーみたいのは絶対やったほうがいい
でも、勝敗を着けて勝率だとかの話になると本来の性能を損ねるから気をつけよう、
ということかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 06:24:37.36

>>477
あのさぁ。乱取りっても当時の人達も馬鹿じゃないだから。剣術一つとっても何で上泉信綱が袋竹刀開発したと思ってるの？　基本、素手でも武器でも試合形式を導入しない流派に強者は少ないよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 06:32:09.88

>>494
ローハイが実戦的とか言ってるんじゃないよ？多分おたく組手とか乱取りとかしたこと無い？　人間必要最低限の攻撃方法知らないと、複数も何もないよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 06:51:33.53

それこそまさに武器と殺し合いの時代に、竹刀や防具と大怪我させない程度の柔術でバチバチ乱取りをやってたとこと、そうじゃないとことどっちが戦果を上げてたのかなあ。
俺は知識ないから投げかけるしかできないけど。なんかに記述が残ってないものかねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 06:56:43.20

>>508
が言うように、竹刀の進化と普及を見ると乱取りというか安全性を保った上で当てる稽古はいろんなとこにあったってことは確かだと思うが、まあよくわからんね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 07:12:43.04

剣でいうと、型を8割やって2割が竹刀の撃ち合いくらいでいいかな
3割もやると身体が痛むと思う
香取神道流の型の映像がよく知られているけど、動きが冴えてて手が精確でよく仕上がっている

剣道ばっかりやってたら刀の技術も知恵もどんどん欠けていくと思うよ
とく今の競技剣道の人は刀の扱いとか全然分かってないからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 07:21:47.52

大道塾出ろとか的外れな素人がいるけど、
そもそも合気道にしろ少林寺にしろ試合に出て戦う性質のものじゃないでしょ。

絡まれた時やる気が無いように見せたり謝ってみたり。そのスキに砂掴んで目潰しで投げてもいいわけだから。

相手も警戒してるような試合に出しても向いてないのは当たり前。似て非なるものと早く分かれよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 07:33:55.41

どうせ時間使って覚えるなら警戒してる相手にもかかる技のほうが良いな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 07:45:41.46

>>509
そのとおり
MMAが路上で使えないと言う少林寺が、彼等以上の何ができるかに関しては全部作文で、基本技やらせてもヘッポコだってことだよ

>>513
出たw　言い訳してテコでも大道塾出ない奴w
有効性について一定にでもできる場所が他にないから大道と言ってるんだよ
目打ちや金的は当てたら危ないからと言い訳する奴も実際いるし

そもそも相手が無警戒の前提でないと少林寺は路上で何もできんのかいw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 08:03:31.54

実用性で一番強いのは相撲かな
最近テレビで、総合をやっている90キロくらいの力ある子が、
朝青龍と相撲とったのを観たけど、完全に鬼と赤児だった
軽々と2メートル持ち上げられて叩きつけられて、あきらかに事故現場状態
収録のアナウンサーやゲストらみんな恐怖で凍りついていたな
最後に「相撲の凄さを伝えるのが若者にとって一番」と朝青龍は結んでいたけど
だれか観てないかなその番組

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 08:10:44.46

>>514
そこは人の価値観ですよ。そういう人もいるし護身を深めたい人もいるし

しかし警戒してる相手にかかる技というが、互いのレベル差によるとしか言いようがない。
柔道でも相手が逃げに徹すればそうそう掛けれるもんじゃない。勿論あなたがメダリストくらいやれば別だけど

そして試合なら積極的に攻めることを求められるが、護身という事に限れば先手というのはどうしても不利なんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 08:19:11.11

>>515
あんたの言ってるのは同じ麺類なんだからそば屋でもうまいラーメン出せよって話。
似て非なるもの。土俵が違うのがテコでも分からないんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 08:40:02.22

>>517
具体的に聞きたいんだけど、試合だろうが護身だろうが、掴みたいやつが掴んでくる殴ってきたいやつが殴ってくるってのは両方おなじじゃない。でそれに対応して抑える技ってのも合気道であるでしょ？護身の練習で普段やってることを試合でやって抑え込めばいいんでないの？もしできないんだったら護身術としてもできなくない？向いてないっていうけどさ、いきなりルールなしで殴ってくるよりある程度決まった中でヨーイドンの方がまだ簡単そうだけど。
全部に目突き入れて指折る前提の技術体系とかならできないの分かるけどさ。合気道の根幹の技ってMMAとかグラップリングのルールでそんなに制限されないように見えるけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 09:36:23.23

