空手の型はやるだけ無駄と言う現実126
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実125
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1611629552/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>569
難しいと思うけど
手の位置とか握り方ひとつでもトレンドがあって例えば手刀受けの引き手の位置はみぞおちか下腹部どちらに置くか
手刀の親指は握るか、遊びを作るかとか
全く古典の型を再現してもそれですらその時代のトレンドの型であったわけだから
その前後では異なってた可能性がある
だから忠実に再現するのは困難かつあまり意味があるとは思わないので、ある程度割り切ってこんなもんかで良いと思う >>569
>わからないならわからないで改変せずにそのままの動作で伝えていればいつか本当に
>センスのある天才が創流当時の意味を読み解いて中興の祖になるかもしれない。
創作当時の意味なんか無いんだってば。唐手の型は60を超えるけど、なんで都合よく全部失伝してるのよ？
あの型は意味が全部伝わってるけど、この型はほとんど失伝していて、そっちの型は7割くらい意味が伝わってて
とかなら「まだ」分かるけど、ぜ〜〜〜〜〜〜〜〜んぶ都合よく失伝ｗ 60を超える型が全部それｗ
日本各地にさ、ツチノコの目撃霊は大昔からあるけど、たまたま捕獲されだけなのかな？ 昔から今に至るまで全部。
違うよ、そんなの元から居ないから捕獲されない。だから日本各地で目撃されるけど日本各地で捕獲されない。
同じく、60を超える型の意味が全部失伝したんじゃなくて、元から意味が無いから60を超える型の意味が失伝ってことになってんだよ
ツチノコと一緒。無い袖は捕獲できないならぬ振れない。型の意味も無い技術は出しようがない。イイ加減認めよう？ それでもまだ、昔の唐手家が色んな分解を弟子に教えていたのなら
型にもそういう意味があったという可能性もあるけど
実際は組手で分解を使える唐手家が居ないどころか、組手「すら」やってなかった。
1人や２人の唐手家じゃなくて、ほとんどの唐手家がそれ。
いうなれば童貞がセックスの奥義を型に込める行為と同じで、経験ないものは込めようがないし
仮に妄想で込めたのならそれこそ現実的じゃない。もともと意味があったという前提がそもそも非現実的。
仮に平安の下段払い追い突きに意味があったとしても「下段で相手のパンチを払って、追い突きで攻撃！
え、これだと間合いが詰まって突けない？ 現実で使う訳じゃないんだからいいじゃん別にｗ」程度だよ。 柔道整復師の不正請求にNO！
接骨院や整骨院での柔道整復師による施術を受ける場合、
健康保険が使えるのは「骨折、脱臼、打撲、ねんざ」といったけがに限られていますが、
実際はさまざまな不正請求の実態が確認されています。
http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/
（動画あり） で、600年前に作られた日本刀と500年前に作られた日本刀の２つがあったとする
600年前に作られた日本刀は粗悪でウンコのような作り。ただ鉄の棒に角度をつけただけ。
500年前に作られた日本刀は技術の粋を極めた英知の結晶。美術品としても実用品としても
申し分ない。多くの人が日本刀といわれて思い浮かべるスタンダード。これこそ日本人の魂。
600年前の日本刀はただ古いってだけの価値しかない。科学的に調査しても本当にただの鉄のウンコだった。
500年前の日本刀はどこに出しても恥ずかしくない名刀。現代の科学でも製造できない高い技術が詰まってる。
だけど、600年だろうが500年だろうがどっちも古い日本刀であって大差ないんだよ。
まったく同じことが空手の世界でも起こる。沖縄唐手の型がまったくもって意味のないシロモノだったとしても
令和の現代に型に意味をこじつけまくってバージョンアップさせればいい。5〜600年後には古伝唐手のスタンダードになってる。
だから、元々の唐手や型に意味があったとか夢を見るのはやめて、今からスタートを切って色々こじつければいい。
意味の無いものを意味のないものとして伝えるよりよっぽど生産的だし現実的だよ。 >>566
根拠もないのに信じろと言われてもなあ??
