空手の型はやるだけ無駄と言う現実126
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実125
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1611629552/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >「つまり俺が100億持ってない可能性は否定できないｗｗｗ」とか言ってるバカがいたら同様に可哀想になる。
あ、持ってない可能性じゃなくて、持ってる可能性は否定できないだった。まあどっちでもいいか。ツチノコと変わらん。
話は変わって、みんな型やる時やりにくい動作ってない？ 俺はやりにくい動作があったけど
道場の仲間に聞いたらその動作は別にどうとも思わないけど、こっちの動作はやりにくいって
言われたことがあった。人によって違うんだなー、って当時は印象に残ったよ。
俺は型肯定派だし、伝統は変えずに伝えるべきだと思ってる。だから型もそのまま伝えるべきだと思う。
ただし、やりにくいと思った動作は別に変えてもいいと思ってる。だけど何故だか空手界では型の動作を
変えることがタブーになってるし、義珍が歩幅を広げただけでも凄いバッシングされてる。
伝統を変えずにそのまま伝えることと型の動作を変えること、何となれば型を新しく創作することは
両立するんだが、どうも空手界ではそこら辺をごっちゃにしてるらしい。 >>101
＞ただし、やりにくいと思った動作は別に変えてもいいと思ってる。だけど何故だか空手界では型の動作を
＞変えることがタブーになってるし、義珍が歩幅を広げただけでも凄いバッシングされてる。
日本の古流だと、鋳型の型は良くないとして形の字を当て形の本質が変わってなければ、年令、体格に応じて形の動きは変わっても許される。
むしろ若者が熟練の枯れた動きを真似したらもっと伸び伸びやれ、大きくやれと注意される。
流派バレるから正確な言葉では書かないけど、師は自分のコピーの弟子を作ってはいけないという教えがあり、体格や体型が違えば当然に技も変わってくるので、師は弟子の体型や体型に応じて長所を伸ばしていく。
このスレでわかりやすくいうと、往年の極真のウィリー・ウィリアムズとウィリアム・オリバーを同じ一つの鋳型の形に当てはめて個性を潰したらああいう真逆の名選手は生まれなかったということ。 その動作に意味があって意味が変わるなら変えちゃダメだけど船越批判した方々は意味を説明出来たのだろうか？
極真は三戦立ちで基本稽古するけど「三戦は安定した立ち方」だって程度の説明だったな
大山総裁の内弟子の方でもその程度の説明
型アンチ（実は肯定派）の説に「昔の空手は型と筋トレと部位鍛錬」ってのがあったが、拳児の原作者が大山が藁を巻いてないただの木の板をガンガン突いてるのを見て「空手は肉体的な才能がないと駄目だ」と思ったそうな
空手から1番離れたように見える極真が実は昔の空手に近かったりして たまに駅とかで、ずっとブツブツ話してるキモメンが居るんだけど、アンチの書き込みってそれと一緒だなwww
誰も話してないのに、ずっとブツブツ１人で話してる。
しかも誰も同意してないのに馬鹿な自説を説いている。
半島出身か知らんけど、頭良くなくて、しかもブツブツ話してるとかキモメン過ぎだろ。
多分こういうことだろ。
↓
アンチ「挑戦者来てない。やった!今のうちオフ・スパーから逃げちゃおう。これを機に隠遁しよう。」
いん‐とん【隠×遁】
［名］俗世間を逃れて隠れ住むこと。
一同「型アンチは最初からブツブツ１人でつぶやく陰キャで無職の引きこもりだったんだwww
今更隠遁とかwww
元々俗世間から弾かれてんじゃんwww」 >>104
型の動作を変える是非について真面目に話し合っている今この流れや空気を完全に無視して、
ブツブツと一人で自己紹介を始めてる奴がいるwww >>102
なるほど。本土の武術はそういう感じなのか。勉強になる。
俺の考えはちょっと違ってて、もっと根本的なことを言いたかった。
根本的というか、常識の範囲内の事なので
わざわざこんな事を指摘される空手の世界がそもそもおかしいのだけれど・・・。
型を普通にやる空手を習った事がある人なら分かると思うけど、型をやる時って先生に動作を
事細かに注意される。この動作の手の高さはここ、この時の足はこういう感じでみたいにさ。
下段払い１つやるだけでも、ちゃんと耳の横まで持ってきてから下段に振り払う！みたいにさ。
別に耳の横からだろうが胸の前からだろうが下段に払う動作に大した違いはないけど、でも細かく注意される。
その一方、空手の世界は同じ型であっても動作が違うという事は珍しくない。
○○のパッサイとか××のクーシャンクーとか頭に名前がついてる型は、同じパッサイやクーシャンクーでも
全体的な構成は似てても各部分の動作が違う。これらについて「長い年月沖縄で型が伝えられていく内に
伝言ゲームのように少しずつ変化していった」とか言う説明をよく聞く。でもね、これ都合の良いウソなんだわ。
だって、冒頭でも書いたように、
第一動作の平行立ちが長い年月によってハの字立ちに変わった、とかなら「まだ」ありえるけどさ。
松村のパッサイと糸州のパッサイとじゃ、最初の一歩踏み込んでからの裏拳（内受け）を出した後の挙動がもう全然違う。
いくら伝言ゲームとてここまでは変わらんわ。そうでなくても冒頭で書いたように事細かに動作を先生に注意されるのにさ。
何が言いたいかというと、長い年月の末変わったなんて都合の良い誤魔化しではなく、意図的に動作を変えた。
昔から伝わる××のクーシャンクーとか古い時代の型に限らず、現代でも流派や会派が違えば同じ型でも違ってくるよね？
ハッキリ言おう、明確に変えてる。過去レスで手刀受けひとつ取ってもやり方が違うと書いた。
下段に払う沖縄の手刀受け、胸の前に払う伝統派の手刀受け、同じ胸の前に払う手刀受けでも腰に両手を構えて
オーバーに持ってくる極真の手刀受け、これらも伝言ゲームなんかじゃなく明確に変えたからこうなってるんだよね。 で、本題。
義珍は型の歩幅を大きくした。大山は手刀受けをダイナミックにした。
俺は伝統はそのまま伝えるべきだと思ってる。そして義珍も大山も別に問題ない範囲だと俺は判断してる。
なせかというと、義珍も大山も別に伝統を変えてないから。沖縄唐手の人達はこれを「改悪」と言っている。
だけどね、こんなん改悪でも何でもないのよ。型に大した意味がないから、とかそういう問題でもないんだ。
仮に型にきちんとした意味が詰まって伝えられていたとしても、それでも義珍や大山のスタンスは間違ってない。