>>519
合気道の理想とする使い手がいたとしたら、合気道の技使わなくても無双できるだろうな。
なんたって相手の動きを全部コントロールできるからな！

なおどこにもそんな使い手は存在しないもよう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 11:39:15.94

キック王者が取り入れた合気道
https://youtu.be/0Hacc9tbWy4?t=484

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 11:56:54.17

>>519
例えば掴んで引っ張り連れて行くって攻撃は護身術ならよくあるしそれに対する逆技も有効だけど、
リングの上で引っ張って連れて行く攻撃なんて見たことないし向いてないよね。
しかも掴んでくれなけりゃ話にならない。

そんな事やるより試合出るならそのルールでよくある技術磨いたほうが効率的でしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 12:04:40.99

>>517
警戒してる同士でかかるかが互いにレベル差によるのは当然でしょうけど
格闘技で使われる技との比較で合気道や少林寺の技はレベル差があっても警戒されてたらかかりづらいって話なんじゃないの？>>513で言ってることは
↓
> 相手も警戒してるような試合に出しても向いてないのは当たり前。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 12:14:52.59

>>515　
あんたにとっては言い訳にしか見えないんだろうけど
闘いを避ける体系の護身術の人に、
「戦いや試合に出なければ認めない」と言い出すなら
それはあんたがワガママなだけだよ。

眼科に、「心臓の手術をしろ、でないと医者と認めない」
という奴は、言葉が通じない奴でしかないと思わないか？

あんた、言葉が通j内だけのワガママを言いたいのか？
それとも本当の強さとは何かを検証したいのかどっちだ？
護身術にだって逃げという技や強さがあるとは思わないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 12:19:55.42

>>522　＞そんな事やるより試合出るならそのルールでよくある技術磨いたほうが効率的でしょ

結局は、この点が、格闘技の短所にして欠点なんだよね。
それで、祖の格闘技のみ打ち内でしか通用しない技が出来上がり
そのルール内でなら最強になれる。
だからそのルールに弱い他の武道格闘技は、弱く見えてしまう。

それは全部錯覚なんだけれど、どうしてもそれを認められない人間がいる。
そいつもまた、自分ルールでしか話が出来ず物事が脳内ルールでしか考えられないから。
だから話が勝手にややこしくなる。

昔の極真空手最強論とか、ムエタイ最強とか現代の総合格闘技最強論とか
全部これによる幻想で、時代が変わればまた、別の何かが最強になるだけでしかないよｗ
みんな、そんな夢に揺り回されたいの？
そろそろ、その虚しさに気付こうや。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 13:04:20.27

525さんの言う通り。
総合は実戦的だけど実戦そのものじゃない。
少林寺脳なんて馬鹿な言葉言う奴がいるけどその言葉借りるなら総合脳だな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 13:09:26.46

あの自我の強いマス大山でさえ晩年は、
それぞれの武道でＮＯ１は各自にいればいいし争わないでもいいって言ってたからな。

それは違う性質の様々な武道を色々とひっくるめて、一つのルールで試合させるのなんて土台無理だと分かってたからだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 13:28:13.59

総合脳ね。

昔っから、もう2ちゃんねるの頃からじゃないかな？
ルールのおかげで強いだけなのに
総合最強しか頭にない奴を揶揄して

『総合ファンタジー』とか、『MMAファンタジー』って言葉があっだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 13:28:33.95

MMAの前にはどんな格闘技でも霞むってのがファンタジーの主張で
柔道に掴まれても、柔道なんか一瞬で掴んだ腕を逆十字だとか
空手が殴りかかってきても、余裕でタックル、瞬時にマウント取って勝てるとか
甚だしい場合は、目を潰されても戦えるのが総合の特徴だとか言い出してたな
寝技は目隠ししても可能だからタックルしかけて目を潰されても
有無を言わさずマウントから寝技で勝利！　とか言い出す阿呆ばかりだった。