型の挙動が大体分かるとかｗ
大体ってなんだよ。
分かってないって事だろ？それ
後、お前さ、人の実績は信じないのに俺の実績は信じろとかアホじゃないの？ >>567
アホすぎ。
どんなスポーツでも機能美は存在する。
型だけの事じゃないだろ >>568
その根拠はないよね？
お前の妄想の中でそういう解釈をしただけの事。
現実問題、先手必勝の事が多いから、そもそも受けからやるのが正義と言う考え方自体が机上の空論なんだよね。
型が実践から生まれたものではないことの証明になるんじゃないかな >>569
全空連の型の動作ですら、変わってきているのに、もうこの流れは停めることは出来ないだろうね。 >>569
あと、どんな動作であれ、意味が分からないと何をやっても駄目だと思う。
それこそ１００％模倣出来たとしてもね。
意味が分かっている組手のワンツーですら、体格や戦術によって十人十色だよね。
一人ひとりの細かい動作の違いを間違っているだのあれが正しいだの論じても無駄でしかない。 >>568
>重要なことは型のはじめの挙動は全て受けから始まるってことな
えっ、「受け技は受け技じゃなくて攻撃だ！」なんでしょ？
「本土で『受け』という名称がついたから本当の意味が失伝したんだ！」とかさ。
なんで都合の良いときだけその動作を受け技ってことにするの？ あ〜でも>>580みたいなことを書くと
「そう、受け技じゃなくて攻撃だから先手必勝という意味も内包してるのだ！」
とか妄想爆発させるんだろうな。
本当に意味を込めて作られ伝承してきた他の古武道の人達から見たら、失笑モノのあるある詐欺だわ
俺なら恥ずかしくて出来ないね。そういう意味を今私が当てはめました、と言ったほうがよっぽどマシだわ。 よくよく考えたら、複数の中国拳法の套路を年代もバラバラに伝わったはずなのに
軒並み受け技から始まる、とかも不自然だよな。不自然と思えないから型オタなんだろうけど。
代々沖縄人が創作するときただ単に右に習えの慣習でそういう様式になってっただけだと思うけどねえ。 屋台で飲んでた本部と弟子
本部「実戦とはどんなものか教えてやる」
と弟子に言った瞬間、隣の客をどついた
こんなエピソードあった気がするんだが >>583
多分このことかな？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1608296388/496
昔赤塚不二夫が似たような体験談を語ってたね
飲み友達である大島渚はとにかく喧嘩が強かった。以前ある居酒屋で一緒に飲んでたときに
新しく客が入ってきた。有名人である大島に気づいたけど、しらないフリして近くの席に座り
ワザと聞こえるように大島の作品の悪口をベラベラとツレに語りだした。
大島はひととおり黙って聞いたのち「帰ろう」と言って立ち上がり、手にした灰皿でスレ違いざまその男の頭を一撃。
そのまま店主に金を払って悠々店を出て行った。一連の流れがあまりに自然で見事だから赤塚も大変印象に残ったらしい。
「俺に喧嘩売ってんのか？」「文句あるのか？」など口を出すのではなく先に手を出す。まさに先手必勝。 植草がパワハラ被害を暴露したね。
まあ、空手やってる人はあるあるだよねって感じだよw
ほんと空手は強くなるための練習以外のことをやり過ぎなんだよね。 本部はやりそうだよな。
社会に適応できない落ちこぼれのソシオパスだから。
年とってから
子供を菓子でつって喧嘩させて
親が文句を言ったら凄んで脅したという
下衆エピソードがあるが
これをこどもの喧嘩からも学ぼうとする
本部先生かっこいい！
とか言ってるオタクがいてゲンナリしたわ。 ピストン堀口のパンチを全部かわした
エピソードもあって
まあ100%ウソなんだが、
子供には殴りあいさせるのに
自分はしないことに
オタクは矛盾を感じないのかなと思うね。
本部は当時の空手家の中では強かったのは確かだろうが、
空手がなければヤクザになってた落ちこぼれの
人間のクズだし、
ピストン堀口と本当にやったら
殺されてただろうな。 >>585
型とかその最たるものだよね
型の強要もパワハラだろ 【前田日明が認めた天才！久保優太との接点】久保優太×前田日明 後編
https://youtu.be/gfsQsf_AYlE?t=588 >>588
避けられなかったら怪我する様な練習とかアホすぎなんだよね。
指導者が選べない学生はかわいそうだ >>580
割とこれはマジで答えて欲しい質問なんだよね。
以前、型に出てくる突きは肩を入れずに突く、空手の突きは肩を入れないから弱い
って書いたら型オタが反論してね。いくら言ったところで解剖学的にも物理的にも
無理があるんだが、論破されると急に「ナイハンチの最後の諸手突きは肩を入れてる！
だから唐手の突きは肩を入れる意味もある！」とか急に苦しい手の平返しをしてきてね。
受けワザは攻撃！とか言ってるクセに、型が受けから始まるのは自分から手を出さず受けてから技を出す！！
とか言ってるのも同じで、都合のよい時だけころころ使い分ける。これを世の中ではダブルスタンダードという。
都合の良いときだけ寸止めやフルコンの虎の威を借りて自分達空手は強いとのたまい
都合の良いときだけ寸止めやフルコンは本物の空手ではないとけなす。ダブスタ唐手。 香川って地位を悪用して下への暴力パワハラ全開しまくって絶望的に人望無い人だし
これからどんどん悪行リークされるだろなぁ。