なぜなら、義珍も大山も動作を変えただけであって、伝統そのものは別に変えてないから。
そこを沖縄唐手の人は勘違いしてると思う。
「動作変えてるなら伝統を変えてるって事じゃん」「改悪だろ」って見方も一理ある。
一理あるけど、義珍は松濤館流空手として教えていたし、大山は極真空手として教えていた。
俺は義珍がさ、「この歩幅の広さこそが『本来の沖縄唐手の型』なんですよ」とか
大山がさ「この大きくダイナミックに回す手刀受けこそが古伝の動作なんですよ」とか
そういうのを言った記録って見たことないんだよね。みんなも見たことないでしょ？
型の動作を変えたところで、「××のパッサイ」みたいにこれは××さん流のパッサイですよ
っていうスタンスは昔からあったし、義珍も大山も自身が教える空手の内容としてそうやっていた
だけであって、俺は伝統を変えたとか、まして「改悪」なんていう範疇には入らないと思うんだ。
じゃあ、逆に伝統を変える行為とは何か？ それはもう現代のみなさんの方が詳しいよね。
「これこそが本来の唐手の突きですｗ」「これこそが古伝の唐手の身体操作ですｗ」ってさ。
義珍や大山が動作を変えたどころの話じゃない。動作どころか唐手の歴史や伝統そのものを
都合よく捏造している。俺はそれこそが改「悪」だと思うよ。 >>91
>>92
これテンプレにして次スレ以降に貼った方がいいかもね。
スレが126も続いているのにテンプレがないから話題がループしているのも事実だから。
実際に前スレで合気道経験者が同じような事を書いてたしね
241 名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹ Src5-xrIa [126.166.239.188]) 2021/02/03(水) 16:55:34.65 ID:frDamqIVr
沖縄空手の型の意味が解説されてる本を読んだんだけどさ、沖縄空手の型に柔術技法の取手があると書いてあってワクワクしながら読んでたら、空手の突きは合気道の小手返しになると書いてあって？？？
なんで現代武道の合気道？？？
元々空手の型に小手返しと同じ技があるなら合気道を引き合いに出す必要はない。
というのも合気道でも会派によって小手返しのやり方は全然違うから合気道で説明すると逆に分かりづらくなるんだよ。
しかも空手の小手返しは相手の手首をクラッシュさせる恐ろしい技みたいに書かれてて？？？
このスレのこじつけってこういう事かとよくわかったよ。
壊すのは簡単だけど傷付けずに制圧するのが日本柔術の考えだから、手首をクラッシュさせる空手スゲーみたいな書き方されてもそれ小手返しじゃないよとしか思えない。 義珍や大山は動作を変えたけど、これが本来の意味ですとか技ですなんて教えてはいない。
対して、現代の多くの型肯定派や崇拝者たちは？ 伝統を正しく伝えるどころか捏造してるわけさ。
俺は伝統は正しく伝えるべきだと思う。だから、型に意味がないなら無いと正しく伝えればいいし
自分がやりにくい動作があればそこを変えて、人に聞かれたら「これは私が動作を変えた私なりの型です」
と答えればいい。これこそ本来の動作です、とかのたまわなければ伝統を変えたことにはならない。
伝統を変えてない型を教えて欲しいという人にはそれを教えればいいし、そういう人にまで自分が改変した型を
教えない限り問題はないハズなんだ。ましてその型をさも昔からある型だとか限られた人しか教えてもらえてない
だとか主張しない限りね。だから伝統は変えるべきではないけど改変はＯＫだと思ってる。それを隠さない限り。
別に義珍や大山は事さら「これは私が変えました！」と聞かれてもないのに自分から宣伝は
していないと思うが、さりとて人に尋ねられたら普通に「私が考えたやり方です」あるいは
「私の空手です」と答えたんじゃなかと思うよ。本部が私の唐手術と題したみたいにね。
では、現代の型オタたちは？ 知らない人に尋ねられたら「これは私が考えたやり方です！」と認めることが
出来ますかねえ。認めるどころか、聞かれてもいないのに自分から古伝だ本来の意味だと吹聴する始末。
伝統を悪い意味で変えてるのは現代の型オタ達ですよ。それは現在進行形で増えています。おわり。 245 名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹ Src5-xrIa [126.255.10.240]) 2021/02/03(水) 19:26:43.83 ID:jpYVrbtzr
合気道は植芝盛平が大本教の信者で
「剣を使う代わりに、自分のいきの誠をもって、悪魔を祓い消すのである。つまり魄の世界を魂の世界にふりかえるのである。これが合気道のつとめである。」
というような宗教の説明で弟子がわけわからず、結局は弟子それぞれが自分なりの理論を組み立てて伝承していったから、植芝盛平の直弟子の数だけ理論が違ったりする。
植芝盛平が生前に１０段を与えた藤平光一なんかは小手返しを小手下ろしに名称を変えるほど理論も形も別物に変化させている。
合気道の小手返しなんて一言でいえないのに、空手の形にも合気道の小手返しがあるというのは合気道を知ってる人間からすると暴論でしかない。
247 名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹ Src5-xrIa [126.255.10.240]) 2021/02/03(水) 20:19:14.88 ID:jpYVrbtzr
同じような技があるくらいならいいんだけど、空手のは手首をクラッシュさせるから凄いんだぞ的にこじつけるだけでなくマウント取ってるのは正直不快だな。
合気道では手首から相手の中心を崩して怪我させないで争いなく納めるのが理想なんだから、手首を壊してイキがってるレベルの解釈
で同じ技とか言われるの腹立つわ。
252 名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹ Src5-xrIa [126.255.10.240]) 2021/02/03(水) 21:45:15.84 ID:jpYVrbtzr
俺は合気道の指導者の資格を持ってる。
合気道は技がいっぱいあるように見えるけど、取り口(片手取り、交差取り、両手取り、突き、手刀、後ろ取り等)と、技(小手返し、四方投げ、一教、二教、三教、四教、五教など)の組み合わせなだけで、同じ技を何年も何年も色んな人に掛け続ける対人稽古を通して技を極めて行くのに、
独りでやってる空手の型で合気道の技が身に付くなんて絶対にあり得ないよ。
相手も抵抗するわけで、その抵抗する力の方向でまた技も変わっていくのだから、対人稽古しないと、ただ単純な筋力で劣ってる相手にしか通用しないレベルの小手返ししか身に付かないと思うよ。