今も事情は変わってないんじゃないか？
総合脳、MMAファンタジー、総合夢中ｗ　マスコミに洗脳された妄想患者達の宴は終わらないものだ。情けない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 14:42:02.93

ルール違えばまるで話になってない総合格闘家
https://youtu.be/hgoRg1_8l8E

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 15:07:33.53

>>529
前から総合脳みたいな言葉使う人多かったんですね。
総合は凄いとは思うけど総合だけが正義みたいに言われるとどうしても目に余りますね。かつての極真最強やムエタイ最強もそうですけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 15:27:54.43

>>501
>柔道で強盗を投げ飛ばしましたボクシングで撃退しましたみたいな
>ケースいくらでもあるわけでさ
いや、ほとんど無いだろ。
特に犯人が刃物を持ってる場合は皆無、ゼロと言ってもいい。
なに適当なウソを言ってんだよ。
離隔格闘技（打撃系や剣道など）をかなりやった人ほど、
刃物を持っている相手に素手で立ち向かうことに躊躇するんだよ。
間合いの違いとかの、危なさが十分に分かるからね。
お前のように、強盗をいくらでも柔道やボクシングで取り押さえられるなんて
軽いことをいうバカの正体は、格闘技なんかやったことのないヘタレ。
ちなみに俺は、高校時代にボクシングのウェルター級で国体に出たことがあるし、
大学では日本拳法で関東学生選手権でベスト８にはなったことがある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 15:34:42.13

>>539
昔は実戦空手の連中が
柔道や柔術と戦えば、奴らがつかみにきたときには
突きや蹴りが決まってるわけだから
柔道や柔術に負けるわけがないとか言ってたな。
（大山倍達がいちの理論、いち・にの理論とか言ってたよ。
　柔道は、つかんで投げるという動作がいち・にだが
　空手は、いちの段階で突きや蹴りが決まるから柔道に
　空手が負けるわけがないって）
が、その自身もアルティメットで簡単に崩れてしまった。
要するに、MMAが言ってつのは、MMAのルールで戦えば
他の格闘技者に勝てるってだけなので、こんなことは
当たり前なので、マジに言うほどバカに見える。
MMAだろうが、柔道だろうが、空手だろうが
同等の強いもんどうしがストリートファイトすれば
もみくちゃになって軍鶏の喧嘩のようになり（レフリーや審判がいないので）、
結局は、体の大きい方が勝ったりする。MMAとか柔道とか関係ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 15:49:11.92

危険な技使えない総合が、完全に実戦の再現をできているとは自分も全く思わないが

合気道のあのちょっと動いたら相手が崩れるみたいなのがどれくらい使用できるかは見てみたいな。
実戦か？じゃなく、動きの中でいけるか？って意味で。

普通に関節技になるような技は行けそうだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 15:53:17.56

なんで普通に関節技になるようなのならいけそうかってのは、富木流さんの乱取りとか見ると結構決まってるので。
ただやっぱあの塩田剛三とそのお弟子さんたちがいまやってるような感じの動きが見てみたいんだよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 16:06:43.72

>>535
あくまで型だからあのかたちの動きにはまずならないよ。型は理を学ぶ為にやってるものだから。

実際は応用が必須です。
だから剛三も喉突いたりしてたわけで。そりゃ余裕があれば四方投げしたとかの逸話もあるけど

空手の組手でもそうだが、
基本のままの立ち方したり腰から突きを出したりしないのと同じです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 16:23:08.47

>>536
ごめん動きっていうか作用が見れればいいかな。たぶんもうどんな動きの中でもあれができて相手がガクッと崩れるような作用が起きたら、他の組技と明らかに違うのがわかると思うし、みんな凄いビックリすると思うんだよね。だから未来の合気道家に期待したい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 16:34:53.78

>>537
そういう意味でしたか。確かにロマンがありますよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 16:53:56.74

>>538
ロマンあるよね。というか総合の試合とかじゃなくて全然いいし、養親館の偉い人に富木流みたいな乱取りさせてみてほしいな～って思う。なかなか難しいとは思うけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 17:01:58.08