なんせ、もしゴルゴへの依頼クラウドファウンディングやったら三時間で目標金額達成
すると言われしてたしｗ >>593
僕が大学の時も指導者は似たようなものだったからな。
常にトップを争う所の指導者だったからそりゃ調子に乗ってたろうなw
はっきり言って高校までに強くなっている選手の寄せ集めで自分の力で強く出来てるわけじゃないのに勘違いしすぎなんだよ。 竹刀で着いて避ける練習をするくらいなら型をやってたほうがはるかに有用だね
少なくとも失明することはないんだから そだよ
拳銃も撃つ練習はするけど
撃たれる練習はしない 残念な話だけどそのば突きを見ると上手いかどうかわかる 社交辞令だってハッキリ言っちゃえばダブスタだからね。全て本音なら生きづらいさ >>599
>>601
顔も名前も身元も分からない掲示板ですら本音を話せないとか頭悪過ぎ
例えるなら便所の落書きするにも社交辞令が〜〜とか気にしてるようなもんだ
本音を話せないんじゃなくて現実を認めたくないからこんな場所でも見栄を張る、願望にしがみつく
同じ二枚舌でも社交辞令とは大きな違いだよ 多くの人は日常生活の多くが頭で考えるよりも身体で動いてるけどな
でなけりゃ歩くことも食うことも出来ない 【全空連ニュース】
キレる空手老人コーチ(松濤館)が女子の顔面を竹刀で暴行
老人に罪の意識すらなかった・・・痴呆症？
空手の東京五輪・組手女子６１キロ超級代表の植草歩（２８）＝ＪＡＬ＝が、全日本空手道連盟の香川政夫強化委員長（６５）からパワーハラスメントを受けていたとの訴えを連盟に届けていることが２４日、分かった。
植草は練習中に竹刀で顔面を突かれるなどして負傷したと主張しているという。全空連では３１日に倫理委員会を開き、両者からも事情を聞いた上で、処分などを検討する方針だ。
植草は帝京大時代に同大の監督も務める香川氏から指導を受け、現在も練習拠点にしている。
関係者によると、昨年末から選手の顔面を香川氏が竹刀で突く行為が、練習として行われていた。植草は失明の危険性もあることから練習中止を求めたが、逆に叱責を受けたという。
植草はこの練習で目の打撲などのけがを負い、他にも五輪代表や強化指定を受ける複数の選手が目などを負傷した。
植草は１７〜１９日に都内で行われた強化合宿の参加も見合わせていた。
香川氏は「ビックリした。倫理委員会で全てお話しする。いろいろな指導をしてきたが、受け取り方の問題もある」と話すにとどめた。全空連関係者は「非常に驚いている」と困惑気味。報告を受けた日本オリンピック委員会（ＪＯＣ）の山下泰裕会長は「お互いに話をよく聞いて、間違いない判断を下されることと思う」とした。 いったん全部棚上げして、型の技術が実戦でも使えると仮定しよう。
秘伝だから外部に漏れるのを防ぐためカモフラージュした動きにしてると。
そこまではわかった。
つまりその動きに隠された意味がわかってしまえばその動きはただのカモフラージュであり
意味がないわけだ。でも寸止めだろうとフルコンだろうと足や手の位置にもうるさい、
ニセの動きを型どおりたがわずする意味があるんかな 極真の廣重毅の「城南支部 強さの秘密」を読んで型に対する認識が変わった
方を否定する人はあれを読んだ上でしてもらいたいくらい
空手の型稽古は突き蹴りのあるあらゆる格闘技に有効と信じる 柔道整復師の不正請求にNO！
接骨院や整骨院での柔道整復師による施術を受ける場合、
※健康保険が使えるのは「骨折、脱臼、打撲、ねんざ」といった【ケガ】に限られていますが、
実際はさまざまな不正請求の実態が確認されています。
http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/
（動画あり） 拳真館というフルコンの団体は顔面ありの組手を模索している
理由は知らんが相手の顔面を突くとき前を見ず下を見ながら突きを繰り出すらしい
パっと考えつくのは、対象を視認によって起こる無意識のセーブを解除するとか
顔面やアゴなどの急所を極端な下向きの角度を変えることによって相手から遠ざける、
前頭骨を縦にする事によってカウンターを被弾してもダメージを軽減する、とかかな
その突き方の是非は置いといて、これがその流派の基本とする突きであった場合、
型の分解の内容も必然変わってくる。相手を目視せずに突くんだから、当然相手を把握
できてないのでこちらの突きが外れた場合対応が遅れ反撃をモロに食らいやすくなる。
だから反撃を食らいにくい場所、反撃を食らいにくいタイミングでの攻防が道理となる。
例えば相手の突きにカウンターを合わせる。内側ではなく外側にポジショニングする。
特にこの外側にポジショニングするというのは突きの前提（相手を見ず突く）からこそ発生する条件。
で、ひるがえって巷に溢れる僕が考えたナイハンチの分解やら平安の分解やらはどうかというと
外側内側まったく考慮してないｗ カウンターの場合もあればこちらから突く場合もごちゃまぜｗ
まあシルエットクイズだからね、行き当たりばったりでこじつけてるから当たり前の話。
大事なのは、もし本当に相手を倒そうと創意工夫した突きがあるなら当然それを成立させる条件がつきまとう。
だからこそ分解にもその内容が反映されてしかるべきなんだが「分かった、この動作はこういう意味があるんだ！」
とかやってる人達には、まず前提となる突きが無いから統一性も整合性もないグチャグチャの分解になるんだろう。