自分より筋力の劣った弱い相手の手首をクラッシュさせるのが空手の小手返しというなら、武道的にそれはどうなの？ >>103
>その動作に意味があって意味が変わるなら変えちゃダメだけど船越批判した方々は意味を説明出来たのだろうか？
元々大して意味ないんだから説明もクソもないよね。
むしろ俺は義珍は動作をダイナミックにしたことにより改良してくれたとさえ思うよ。
結局、沖縄唐手の人達は義珍をスケープゴートにしたんじゃないかと思うよ。
義珍も沖縄の唐手家も、対人稽古をしてない時点で実力的に大差ない。
義珍 ＝ 沖縄唐手 この図式でまず間違いない。間違いないのだけど、それだと都合が悪いから
義珍が弱いのは沖縄唐手が弱いのではなく義珍自体のレベルが低いからだ、大して習ってないからだ、ってね。
自分達（当時沖縄に居た唐手家達）まで弱いと思われたくない、って考えが透けて見える。
1日だけ習おうが10年習おうが、組手やらなきゃ大差ないのにね。都合の悪い現実を全部義珍におっかぶせて
本来の沖縄唐手は違う、って事にした。だから義珍のやる事はすべて文句言つけてる印象が非常に強い。
逆に、本部を批判する沖縄の唐手家は居ないもんね。だって 本部 ＝ 沖縄唐手 だと都合が良いもの。
自分達もそっち側として見てもらえるかも？というおこぼれが期待できるからさｗ
ロクに組手をやったこともない、もうすぐ60になろうかという人間が単身本土に渡って
乱捕り有り対人稽古バチバチやってる本土の武道関係者の中に飛び込んで唐手を普及させた
それだけでも安全な沖縄に居て文句言ってるだけの唐手家よりかは俺は義珍の方がマシだと思うな。 >「空手は肉体的な才能がないと駄目だ」と思ったそうな
>空手から1番離れたように見える極真が実は昔の空手に近かったりして
首里手・泊手の型しか無かった沖縄において、東恩納以降突如として那覇手の型が急に出現したからね。
当然首里手や泊手の人達は昨日今日創った型で生意気な、みたいに思ったことだろうけど、新興勢力の那覇手が
潰されず肩を並べて地位を確立できたのは、単純に那覇手特有の体を鍛えるという伝統が功を奏したのかも。
宮城の昔の指導写真が残ってるけど、普通に弟子達に器具使って体をガンガン鍛えさせてるからねえ。
例え対人稽古してない同士でも、型オタとボディビルダーじゃ、そりゃやる前から勝負ありですな。
そういう意味では、技術よりも肉体というのが唐手の本質に一番近いのかもしれない。
>>108
あるある詐欺は本当にみっともないからねえ。上で那覇手の器具鍛練の話が出たのでちょうどいいけど
剛柔流の宮城は海外に行ったとき「金剛圏」というレスリングの鍛練器具を持ち帰って稽古に取り入れた。
https://youtu.be/gZKj3pVVxGI?t=4
俺はこうあるべきだと思う。健全だよね。宮城はレスリングからこの器具を取り入れたのを認めてるし
その弟子達も隠していない。普通に稽古として馴染んでいるし、令和の今ならそれこそ剛柔流の伝統鍛練具
と称しても良いかもしれない。技も同じであるべき。
「あー、それある！ それ型にすでにあるよ！」じゃなくてさ。
「ああ、それは空手に無いです。良い技だと思うので今日からうちでも取り入れます」ってね。
実際、「金剛圏」をレスリングから取り入れて今でも上手く機能してる訳だし、技もそうすればいい。
あるある詐欺は、貧乏な家の子がそのオモチャ持ってるｗ ああそれもウチにあるｗ って言ってるのと同じくらい哀しい。 やるだけ無駄っていうか、ボクシングのワンツーでさえ、シュガーレイロビンソンが1950年代に完成させるまではあれだったのに、
それよりも半世紀は早く普及してる平安は
前蹴り逆突き
前蹴りワンツー
バックバンドブロー→ストレートパンチ
高速上段突き
等々が普通に身につくんだからやるだけ無駄な訳はないだろ
時の経過で、MMAのミットトレーニングでも教えてもらえるようになって新しみを感じなくなっただけでな。
25年前大人気だったカーフへのキックが、新技かのようにブームになった2021年
マクレガーがやられたのとほぼ同じ展開でジェイソンデルシアが倒されてる1996年の動画にアメリカMMAファンが驚愕してるけど、型みたいな程度でもやってないとこんな風になるから型を残す >>113
>>771名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 4e0e-F0Vu [223.219.154.61])2021/02/15(月) 14:53:53.62ID:Bv0xf4A30
>本部も船越も組手が必要だと著作で書いてるけど、
で、結局どこにそんなの書いてあるのよそれ？ https://youtu.be/UABIIXRBgqI
1996年のカーフキック
当時は失脚蹴り、脛蹴りの一種、低いローキック等と言ってた
たった25年なのに、MMA界ではほぼ失伝
テクニシャンのトレーナーは保存していたけど、YouTubeで直ぐに確認出来る現代でさえ25年でほぼ忘れ去られる 型は無意味じゃないけど、ミット打ちで動きながら強打打つ練習して、
マススパー(本当にキチンと寸止め)で攻防感覚を掴む
トレーニングを日常的につんでるボクサーやキックボクサーとやったら型だけの空手なんて世界チャンピオンでも勝てない
ただ、無意味ではない >771名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 4e0e-F0Vu [223.219.154.61])2021/02/15(月) 14:53:53.62ID:Bv0xf4A30
>本部も船越も組手が必要だと著作で書いてるけど、
俺は義珍が戦前の雑誌や新聞に寄稿したものをサルベージして随分見てきたし
現在復刻されてない著書なども見たけど、こんな事書いてるの見た記億は無いんだよねえ
著書で思い出した。義珍の琉球拳法唐手や空手道教範は復刻されてるけど「空手入門」は
復刻されたんだろうか？ もう空手書の世界から10年以上遠ざかってるので近況もとんと分からんが
俺の記億では「空手入門」と「空手道真髄」は復刻されてないからヤフオクでエラい値がついていた
記億がある。確か「空手入門」は当時１８万を超えてまだ競り合ってたっけかな。
２冊とも何で復刻できないのか（著作権の関係か？）分からないけど、しかるべきところに行って手続き踏めば
普通の人でも閲覧できるよ。確か空手入門だったかな、義珍が挙げ受けについて最近ようやく分かってきた、
という旨の記述をしてる。当時はふーんと思ってたけど、隠されていた空手の久保田先生が戦前義珍に型の研究の成果を