養神館の上の人ってどこまで自由攻防ぽい事してるんだろう。相手に耐えてもらってそれでも掛ける、とかはやってるそうだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 17:51:20.75

>>534　
＞合気道のあのちょっと動いたら相手が崩れるみたいなのがどれくらい使用できるかは見てみたいな。

>>539　>>540
たぶん、あれは理想的な技はこういう感じで
やり方はこう、原理はこう、みたいな型だと思うんで、

あーいうのは合気道とかのトップクラスの人じゃないと
試合でも自由攻防でも、実戦でも、使おうと思えば難しいんじゃないかな？
出来なくはないのかも知れないけど、
理想的に型通りできるかと言えば相当な実力がないと・・・？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 18:35:07.91

>>532
一応、柔道段持ちがナイフ持ち強盗を取り押さえた事例はいくつかある
柔道初段コンビニ店員、強盗に“一本”（読売新聞）
ttp://sjw88cuzzq.jugem.jp/?eid=9

【奈良】お手柄！高校柔道部員がコンビニ強盗を取り押さえる
ttps://5ch-ranking.com/cache/view/newsplus/1154604992

柔道女子高生、技あり　明石・強盗未遂　男の携帯番号聞き出す（産経新聞）
ttps://z3pesobh.exblog.jp/13885950/

ニュースサイトの元記事は既に消えてるんで、個人サイトの引用になるが
勿論、最初から殺意むき出しでナイフ振り回す凶悪殺人犯を真正面から捕らえたって事例ではないけど、
日常の中のナイフ持ち強盗を捕らえるってことには普通に貢献している

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 19:10:46.51

スレの流れ的には、「実際には殺し合いなんだから格闘技や競技化された中から生まれた技にはまったく意味がない」っていう極端な意見に対して「殺し合いならそうだけどそこまで至らない暴力はあって、その暴力と同じような条件の格闘技には意味あるよね」ってことが言われてて、そこはさすがに後者の方が穏当な意見だと思うよ。
で、その後者の意見と「総合こそ実戦そのものだ」みたいなこれまた極端な意見が混同されてるからこじれる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 19:27:27.65

胸ぐら掴む程度の素手・暴力を与えてくる素手・殺意をもった素手・脅し目的の武器・殺意をもった武器・銃・兵器
って色んなフィールドがあって、武器術も兵器の前には意味ないわけでキリがない。

柔道(でもなんでもいいけど)は殺意をもって眼球をえぐってくる相手やナイフの前では無力である可能性が高い。しかしそうではない素手の相手の前なら意味があるし、スパーリングや試合の中で洗練されてきた技術も役に立つかもしれない。
　
しかしそれは「格闘技が実戦そのものである。格闘技に絶対参加しなければいけない。」ということを絶対に意味しない。

(↑この文章は例えば武器術と兵器の関係にもスライドできる)

あたりが論理的な解なんじゃないですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 19:43:46.31

>543
＞「そこまで至らない暴力はあって、その暴力と同じような条件の格闘技には意味あるよね」

それは相手が本気じゃないから成立してるんだって解らないかな？
そこまで至らなかった筈の暴力だったのに
何かの拍子で、軽く超えてしまったってのは良くある話だ。

練習中の事故だって起こりうるのに
実際の暴力の現場では、思わずエスカレートしたり
殺すつもりじゃなかったのに、、、みたいな事故はしょっちゅう起きてる。

武器なんかなくたって、ちょっと柔道の心得があるヤツが落としどころ間違えても人は死にかねない。
ネットでもこないだ、街中で素人殴って倒したキックの経験者らしき奴が
倒れた奴の好悪頭部をサッカーキックで蹴り込んでる様子とか流れてただろ？
胸倉掴んできた奴の、指を折らないとか、目に指を入れないとかは
要するに優しさか、度胸がなくてでそこまでやらないだけだ。
それはちょっとした興奮や弾みで一気に消えてしまうような儚いものだ。

あんたは要するに、平和ボケしてるから
そんな寝言みたいなことを言ってるだけだよ。
これは極論でも何でもなく、厳然たる事実だ。

スポーツの技はスポーツ内でしか通じない。子供同士の喧嘩でも
それは簡単に覆る程度のものでしかないんだよ。
後はあんたがその現実を受け入れられるのか、それとも拒否したままで
自分の殻に閉じこもるのか、どちらを選択するのか？　という話でしかない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 19:47:13.39