別にこの拳真館の突きが優れてるだの本物だの言うつもりはないし、内側に位置して突いても有利になる反撃にも対応できる
そういった技術的な対策が整備されてれば内外を問う必要もないし、そもそもそんな対策があるのかどうかもあまり興味ない。
言いたいのは、根底となる突きが確立されてなければ分解の内容に整合性もへったくれもなくなるということ。
そしてyoutubeに溢れてる自称古伝唐手、型研究者の人達の分解を見る限りはこれに該当する。つまりオナニー。 >>607
>空手の型稽古は突き蹴りのあるあらゆる格闘技に有効と信じる
結局科学や物理や医学ではなく、信仰の世界になっちゃうんだよな。 >>606
だよねｗ
もし、隠された技術があって、型はそれを隠す意味があるとするなら、身内の練習では型など一切やらないはず。
そして、部外者が来た時だけ型をやって「普段こんな練習しています」って言うよな
だから、型ヲタは完全に騙されて型を信じてやっているって事になるんだよ。 つーか、そもそも「こんな練習やってます」って時点で謎だよな
どんな練習してるの？って聞かれても「大したことやってません」で何も見せなきゃいいじゃん。
それでもどうしても何か説明しなきゃいけない状況になったら、巻藁を突いてこの程度です、でいい。
なんでわざわざウソの型を用意してアピールする必要があるのかと。だって、唐手は秘密裏に稽古するものなんでしょ？ｗ
「唐手は隣人はおろか家族ですら習ってるのを知られてはいけないほど秘匿性が高かった」とか言ってる割には
普通に庭に巻藁がおっ立ってるしな。家族どころか隣人にも丸分かりやんｗ
俺が思うに、型は非現実的で使えない → 使えないのはカモフラージュ→ カモフラージュは秘密にするため → 秘密裏に伝えられたんだ！
って流れで都合よく言い出したのが発端じゃないかと。秘密裏とかじゃなくて、唐手は単に人気がないから習う人が少なかっただけでしょ。
琉球には見つかってもクーシャンクー踊りとか元々いくらでも誤魔化せる舞踊が既にあったんだし、わざわざ使えない型なんか作る必要ないかと。
むしろ最初から型が使えないことの言い訳としてカモフラージュがどうこうとか都合の良い夢を言い出してるだけかと。 その通りだわ。
しかし、創始者が一子相伝みたいなイメージで作ったとしたら完全に不本意な結果となってしまったなw
挙げ句の果てに無数のヲタクが俺だけは秘伝を知っているって言いふらす始末w ＞挙げ句の果てに無数のヲタクが俺だけは秘伝を知っているって言いふらす始末w
ほんこれ
型は失伝しただけで本来凄い技術があったハズ。「これこそ本来の意味！」 → 型に意味をこじつける
型には凄い技術なんか無い。「だからこれから技術の構築をスタートしよう」→ 型に意味をこじつける
結局やってることは一緒なのよ。どっちも「僕が思うこじつけ」をしてる事に変わりは無い。で、あるなら
自分にウソをついたり現実逃避なんかしない分、よっぽど後者のスタイルの方が健全だと思うんだけどねえ。
俺はこじつける行為はまったく否定しない。ただ空手以外の本物の古武道関係者がこれを見た場合
前者が滑稽に映るのが目に見えるんだわ。ひいては空手そのものの評価を落とすことにも繋がる。
「あ〜、技術を積み重ねてこなかったのを必死に誤魔化してるわｗ」って思われるのと
「あ〜、現実を潔く認めて最初の一歩を踏み始めたんだな」って思われるのと、どっちがいいか。
いや、誰に思われるとかじゃなくてもいい。
自分自身が前を見ず後ろ向きのまま一生を終わるのと、しっかり前を見て歩くのと、どっちが気持ちいいかの問題。 そういう意味ではフルコンも伝統派もしっかり前を向いて技術の構築をしてきた。
フルコンや伝統派に無いのは歴史だけだが、それも時間の問題。
200年後とかにはフルコンも伝統派も古伝武道になってるからねえ。その時沖縄唐手は
まだシルエットクイズしてたり棒立ちの相手にしか通用しない突きでドヤってるのかなと。 広重師範の著作は２冊俺も読んだよ。俺は印象として「型を本音としてはあまり重要視するものと思ってない」と感じた。「こう来たらこう返すなんて私も何百個でも作れる」といってるとおり戦闘法としては参考にしようとしてないのはたしかだ。古来から伝えられてきたので無下に捨てるわけにはいかない。だからやらなきゃいけないものなら、型で得られるものを真面目に検討しよう、と割り切ってる感じだ。
型で得られるもの、動作で呼吸のタイミングを学ぶ、フォームの調整。どうも師範はこのふたつだけしか有用と考えてなかったようだな。三戦の型は呼吸法として重用してたようだけど。
だけど師範は戦闘法として型を評価してなかったようだけど、広重師範は死んで広重師範の考案したかもしれない戦闘法はもう現在残らない。でも型は残る。
戦闘法として優れてるかどうかはなんともいえないがちゃんと残っているのはたしかだし、その時代時代で発展させればいいのかもしれないな >>619
一行で要約すれば、型は使えないって事になるな 使えないと言い切ってしまうのはあれだが、
たとえば寸止めなりフルコンなり一生懸命やって鍛えた人間が
いまは道場に通える環境にないと。
そんな時に型を見直してみる、という独習にはいいんじゃないか。
正直あまり志の高い話ではないけど。
格闘技をやったことない、試合どころかスパーもしたことない