披露して三段だったかな？ 授与されたという話を聞いて、もしかしたら久保田先生が披露した研究の中に挙げ受けが
あったのではないか？と思った。少し調べてみようかとも思ったけど、でもまた手続き踏んで閲覧するのも面倒だし
そもそもそこまでするギリも価値も特にないからまあいっかと思って現在に至る。
他にも低い変わった姿勢で突いてる写真もあったっけかな。こっちの方は空手道真髄だった気がする。
>本部も船越も組手が必要だと著作で書いてるけど、
で、結局どこにそんなの書いてあるのよ？ >>104
「オフ・スパーから隠遁(笑)」は型オタが言い出した事なのに、アンチが言った事にしようと必死に事実を捏造してるよwww
型オタってこうやって嘘つくことしかできないから、型の効用も嘘にしか聞こえなくなるんだよな。
型オタの言動こそが真の型アンチという現実(笑) 型アンチが隠遁には、俗世から逃れるとか隠れ住む意味だからただ逃げる意味はないと言ったら、俗世から逃れるの辞書の説明の、逃れるの部分だけを抜き出して、型アンチは日本語がわからないと言い出してる始末で、
いん‐とん【隠×遁】
［名］俗世間を逃れて隠れ住むこと。
でも結局、オフ・スパーから隠遁が正しい日本語だと型オタが言い張れば言い張るほど、
型オタは家の中に引きこもってオフ・スパーから逃れたという意味になってしまうのだから、
一同「なんだ型オタは無職で引きこもりだったからオフ・スパーに来なかったんだwww」
としかならないんだよな(笑) 【空手の悪しき習慣。型オタの悪しき習慣】
白鶴拳：「この套路ではこういう攻防の意味がありまして・・・」
空手：「あ〜、それある！ 型にも同じ攻防あるよそれ！」
柔道：「柔道にはこういう変わった投げ技もありまして・・・」
空手：「あ〜、それある！ 型にも同じ投げ技あるよそれ！」
合気道「合気道には相手の意識と反射を利用した合気というのがありまして・・・
空手：「あ〜、それある！ 型にも同じ使い方があるよそれ！」
システマ「私達はこういう身体操作を使った特殊なパンチの打ち方をしてまして・・・
空手：「あ〜、それある！ 型にも同じ身体操作があるよそれ！」
太極拳「うちにはこういう相手の力を無力化する技がありまして・・・」
空手：「あ〜、それある！ 型にも同じ無力化の技があるよそれ！」
一同：「（うんざり）」
空手：「唐手の型には先人の英知が沢山詰まってるからねえ（ご満悦）」
一同：「じゃあさ、今度は我々ではなく君の方から先に、空手にどんな技術があるのか答えてくれる？」
空手：「・・・・・・・」
後出しジャンケンばかりの空手の型に何でもあるある詐欺。
伝統は正しく伝えるべきだだからこそ、型に意味がないなら無いと正しく伝えればいい。
現代の多くの型肯定派や崇拝者たちは伝統を悪い意味で変えてるどころか捏造までし、現在進行形で増えています。 わかりやすい指摘だったのでテンプレっぽく勝手にまとめさせてもらったけど、こういうのテンプレにして毎回スレに貼っておくと話題がループしなくていいと思う。
型肯定だからこそ型に存在しない意味を捏造しないで欲しいというバランスの取れた良い意見だと思う。 https://www.youtube.com/watch?v=mejRTGkmW8E
自分が唐手の歴史や文献を長い間ずっと調査し続けられたのは
やればやるほど発見があったから。そういう意味では上の動画の
成長と同義なのかもしれない。
沖縄の戦前の新聞も随分閲覧した。琉球新報とかさ。沖縄タイムスなんかも。
でね、戦前の新聞を見てて思ったことがあるんだけど、当たり前の話だけどその新聞が発行
された当時も普通に生活してる人達が居てね、今でいうネットに近い公的メディアの役割を
新聞が担っていた。新聞の読者投稿欄で読者同士の煽り合いのレスバトルが発展したりとかさ
オフ会の告知があったりとかね。言ってみればこのスレと遜色ないのよ、やってる事はほとんど。
そういう人達にとってそれは、日常の何てことないひとコマであって、それがたまたま時代によって
ネットじゃなく新聞上だったってだけ。そして100年後とかに俺みたいなのがわざわざその日常の
何てことないやりとりを時間をかけて閲覧するとか、思いも寄らなかったんじゃないかな。
でも俺は実際に沢山の記録を見たし、その中には唐手を解明する上で役に立ったものもあれば
役には立たないけど押さえておいて今後損はないネタとかも転がってたりね。とにもかくにも
今の100年後の俺に充分影響を与える内容だったりする。当時の人にとっては露知らずの話だろうけど。
そんな訳で、何が言いたいかというと。俺のような輩が居るということは、おそらくこれから先の１００年後にも
同じようなヤツが現れて、そしてこのスレを閲覧する可能性も大いにあると思うんだ。過去を調べてきた俺みたいにね。
だから、まあおせっかいだとは思うが、このスレもどうせ記録として後世に残るのなら
つまらないレスや煽り合いではなく、自分なりに身になると思う何かを書いておいた方が
いいんじゃないかと思う。それこそ100年後の人間が読んでも何かしら影響を受けるようなものをね。おわり。 >>124
このスレの型オタの狂いっぷりが>>91-92の指摘どおりだから、
ブルース・リーの映画見て
型オタ「あ〜、それある！ 型にも同じ兵法の勝ちがあるよそれ！」
一同「自分から挑発してオフ・スパーから逃げたから全然違うじゃん。」
と、見事に指摘と一致してるから、つまらない煽り合いの中にも意味はあると思ったよ。
いまも現在進行形で日本語の辞書の意味をねじ曲げてまで正しさを主張している型オタの思考は、型を絶対視することにより、型は正しいから自分も正しいと人格の歪みが見事に出ているからね 中身０の長文書いてる暇あったら、その辺でも散歩してくれば？
少しは気が腫れるかもよ？ 中身のあるレスどこ？？？
118 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9f6c-jyUf [123.225.202.9]) 2021/03/06(土) 11:05:45.08 ID:wxXDhTiQ0
形だけの空手・・探す方が大変。
121 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9f6c-jyUf [123.225.202.9]) 2021/03/06(土) 11:42:43.67 ID:wxXDhTiQ0
金持ってるなら無職で引きこもりでも
問題なくね？