>>544　そうではない素手の相手なら意味がある・・・って
要するに素人や弱い者いじめ、戦う気がない奴をイビるとか
そこそこやりあって許してくれる優しくて甘やかしてくれる奴を
攻撃して満足させてもらえるのなら、
格闘技の技は役に立つって話だよな？

それが論理的に導き出した解なら、別に構わんけど、
それも一つの現実だろうしな。

でも、あんたそこから目を逸らしてるだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 19:50:45.84

ま～、マウントなんて、
確かに金敵を攻撃しないというルールでしか
通用しない技術だわな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 20:10:12.96

普通に強盗相手にも格闘技の技は通用するって話題出したばかりなんだけど

あとこういう人も
瑞宝単光章受章
ttps://mykoho.jp/article/%E5%A5%88%E8%89%AF%E7%9C%8C%E5%90%89%E9%87%8E%E7%94%BA/%E5%BA%83%E5%A0%B1%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%AE-2021%E5%B9%B42%E6%9C%88%E5%8F%B7-no-987/%E7%91%9E%E5%AE%9D%E5%8D%98%E5%85%89%E7%AB%A0-%E5%8F%97%E7%AB%A0/
＞長年にわたり、警察官として危険性の高い業務に携わってこられた氏に瑞宝単光章が贈られました。
＞その間、幾度となく自らの命の危険を省みず、犯罪捜査や犯人検挙等で功績を挙げ、
＞献身的な職務の遂行の積み重ねとその功績が誠に顕著であると認められ、この度の受章となりました。
＞氏は、「昭和45年大阪万博の警備任務は懐かしい思い出。
＞刃物を持った現金強盗犯と格闘の末、検挙したことや、薬物捜査等に従事したことなど、実に様々な経験をしました。
＞日々の厳しい職務を果たすことができたのは、警察官であった近所の先輩の姿を見て志願した時の初心を忘れず、
＞若くして始めた柔道で自らの心身を鍛え続けてきたこと、何よりもお世話になった多くの人々と家族の支えのお陰であると、
＞あらためて深く感謝しています。」と語られました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 20:15:12.24

>>546
いや、殺意はないけど暴行含む犯罪によって怪我をさせられたり財産を奪われてしまったりするような状況です。そういうケースで対抗するのは弱いものイジメとは言わないです。
何度も言いますがわたしは、総合こそ実戦でありそこに出ないのがダメ、という立場で言っているのではありません。
本当の実戦なんて分からない上で、様々な武道・格闘技・武器術・銃火器の扱いそれぞれ全てが、それぞれの技術が発揮できる環境であれば決して意味のないものではないよねとしか言っていません。もちろん合気道なども含みます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 20:20:27.89

柔術新聞フォローしてると海外でブラ柔術やMMAの選手が強盗倒してる記事や動画が結構流れてくるよ
この前は銃持ってる相手が返り討ちにあってる監視カメラの映像あった
もちろん強盗にやられた例もたくさんあるだろうけど、格闘技が勝つことが絶対数として殆どないとかゼロということはない>>532

https://twitter.com/busujiujitsu?s=09
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 20:21:16.84

>>545
はい、その超えてしまったケースには対抗できないと明確に言っています。そして超えないケースも山ほどあるのではないですか？そこになら意味がある、という単純な話です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 20:25:47.39

>>544
5ch(特に武板)じゃあんまり見ないくらいの冷静で論理的な思考と文章だけど
何かしらの格闘技なり武道なりやってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 20:28:10.87

>>552
学生時代柔道ある程度やってただけっす…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/04/20(火) 20:57:32.02

>>495
いや、うん
単純な事実として、戦でどうやって褒賞をもらうか考えたことある？

なんで、わざわざ旗印を背負ったり兜を派手にしたりしてたと思う？
結論ありきじゃなくて、たしかにわかる事実を積み重ねて考えなきゃ

合気道 中国拳法 少林寺拳法 最弱の争い

合気道　中国拳法　少林寺拳法　最弱の争い