人間が型だけやって実戦で使うというのは100％無理だろうな。 >>621
型じゃくてシャドーで良くない？
型だって上手くなるには一人じゃ無理なんだよね。
自己満だけでやるならどうでも良い事だけどね >>621
>使えないと言い切ってしまうのはあれだが、
大筋で同意だけど
使えないと言い切るというよりも、逆に使える意味をこじつけた人だけが「使える」と言うべき。
そしてそれが出来ないのなら、否定派に使えないあるいは他で代替可能と言われても「そうッスね」
と認めるしかない。
例えば>>622に型じゃなくてシャドーで代替可能だし型よりも効率良いと言われたら
「そうッスね、おっしゃる通りですけど自分は型の方が好きなので効率悪いけど型をやります」と認める。
ひと昔前に言われてた型は軸やバランスを鍛える云々という主張に対しても同じで、もっと他に
効率良い代替トレーニングがあると言われたら「そうッスね、おっしゃる通りです（以下略）」と認める。
別に空手をやる人の誰もが型に意味をこじつけろ、漫然とやるな、と言ってる訳ではない。そんなの疲れるだけだし。
ただ、寸止めなりフルコンなり一生懸命やって鍛えた人間が道場に通えずその実力を維持するために行うのなら
俺も組手を想定した打ち込みやシャドーの方が良いと思う。そこであえてシャドーではなく型をやるのは実力維持
という目的に反してる。「実力維持」という大義名分にコーティングした自己満足（オナニー）と言われても仕方ない。
型に大した意味ないってのを認めるのと同じく、自己満足で型やってますってハッキリ認めれる人は俺嫌いじゃないし潔いと思うよ。 >>623
使える意味のこじつけ自体が無意味
役に立つトレーニングそのものをやればいいのに型で隠す必要が無い フルコンも寸止めも組手なしじゃ絶対強くなれない。天才であったとしても
無理だろう。昔鍛え上げて強くなった、今は道場に通えない、だから
シャドーだけ、で実力維持は不可能。組手ができなきゃ落ちていくしかない。
だからシャドーだけじゃむなしくなるだけだと思うね。型の研究のほうが新しい
発見があったりで楽しいと思う。
はっきり言ってしまえば人間多忙とはいえ本気になれば道場通いは可能。
道場に行けないというのはもう殴られたり吐くほどきつい練習は嫌ということ
そんないわば根性ナシには型というのは魅力的に映る
まあ俺のことなんだけど 俺はシルエットクイズ自体は別に嫌いじゃないけど、どうせやるなら他から攻防をパクって型に
こじつけた方がよっぽど良いと思う。youtubeを見てハイこの攻防をパクって型にこじつけよう、ってね。
検索も含めて5分もかからない。動作の整合性を気にしないなら分でなく秒で終わる。
だけどその指摘に対して「そうっスね、おっしゃる通りです。でも自分は人生の貴重な時間を使って
うんうんと何週間も考えてやっと1つの動作に1つの攻防をこじつける行為が好きなんです」って
本人が自覚して言うなら別にそれ以上は追求しない。でも今までそんな肯定派は見た事ないけどね。
>>624
>使える意味のこじつけ自体が無意味
それは客観であって意味があるかどうかはその人の主観の問題。
お前の人生に意味ないから生きてるだけ無駄って言われたらハイそうっすねって言って生きるのやめて死ぬ？
多くの人は死なないけど、だからといって何の社会貢献もせず人間的にもクズな野郎が
「俺の人生に意味あるよね！俺って価値ある人間だよね！」とか言われたら「ねーよバカ」
って言われても仕方ない。言われたくないなら理解される価値を身につければいい。
クズに「お前価値ない」と言うのは自由だが「そもそも生きるのが無意味」という権利はない。
もしあるとしたら他の人間に迷惑をかけてる場合だな。やるだけ無駄ではなくやるだけ害なら
存在を否定されても仕方ない。だから俺は三戦の締めだけは「この世から無くなれバカ」と言ってる。 >>625
>シャドーだけ、で実力維持は不可能。組手ができなきゃ落ちていくしかない。
>だからシャドーだけじゃむなしくなるだけだと思うね。
別にシャドーだけで実力の維持が出来るとは言っていない。
>型の研究のほうが新しい発見があったりで楽しいと思う。
新しい発見をしたいのなら、それこそ他の格闘技から学んだほうが大くのものを得られる。
すでに多くの格闘技を過去に学んでいるのなら、他の医学や生理学、あるいは物理学などでもいい。
ようするに発見が目的ならもっと他の効率の良い方法が沢山あるよねという話。
しかしそれをせずに効率の悪い型をやる、というのであればそれは結局発見という大義名分にコーティングした
自己満足（オナニー）ってことなのよ。それを覆すには、他の格闘技あるいは物理学や医学よりも型の方が優れている
という証左が必要になる。が、歴史的にそんなものが込められていないという事でそれはどうやっても成立しない。
結局同じことを形を変えて言ってるだけなんだけど、自己満足なら否定しない。ただし型である必要性はないよねという話。 >>626
お前の中ではそうなんだろうで終わる話に意味など無い >>628
俺の話は難しいからね。理解できない人が出て来るのもしょうがない。 >>629
話を難しくしてるのは型ヲタの捻くれた根性だけで、そんなものは他人には何の意味もない ああ、俺の話が理解できないのではなくて
型が使えると言ってるヤツに対して「お前の中ではそうなんだろう」というのであれば