125 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9f6c-jyUf [123.225.202.9]) 2021/03/06(土) 11:51:32.53 ID:wxXDhTiQ0
だから何だよ・・ははは
127 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9f6c-jyUf [123.225.202.9]) 2021/03/06(土) 12:10:32.92 ID:wxXDhTiQ0
中身０の長文書いてる暇あったら、その辺でも散歩してくれば？
少しは気が腫れるかもよ？ 散歩する気力も無いなら昼寝でもしてろ・・
その内、楽になれるかもよ？ははは 別に、平安の型の動きだけで、既にプロ格闘技のスター選手並の内容の濃さじゃん？
剛柔流は、割合新しいのもあるけど、組技の動きもあるけど、今尚斬新な打撃を昔からやってた系の立ち位置は首里手だしょ 義珍に直接教えてもらった戸川幸夫（系譜によっては高弟に位置づけされてる）は
小説家で色々と著作を残してる。戸川は忙しくて通常の稽古の時間には習えなかったので
船越に個人授業を受けていた。戸川同様、例外として個別授業を受けていた本土の女性も
一人居るがここでは割愛。で、戸川さんは職業は小説家で色々と著作を残している。
その中でおそらく義珍に聞いたであろう当時の琉球での実戦譚を著作で紹介している。
義珍が唐手を修行していた若かりし頃、近隣の村境で夜な夜な一人の男が現れては
道行く人に喧嘩を吹っかけて問題になっていた。どうやら相手は唐手をしていて
腕に憶えがあるらしい。拳骨が異様に大きいとのこと。
義珍はその噂を聞いて、真夜中にその村境に赴いた。暗がりで男の顔は見えないが
屈強な体格をしている。男は義珍と向き合うと、まず義珍の腕を取り自分の拳骨を
触らせた。普通の人なら拳ダコで盛り上がってるその拳に恐れおののき、及び腰に
なるところだが、、、義珍は男のその拳に顔を近づけ、拳ダコをペロリと舐めた。
男はその度胸に肝を冷やし慌てて退散した。以来、その男が夜現れることは無くなった。
・・・戸川はこんな話を書き記してる。今野敏が平成に義珍を題材にした小説を発表してるけど
この話は出てるのかな？ 読んだことないから分からないけど、戸川が書いたこの話が本当か
どうかは分からない。本当だとしても、イコールで実戦が強いということにはならない。ただし
もし実話ならその場に赴いた義珍の胆力は評価すべきだと思う。オフ会逃げ出した型オタとは違ってね。
>>127
>中身０の長文書いてる暇あったら、その辺でも散歩してくれば？
お、いいねえ。じゃあちょっと出かけてくるわ。 実戦で強い弱いっていうけど、格闘競技が世界中で頻繁に行われている現代と、
船越の時代の実戦では、全く違うはずだけどな
現代のようなパンチャーやキッカーや寝業師とやることは少ない代わりに、
相撲的な飛びついて投げる、組みついて殴る頭突きする相手は沢山いたはずだからね
ボクシングとか空手の動きするのが多数派の現代とそれが希少種の船越時代ではやるべきことが違う
ボクシングも、組ついてきた相手にアッパー打ち込むテクニックとかがやたら発達してた >>130
どんだけ中身のある素晴らしいレスを書いてくれるのか期待してたのになんだそれ？
他人にケチつけてくる以上は空手の型について内容のあるレスのお手本見せてくれよ。 これもテンプレに追加だな(笑)
ブルース・リーの映画見て
型オタ「あ〜、それある！ 型にも同じ兵法の勝ちがあるよそれ！」
一同「自分から挑発してオフ・スパーから逃げたから全然違うじゃん。」
型オタ「逃げたのではない、隠遁したのだ。」
一同「隠遁とは俗世間から離れて隠れ住むこと。なんだ無職の引きこもりかwww」 >>135
はっ？
なんすかおっさん？
コテンパンにされたの悔しいんすか?www
例えるなら人の歩き方出来てないとかかっこ悪い言いながら滑って転んでケガしたって話で、要はアンチは鼻くそ以下って話っしょ？www
あと、日本語は根本的におかしいし半島出身っぽいメンタルだし、理解不足知識不足のモラル不足だから。
まあ雑魚っしょwww >>136
＞あと、日本語は根本的におかしいし半島出身っぽいメンタルだし、理解不足知識不足のモラル不足だから。
確認だけど
「オフ・スパーから隠遁する」
これ日本語としておかしくないの？
それと日本では約束破って嘘ついて現地に来ない事をモラルがないというんだよ(笑) オフ・スパーの前には、嘘の道場の住所貼ったり、関係ない他人の道場の電話番号晒して
武器持ってきても相手してやる等と嘘のオンパレードをしていた奴が今、なんとモラルを語っています(笑)
さすが嘘つきの半島のメンタルですね。なんか怒ってるので引きこもりの無職というも本当だったみたいですwww >>137
へえ、記憶障害なのかな？
これ書いたの型オタって奴なの？
↓
0078 名無しさん＠一本勝ち (ｱｰｸｾｰ Sx0b-vgLE [126.146.86.57]) 2021/03/05 01:04:37
>>77
いんとん
【隠遁】
《名・ス自》交わりを絶って俗世間からのがれて暮らすこと。
オフスパーから隠遁する。
俗世間から交わりを絶って俗世間のオフスパーから逃れて暮らすこと。
つまり引きこもりだということだよね(笑)
無職で引きこもりの自己紹介乙www
1
ID:Hpz5cM3Zx
自分で書いたのを忘れて、「確認だけど「オフ・スパーから隠遁する」これ日本語としておかしくないの？」ってアホじゃんwww
いいかね？
自分で書いたのを忘れて自分の言葉使い、日本語がおかしいと自分で認めたんだよ?君は。
いかに型アンチが頭悪いかを示す良い文章ですなwww >>138
習ってしっかり練習すると強くなるだけでなく、知能も上がります。
型をやらず戦う中で強くなるという戦闘至上主義の型アンチみたいにしてると自分が書いたことを他人が書いたとかおかしくなります。
>>140 型だけで強くなった気分の人は変な人が多いけどな。
普通、型を通じて実践も強い人は、基本や型も実戦や組手にリンクしながら説明するじゃん？ >>142
型だけなんてどこにも書いてないだろ？
大体これを書くやつはアンチしかいないから、お前アンチだろwww
1人何役もすると分からなくなってんじゃないのwww >>140
おいおい自分のレスをなかったことにして逃げるのかよ。
隠遁を初めに使ったの型オタで、隠遁にオフ・スパーから単純に逃げる意味はないという指摘に対して、
82 名無しさん＠一本勝ち (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-PBeO [49.98.41.148]) 2021/03/05(金) 08:01:52.64 ID:Ug3z+zcqd