まさにその通りで、だから自分の中だけでなく他者にも通用する意味をこじつけない限り
自己満足と言われても認めるしかないという話。これも形を変えて言ってることは結局一緒。 >>630
俺はそもそも否定派の貴方に対して意味のある話なんかしてないんだが？ 型が使えるという幻想を信じる派と信じない派がいるだけで、幻想は幻想に過ぎない
突然、意味など無い >>633
それは私が今まで主張してる事そのままですな。 >>634
なるほど、肯定派は肯定派でも、スレタイの
「空手の型はやるだけ無駄」の肯定者の方だったのね
無意味に紛らわしいな >>635
いや、やるだけ無駄とは思わんよ。ラジオ体操くらいの運動量はあるからね。
だけど同じ運動ならそれこそ型よりラジオ体操やれよって話で、やるだけ無駄
というよりかは型はやる必要性が確立されてない派
必要とされてないものに意味があるか？といわたら、当然ない
本人が必要とするものに意味があるか？といわれたら、当然ある
だから自己満足（オナニー）としての型の存在意義なら認めてるし
そもそもそれこそが沖縄における型本来のあり方。
型やって「くぅ〜〜、なんか俺武術っぽい練習してる！」「俺いまカッコイイ！」
っていう精神的充実を味わいつつ運動不足の解消にも繋がり健康にも貢献する。
非常にすぐれたシステム。そこに痛い思いや怖い思いをする対人稽古なんて不要だったのよ。 こじつけに意味ないというのは正直同意だ。
隠された空手って本と新垣清の本の平安の解釈見るとまるっきし違う。
１流二人に同じ問題を出せば微差はあれど出る答えは大元は一緒であるべきだろう。
どっちもこじつけと思わざるをえないし、どっちも一流の武術家とは到底
思えない。
実戦経験豊かな軍隊格闘技の教官とかに一度研究してほしいな。
それで「役に立たん」と言われたら今度こそ本当に型は価値を諦めたほうがいい >>637
こじつけに意味ないというよりかは、使えない技をこじつければそりゃ使えないのは当たり前で
だから使える技をこじつければ当然使える。なので俺は伝統派の人はいつもやってる伝統派の
組手の技術をフルコンの人はいつもやってるフルコンの組手の技術をそのまま分解としてこじつけろ
と提案してる。そうすれば型の動作はすべて組手で使えるものになる。誰もそんなのやらんけどね。
>実戦経験豊かな軍隊格闘技の教官とかに一度研究してほしいな。
その教官が型肯定派なら結局バイアスがかかって「使える可能性がある」とかになっちゃうのよ。
そんなのいくらでも主観で可能。
だから俺は主観なんていう個人によってどうにでも結果が変わっちゃうアヤフヤなものではなく
歴史という客観的な動かざる現実を調べて「大した技術が育つ土壌はありませんでした、だって
そもそも殴り合いしてこなかったんだもん」という事を明白にしたんだが、多くの人は心が弱く認めない。 >>625
意味不明w
シャドーだって新しい発見ができるだろw
だから自己満だったらなんでも良いって言ってるだろ >>638
その通りだわ。
あと一つ付け加えるなら、心の弱さ
と商売によるポジショントークだな
型ヲタは心が弱く、世間知らずだからポジショントークだってことすらきがついてない
と言うこと だけどまあ>>625が言うことにも一理あって
スマホに入ってるアプリゲーとか数独などの脳トレは言ってしまえば頭の体操とヒマつぶし
くらいの価値しかないけど、同じ頭を使うならついでに体も動かせて楽しめる方が有益だよね
ってことになれば当然型の価値は増す。そして再三言ってるようにそれが型本来のあり方。
だから線引きは難しいけど、根拠もなく型が実戦の役に立つとか言ってる人はバッシングされてしかるべきだが
実戦と関係なく型を楽しむというスタイルの人には、それが自己満足であってもなくてもそこまで追求されるべきでは
ないのかもなと思う。
一番良いのは、型は別に好きでもなんでもないしむしろやりたくもないけど
組手に役に立つのは明白だからしぶしぶやってる、仕方なくやってる
っていう人が出てくれば、空手の世界における型の実用性確立されたとみていい。
スポーツにおける筋トレやジョギングとかも、疲れるしやりたくないけど
記録を伸ばしたり勝率を上げるのに必要なのは明白だからしょうがなくやってる人は多い。 使えると思う人は使えばいいし、使えないと思う人は使わないでいいんじゃない？こんなスレに貼り付いてるやつって型云々関係なく空手が使えない人だと思うよ。 那須川天心がシャドーはアップじゃない！って言ってるけど型にも当てはまるよな。
顔は一つしかないのに、色んなとこに突きや蹴りを出している
無駄としか言いようが無い >>642
こんなスレに貼り付いてるやつって型云々関係なく空手が使えない人だと思うよ。
根拠なさすぎて笑う
型肯定派の考え方って自分が信じたい結論から根拠もないのに理屈を組み立てるのが良く分かるレス ＞型肯定派の考え方って自分が信じたい結論から根拠もないのに理屈を組み立てるのが良く分かるレス
その最たるものがオフスパーで型の強さを証明すると言っておきながら嘘ついて逃げたのに型の兵法で勝った勝ったと泣き叫んでいた奴だよな(笑) ボクシングキック総合でガード上げて構えてる時点で妄想の産物なんだよな
あんなワケのわからん構えしてパンチを受けるなんてできるわけない
かと言ってステップワークやボディワークで躱す体制を作ってない >>608
長くなるけど今度時間がある時引用したい
完全に説得できるとは思わんが有益な示唆はあると思う
とにかくあの本はあらゆるフルコン空手技術者の中では決定版と言える
このスレの先輩全員に読んで欲しいくらい
型と組手がとても深いところで有機的に繋がっている
と言ってもシャドートレーニングやコンビネーションの原始的な動作というものでもない >>616
型の動きや型の突きはもちろんボクシングのパンチや動きもちろん違いさぎるほどに違うけど、読んでると型稽古を活用すれば手や足の打撃を使うあらゆる格闘技にプラスの効果をもたらすように思えました もちろん型稽古だけやってれば強くなるわけじゃない
試合に直接的に、直結したそのまま使える技術は見ればわかるように型の動作には無い
オフシーズンに型稽古も意味をわかってやれば、漆塗りのような、あるいは短距離走に例えればトップ選手のタイムを0.05秒縮めるような効果があるとは思うようになった
下のクラスの選手ならパワーとスピードで差はすぐつくけどトップ選手の僅かの差や選手寿命に影響しそうだなと 何を養成したいかじゃない？例えばボクシングでプッシュアップやランニング、縄跳びをするけど『それだけ』で戦うわけじゃない。空手もそうだとは考えられないかな。 すみません
それ空手の型を作った人がそう言ってるんですか？
組手をやってなかった人達が言うわけないですよね
違うなら後付けですよね？
ここの型否定派は後付けは否定してないでしょ
後付けをこれが本来の空手だと嘘つくのを否定してるだけで >>650
トップじゃない人間の根拠のない信仰かよ >>648
>それがそうでもないんですよ
それって主観ですよね？ いや、そうとしか思えないんですよ
ってどんなに思っても結局主観である限りは私にとって無価値に近いです
平安の第一動作や三戦の第一動作の意味はコブラツイストなんですよ、そうとしか思えないんですｗ
って言ってる人に何を言っても通じないのと一緒。「僕がそう思うからそうなんです」を根拠に言われても
勘弁してくださいとしか言えません。これがコブラツイストなんかじゃなくワンツーからのローキックという解釈なら
また話は変わってくるのでしょうか？ 変わりません、攻防の内容がどうこうの次元ではなく、それが主観である限り
「僕がそう思うからそうそうなんですｗ」の域を出ないのですよ。これがどんだけ狂ってる事なのか分かりますか？
この型のこの動作はこういう意味があるとしか思えない、唐手の型はこういうプラスの効果があるとしか思えない
そう思うのは勝手ですが「僕がそう思うからそうなんです」を根拠に反論や否定をされても困っちゃうのですよ。
私は唐手に大した技術が生まれる土壌がないことやロクに対人稽古をしてこなかったことを資料を元に歴史的に指摘
しましたし状況証拠も多数挙げました。これは私の主観でなく客観的な論理であり現実です。私がどう思う思わない
関係なく、これを読んでる人の多くが自分の流派の開祖がどんな組手をやってたのかすら分からないどんな組手どころか
三戦や平安にどんな分解や意味があるのかすらどう教えていたのか分からない、それは主観ではなく客観的な現実です。
前置きが少々長くなりましたが、ようするに結論としては>>652が既に述べてくれてる。
「それがそうでもないんですよ」の根拠が「僕がそう思うからそうなんですよ」ではなく
空手の型を作った人や歴代の唐手家たちが戦前に既にそれを示唆証明していた記録を願います。
歴史とかではなく新たな可能性というのでしたら、科学的にも医学的にも納得できる統計や論文
などのエビデンスの提示をお願いします。そういうのでもなくて、あの○○先生がそう言ってるから
きっとそうなんですよ、僕もそう思います、だから型は使えるんですというレベルの話でしたら
もうお腹いっぱいなのでお引取りを。 極真の廣重毅の「城南支部 強さの秘密」っていう本は読んだことがないんだが
中にナニが書かれてようが論理的に結論は変わらない
この本を読んで感銘を受けたから、今後は型にこの本に書かれてる意味があるという事で
これからやっていきたい、というのでしたら、ああ頑張ってくださいね、で終わる。それだけの話。 型は使えると思って首里手系の沖縄空手の流派に入門した経験から言えば分解組手と自由組手は別物
自分が未熟なだけじゃない
分解組手は上手い師範が寸止自由組手じゃ型の技なんて出ずに普通の組手になってたのを見て「そりゃ何を出してくるか分からん相手に分解組手のように技が出るわけない」と実感
型アンチが書いてる歴史や本部流の方のブログを読んで、自分が経験で感じた事の辻褄があった感じ
型は使えるって人は経験の辻褄が合うのだろうか？
広重さんの本で型の意味を学んだとしたら、何でそれを自分の師範は知らないのだろう？と疑問に思わないのかな？
ここで「広重さんが自ら編み出したもの」となるか「これが本当の空手なんだ」ってなるか別れるのだろうな
後者が他武道学んで型の意味が分かっただの、秘技だから簡単に教えてくれないんだ、とか言い出す 用法については、例えば鉄騎初段の最初の右手刀。あの動きで作られるベクトルや入見の角度として合致するなら打撃にしようが投げにしようが極めにしようが、なんなら対武器にしようがそれで良いと思う。
相手との身長差や体格差はもちろん、状況は毎回違うのだからひとつだけの用法とはならない。 ひとつだけの用法に限らないのは別にいいが