隠遁の使い方が間違ってるよ。
この場合は
オフスパーから隠遁する。
↓
オフスパーしなくて胸を撫でおろし、いち早く北浦和から離脱する。
だよね。
まだまだだね。
日本語の習得頑張り給え。
と、「オフ・スパーから隠遁」が正しい日本語だと主張して解説までしているの型オタだぞ？
こうやって事実を捏造して嘘を塗り重ねていく本場の半島メンタルは流石だね(笑)
で、質問に答えてないけど
「オフ・スパーから隠遁」
これ日本語としておかしくないの？ >>107>>1096
書き忘れてた。それで何が言いたかったかというと
要するに××のパッサイとか○○のクーシャンクーのように
型の動作を変えて自分流の型を作るのは昔から唐手にあることなので
気兼ねしなくていい。
型の根底に流れる技術や思想がそもそも無いので、動作を変えようが変えまいが特に技術的な問題は無い。
型が好きだけどこの型のこの部分が窮屈、やりにくい、そういうストレスが感じる動作があると思うけど
空手を生涯の趣味にするなら型をやるたび一生そのストレスと付き合っていかなければならない。
しかもその窮屈な動作に大した技術的な根拠も無いのに、やらなきゃいけない。
それも含めて空手とか型だと納得できるのならそのままやればいいし、自分流（××のパッサイ等）を作るのが空手
だと思う人は動作を変えちゃえばいい。昔の人がやってたのに今の人がやっちゃいけない理由なんてどこにも無い。
問題は、動作を変えるではなく型そのものを創作する事は？だが。俺が調べた限りでは、本土に普及に来た主な唐手家のうち
摩文仁・宮城・本部・上地・船越義豪らは自分で型を創作してる。その型を創作だと公言してる場合もあれば、古来より伝わる
型としてシレっと教えてる場合もある。後者のケースが多いがな。船越だけは創作に明確には着手していない。
沖縄に居る唐手家であっても、糸州や東恩納や許田や花城なども自分で型創作してた可能性は濃厚。
100年も満たない前にこれら創作活動が行われていたのに、現代の人間はしちゃダメ、ってのもおかしな話だ。
なので型の創作もしたい人はすればいいと思う。勿論昔と今、彼らと我々では立場が違うから創作したら公言するのがスジ。 空手の型はやるだけ無駄なんてことはないけど、
現実として空手の型だけやってる大多数の伝統派空手家は変な人が多い 基本的に戦うための技術を学ぶのは強くなるため勇敢になるためだけど、
スパーリングからの逃避として型的なのばかりやってると認識がおかしくなる
最初からダンス気分の人の方が健全で強くなったりするのは不思議だが >>146
同意。
このスレの型オタ見てると完全に頭おかしいもんな(笑)
オフ・スパーから逃げたのに勝った勝ったと未だに言い続けてるもんな。
今はオフ・スパーから隠遁が正しい日本語だと解説して、無職で引きこもりなのもバレて火病まで発症して面白いことになってるwww 型を強くなるための軸に置く
これは悪くない
強くなるかどうかは置いといて楽しいからやってる
これも悪くない
けど、型だけやって強くなったつもりの変な人が型へのアンチを作り出してる
組手を合法的なイジメ暴行だと思ってる極真経験者が極真アンチを作り出してるのと同じに。 ちょっt待て・・いつ誰がオフスパ＾から逃げたんだ？ 子供の時にやるお稽古としての空手は
どういう道場で何をやらせたいかが大事だよな
結局 おいおい話そらすなよ・・何時？ 誰が？ 逃げたんだ？ >>152
お前は誰だ？あと、過去ログ読め。
逃げた型オタはこのレスで逃げたのと無職で引きこもりなのを認めてる。
61 名無しさん＠一本勝ち (ﾋｯﾅｰ Sd5a-q7Hp [49.98.41.148]) 2021/03/03(水) 16:44:38.20 ID:VKg8wNSAd0303
>>60
なぜ逃げたか？
その前提には行く予定、または行ってたが何らかの理由、または原因により去る、避難、隠遁する場合において逃げるという言葉が適用される。
私は嘘は間違いなくついているが、逃げる以前に行くつもりなく、相手を動かし、その様子を眺める間に上記に適する理由も原因もなく、その動作もない。
したがって、相手が逃げたということにして、一方的にいいように騙された自分が情けないことを誤魔化すためだけに相手が逃げたということにしたいアンチ側の理由により私を逃げたとしたい話なだけだ。
まあ逃げたということにしても全く構わない。
アンチが私に操作され、私の望むように動き、それを眺めながら私がビールをゆっくり味わい、楽しんでいたのは事実であり、アンチが随分前の話を未だに忘れられないのはやられた側の悔しさが解消されないからなのは明らかだ。
やられたことを認めず、相手が逃げたことにしたいアンチのスレでの文面はお隣の国のファビョった奴と同じ自身の傷ついた心から目を背ける逃避であり、真の逃避者はアンチ本人なのである。 空手の型は
健康法
技の素振り
テクニックの基準となる詰め合わせセット
だからやる意味は多い
ただ、一番大事なスパーリング、ミットや巻藁等の打ち込み
をやらない理由にされると無駄じゃん的な話になる >>155
>空手の型は健康法
これなんだよなぁ。女はどうか知らんけど、男なら味気ないラジオ体操よりかは
同じ運動量なら空手の型の方がよっぽど面白味を感じると思うのよ。 やっぱ男って
本能的に闘争を好む面もあるからねえ。60代や70代の人ほど自分のペースで続けて欲しい。
問題は、健康法や体操という立派な役割があるのに、何故だか殴り合いの強さにまで
その役割を求めるから変なことになる。求めるなら求めるで別にいいから、ちゃんと
因果関係を確立させるが型肯定派のこれからの課題。 巻藁は微妙だけど組手やミットくらいはどこの道場でも
やるんじゃないか？ >>157
ある型オタがオフ・スパーの時間と場所を指定して、型アンチが待ち合わせ場所に行ったら、型オタは後輩が警察に捕まってオーナーに無許可とバレたからオフ・スパーはできなくなったとオフが流れた。
警察の話が不自然だから問い詰めたら、全部嘘だと白状して、騙されて現場に行ったのは空手の型の兵法の誘いだ。だから型が勝ったんだと言い出した。
それで逃げたのに勝ったとはどういうことだという話が未だに続いているところに君が
150 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9f6c-jyUf [123.225.202.9]) 2021/03/06(土) 17:18:08.88 ID:wxXDhTiQ0
ちょっt待て・・いつ誰がオフスパ＾から逃げたんだ？