さりとて無限の応用があるとかは途端にウソ臭く聞こえますなあ
まずは用法は１〜2個に絞るべきじゃね？
最初にいくつも用法あるとか逃げ道作っちゃうから
打撃で上手くいかなくても「いや、きっと関節技の意味が・・・」で
関節が上手くいかなかったら「いや、きっと投げの意味が・・・」で
投げが上手くいかなかったら「いや、きっと武器の意味が・・・」で
武器が上手くいかなかったら「いや、これはきっと高身長の相手に決める技で・・」
いや、これは身体操作を養うとしての意味が・・・、いやこれはきっと他に意味が・・・
って延々続く。
で、どれも上手くいかなかったら
「上手くいかないのは自分がまだ未熟だから。さすが型が要求するレベルは高い！」とご満悦で
最初の手刀ではなく波返しの用法を考える、なんなら他の型に浮気して妄想を膨らます、と。
とてもコスパの良いヒマ潰しだしオナニーとしても優れてると思うけど、いつまでたっても実用化にはならないよね。
まず打撃なら打撃一本で、本当に組手で決めれるようになってから投げだの武器だのの用法に行くべきじゃない？ >>659
無限な訳ないでしょ、用法無限なんて何流の誰が言ってるの？
ボクシングで例えてみようか、例えばジャブは前手での直線攻撃だけど、場合や戦略によっては間合い調節、フラッシュ、牽制、時間稼ぎにもなるし、体重を乗せれば強打にもなる。
型の分解もこんな感じでその動作のベクトルや、相手の反応反射としてどう活きるかを考え、実践して用いるんだよ。
このままボクシングで例えるけど、ジャブを練習しまくって『いや、これはフックでもあるし膝蹴りでもあるんですよ！』と言うやつがいたなら確かにおかしい。
でも、普通はそんなやつはいないよね。
おいらは見たことない。
もしいたならキミの言うとおり、こじつけだ。 で、それで既に組手で私はナイハンチの右手刀を使えますっていう人なら別に良い。
だけど大体は>659で書いたことを実現するのは難しい。打撃の用法ひとつ取っても
それを組手で使えるように検証したりカスタマイズするのは随分骨が折れる。
それを一気に解決するのが、検証とかカスタマイズとかじゃなくて
元から組手で多くの人が使ってる技やコンビネーション、空手に限らず柔道の乱取りでも
ＭＭＡのスパーでもなんでもいいから実際に使える技をパクってこじつけちゃう。これなら
型にこじつけた打撃や投げが即実用可能な技として成立する。時間の大幅な短縮になる。
まあ俺ならそんなマネみっともないし無駄に近いからやんないけど、実用化を目指してる人にはおすすめ。 いつも同じ相手とやるなら用法は2〜3あればいいだろうが、体格差が違えば技も微妙に変わる、それはボクシングも同じ。
アンチ派もある意味で型を特別視してるようだよ。形は特別なものじゃない、対人間をするのはどの武術も変わらない、そこはシンプルだよ。 >>660
>無限な訳ないでしょ、用法無限なんて何流の誰が言ってるの？
松濤館流の船越義珍が言ってた気がするが、船越に限らずそれに近いことを
唐手家や型オタはよく言ってますよ。過去スレを参照してください。
>型の分解もこんな感じでその動作のベクトルや、相手の反応反射としてどう活きるかを考え、実践して用いるんだよ。
用いるんだよってのが何流の誰が言ってるのか知りませんが、実用化目指して頑張ってください。
困難を感じたら>>661にヒントを書いときましたのでご参照を。
>もしいたならキミの言うとおり、こじつけだ。
いや、こじつけでいいんじゃない？ 俺はこじつけの何が悪いのか分からないわ。 >>662
>いつも同じ相手とやるなら用法は2〜3あればいいだろうが、体格差が違えば技も微妙に変わる、それはボクシングも同じ。
ボクシングは打撃であって体格差が違っても投げ技や武器は使いませんからなあ。
>アンチ派もある意味で型を特別視してるようだよ。形は特別なものじゃない、対人間をするのはどの武術も変わらない
私は型肯定派なのでアンチの事は分かりませんが、唐手が対人間をする武術と呼べるほどのものかどうかは少々疑問ですな。
まあ、一応は武術のカテゴリーに入れてもいいかもしれませんが、どちらかといえば護身術程度かと。 でも型の分解を実際には自由組手で使えてないですよね
で終わる話 いや、型の分解そのままではなく相手の体格差によって微妙に形は変わってくるので
見た目は分解どおりではなくても実際には使えてますよ？ とか言うかもね
型にあるある詐欺はもう古くて、これからは型が使えてる使えてる詐欺
あるいは分解は使えてる使えてる詐欺が今後のメインストリームかなと。 いや解らない奴は解らないままでいいんじゃないかな
必死になって教える必要あるのか？ そうそのパターンw
これが空手なんだ 分からない奴がダメなんだ
空手やってるみんな冷静に考えてよう
型オタの言い分だとあなたの師範も知らない事が本当の型の意味なんだってさ
それを教えられない道場に通ってるって事だそうだ
他の武道や格闘技やった方が良くね？ >>654
長々と書いてるが俺の主観というよりは廣重毅さんの書いたことだから
ロシアは知らんけど城南支部とかブラジルとか世界獲った支部は型を重視してんだよな
ベストキッド3みたいな型をそのまま試合に使って勝ったというのはSFだし型稽古だけでももちろん勝てないけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