152 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9f6c-jyUf [123.225.202.9]) 2021/03/06(土) 17:21:54.47 ID:wxXDhTiQ0
おいおい話そらすなよ・・何時？ 誰が？ 逃げたんだ？
こう言い出したんだよ。
型オタが逃げた云々の話は理解できた？ オフ・スパーから隠遁したの解説までしている型オタは>>144に反論できないで嘘ついて逃げるなら次スレからのテンプレにこれ追加するからな(笑)
ブルース・リーの映画見て
型オタ「あ〜、それある！ 型にも同じ兵法の勝ちがあるよそれ！」
一同「自分から挑発してオフ・スパーから逃げたから全然違うじゃん。」
型オタ「逃げたのではない、隠遁したのだ。」
一同「隠遁とは俗世間から離れて隠れ住むこと。なんだ無職の引きこもりかwww」 >>157
むしろ、組手をやる道場でもミットやサンドバッグやらなかったりするよ
本当は技のキメが上手くなるからやった方が良いとも言われてるけど、全空連教義的には不要と考える先生がおおい
堀口のイメージで寸止め組手やりたいと思って入ると肩透かしくらうよw >>156
大橋ジムのトレーニングで、大股開きで腰を落としてリング内を動き回る鍛錬とかあるけど、空手の型はああいう鍛錬の意味もあるじゃん？
あと、
高速上段突き
前蹴りワンツー
前蹴り逆突き
横蹴り肘打ち
回し蹴り肘打ち裏拳
バックハンドブロー右ストレート
等のコンビネーション練習にもなってるから、殴り合いのテクニックも多様性出るよ
現代のMMAやキックボクシングでも、平安型のコンビネーションと、基礎的ボクシング出来れば充分なストライカーになるわけで、殴り合いの強さに型は無意味というのはあり得ないよ
ただ、ミット打ちやスパーリングを否定するとおかしくなる
これは、本部ちょうきの空手術の本にもある通り
「近年は、組手をやらずに型のみをやるのが正統派と申し立てるものが多いが、空手では組手と型は両方やらなければならないものだった」
と１００年前に書いてる
松村そうこんも、型を３回ほどやり巻藁をついたら、組手という段取りだったという https://www8.cao.go.jp/okinawa/okinawakarate/ijin/matumura/matumura.html
内閣府の公開資料だと、空手の祖とも言われる松村そうこんは、
型、分解、組手が一体となった稽古をしていたとある
出典は本部ちょうきの著作
型は意味があるけど、無意味なものにしてれば、無意味
でも、前蹴りワンツー素早く出来ればそれだけでも、結構強いと思うけどな https://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/motoburyu/entry-12201368200.html
本土普及世代の船越義珍、本部ちょうきの前の世代の空手家は当たり前のように組手をやっていたとされる
ただ、普及期、型だけやる派閥が人気を博したから、空手に組手はないという話が生まれた
大体本土でのスパーリングの呼び名は乱取りなのに、組手がないっておかしな話になるんだけどね 組手を作ったとされるのは、和道流宗家大塚だけど、
大塚は、本部ちょうきのもとで組手を学んでおり、
大塚の前に組手は無かったというのは嘘
殺人技的なのが多い本部の約束組手に対して、和道流は、平安型の動作を生かしたカッコいい約束組手を生み出したという意味で今までに無かった組手を作ったという感じ １００年前つまり、今と同じくコロナ大流行、ニートという名の失業者と富裕層が大量に生まれた時代
踊るだけで強くなれるwww
的なノリのチャラい奴が空手を始めることが多くておかしなことになった
まあ、大正のオマエらみたいなんが居なかったらこんなに大幅に広がらなかったろうからアレなんだがw >>161
>殴り合いの強さに型は無意味というのはあり得ないよ
俺は無意味とは言ってないよ？ 型をやってれば何もやってない人よりかは
少し有利かもねと認めてる
>「近年は、組手をやらずに型のみをやるのが正統派と申し立てるものが多いが、空手では組手と型は両方やらなければならないものだった」
>と１００年前に書いてる
つまり本部の時代ですでに型しかやらない人が大半だったってことでしょ？
その前の時代についてはもう言ったもん勝ちだよね。例えば本部以外に夫婦手なんて
誰も言ってないけどさも昔からある唐手の技術のように吹聴してる前科があるからねえ。
本部は郷土愛に溢れ（王族だから当たり前だが）唐手を好み擁護する立場だっというのを踏まえて耳に入れる必要がある。
>内閣府の公開資料だと、空手の祖とも言われる松村そうこんは、
沖縄県の唐手の歴史に対する見解や沖縄人の大学教授（唐手家でもある）などがさんざん
イイ加減なことを言ってるのを見たきた私にとっては、内閣府の肩書き程度特にどうとも思えません。
著書の引用部分を見ましたが組手という言葉は使っておらず恣意的に解釈したフシもありますしね。
内閣府の言ってる型分解や組手を重視した、と言ってるその「分解」や「組手」という
用語自体が本土で生まれたものである時点で察してください。そんなものが普遍的に存在していたら
とっくに沖縄の言葉で既に根付いてるハズです。わざわざ本土の言葉なんか借りなくともね。
とはいえ、私は松村が組手をしていた可能性自体は同意しますし過去スレでも語っています。
本部同様、型しかやらない唐手家達の中で松村が頭ひとつ飛びぬけた存在なのは実際の殴り合いをしていた
可能性が高いからだと思います。まあ例外のような存在ですから、今でいうフルコンの青帯程度だと思いますが。 >>166
本部の同世代は組手皆んなやってて
その次の世代で、型しかやらない人が現れた(ニワカ空手家)
その次の世代は、極真大山倍達と日本空手協会の学生だから、大正期に一気に空手が普及したころ、型のみの人が増えたんだよ >>165
>１００年前つまり、今と同じくコロナ大流行、ニートという名の失業者と富裕層が大量に生まれた時代
>踊るだけで強くなれるwww的なノリのチャラい奴が空手を始めることが多くておかしなことになった
沖縄人じゃあるまいし、そんなノリでは寸止めやフルコンや防具といった組手様式は生まれようがありません。
戦前の本土には船越なんかが来るよりも前に多数の沖縄出身の学生や社会人がすでに生活していましたが
唐手の組手に関しては本土の人間は随分試行錯誤をして一から作り上げています。
沖縄の人間には、頭にチップか何かを埋め込まれて本土の地を踏んだ瞬間に
唐手修行者や唐手を見聞きしたことある者の記億から組手のやり方が消去される
呪いか何かが発動して、それで「沖縄ではこういう風に組手をしてましたよ？」と
誰もアドバイスが出来ず、仕方なく本土の人間は手探りで組手を確立させてきたのかもしれません。 型しかやらない人
というのは
本土で空手が広められた1920年代から1930年代に現れた
その前は本部ちょうきらは組手をやってるし、普及が一巡した1940年代以降は、組手競技大会が行われている
1940年にいきなり組手競技大会やる訳にはいかないから、1930年代は実際は組手が好きな若者も増えていたはずだし
1920年代はそれ以前の組手で育ったものが指導者だった
1920年代に空手をかじって先生になった人
に変な屁理屈こねて組手から逃げる人が多かったらしい >>167
>本部の同世代は組手皆んなやってて
皆んなやってるけど、どういう組手だったのか誰も見たことがない。不思議な現象ですなあ。
>その次の世代で、型しかやらない人が現れた(ニワカ空手家)
その次の世代が現れたら、本部の世代の人達は沖縄中の組手の記録を焼却して
自分達がどういう組手をやっていたのかも一切口をつぐんで墓に持っていって
結局現在残されてる記録は、１冊か２冊の本に1〜2行組手やってた、と書かれ
てる程度ですか。たかだか100年にも満たないのに、結構なことですな。 >>168
沖縄人じゃあるまいし
↑
これが重要なワードで、1920年代はインフルエンザがコロナな感じで流行り
高等遊民という2ちゃんねらーがネトウヨ化して、沖縄や東北の人を小馬鹿にしてたんだよな
それでいて、踊るだけで強くなれるww空手を習って先生ぶる、ハジメリュウキ的な空手家が大増殖した
沖縄人のことはバカにしてるので、箔をつけるためには利用するが、師のことはバカにしてるのも沢山いた
本部に喧嘩挑んで障害者にされた弟子の話なんてのもある >>170
本部ちょうきの組手書があり、和道流は本部の組手を取り入れて現行空手競技を作ったんだから、現代のそれと大差はないだろ。
寸止め防具フルコングローブ
１００年前に組手をやってる写真全部あるじゃん >>169
>本土で空手が広められた1920年代から1930年代に現れた
>その前は本部ちょうきらは組手をやってるし、
ええ、ですから
その次の世代が現れたら、本部の世代の人達は沖縄中の組手の記録を焼却して
自分達がどういう組手をやっていたのかも一切口をつぐんで墓に持っていって
結局現在残されてる記録は、１冊か２冊の本に1〜2行組手やってた、と書かれ
てる程度ですか。たかだか100年にも満たないのに、結構なことですな。
>普及が一巡した1940年代以降は、組手競技大会が行われている
そりゃ本土で1930年代（大学によっては1920年代後半）には組手が模索され始めていたのですから
そっから10年15年と経てば確立されてもおかしくありませんな。大学空手部間での交換稽古も盛んでしたしね。
もしかして本土ではなく沖縄で組手競技大会が開かれたというのならソースをどうぞ。
>1920年代に空手をかじって先生になった人
>に変な屁理屈こねて組手から逃げる人が多かったらしい
仮に多かったとして、それがどうしたの？ 多かろうが少なかろうが
沖縄で本当に組手が行われていたのなら本部の世代が沖縄で急に組手を
中断する理由にはならない。しかしその割には組手の記録が見当たりませんなあ。
つーか、お前 「>本部も船越も組手が必要だと著作で書いてるけど、」とか書いて突っ込まれて逃げた
(ﾜｯﾁｮｲW bf0e-1fT3 [223.219.154.61])じゃねーの？ >>171
>本部に喧嘩挑んで障害者にされた弟子の話なんてのもある
ソースは？
>１００年前に組手をやってる写真全部あるじゃん
現代人でも鎧兜を装着した写真を撮影として取ることはありますね。だからといって合戦なんかやってませんけど。 組手をやらない世代が増えて〜、とか言ってることが
(ﾜｯﾁｮｲW bf0e-1fT3 [223.219.154.61])とまったく一緒なんだよなぁ
ありもしないそれっぽいハッタリ（開祖は組手が必要だと言っていた、や
お前の道場行くから場所教えろ等）を言って、相手がビビればそれで良し
ハッタリだってバレると姿を消してほとぼりが冷めたらまた現れるって所も
(ﾜｯﾁｮｲW bf0e-1fT3 [223.219.154.61])そっくりだ。 >>172
>寸止め防具フルコングローブ
>１００年前に組手をやってる写真全部あるじゃん
おっと見落とすところだった。100年前にグローブつけて唐手の組手をしてる写真ってどれ？ 組手をやらないことを正統派したい高等遊民
組手を開発したのは自分と言いたい高等遊民
のあとを、それぞれ2ちゃんねらーが引き継いで烈火のごとく猛り狂ってんだよな
カフカ変身の毒虫の再来が2ちゃんねらーとはよく言ったもんだ 基本的にアンチは、基礎知識がないのに断言なんだよな〜 カフカの変身
も、カフカとしてはギャグ小説として書いたけど、2ちゃんねらーを抱える家族からしたら痛ましい話にしか見えず、世紀の悲劇ホラー小説認定されたんだよな〜
歴史は繰り返すとはよく言ったもんだわ >>「近年は、組手をやらずに型のみをやるのが正統派と申し立てるものが多いが、空手では組手と型は両方やらなければならないものだった」
本部はそもそもこんなこと書いてたっけ？
書いてなかったらハッタリだし、書いてあったのならそれはそれで
「本部の同世代は組手皆んなやってて 」ってのと矛盾することになる。
さっきも書いたが、そういう世代が出たところで本部の世代が急に組手をやめる必要ないからな。
相変らず本部の世代は沖縄で組手をやってておかしくないんだが、「ものだった」と書いてる時点で
本部以外にそういう存在は以内ことを示唆している。
まあ何が言いたいかとういと、こうやって無理やり弁護しようとするとす〜ぐボロが出るという話。
>>177
だからソースは？
ちなみに沖縄で組手が行われておらず、それに不満を持った戦前の大学空手部の学生達が
中心となって組手を模索を始めたんだから、当たり前といえば当たり前なんだが（無論東大も含まれる）、
まずはソースを確認しようか？ あ、いつものハッタリならそれはそれでいいですよ(ﾜｯﾁｮｲW bf0e-1fT3 [223.219.154.61])さんｗ こんなに偉そうにアンチ活動してるけど、基本的な空手書さえも読まずにソース連呼する
匿名掲示板ならではだよな >>178-170
分かったから話を逸らさないで、東大で100年前に
グローブつけて唐手の組手をした写真のソースは？ もし本土伝来以前の空手でも自由組手が普遍的に行われていたのなら、どこどこの誰誰が強かったとか伝わったそうだけど
そういった話が一切伝わってないのはなぜだろう？
乱捕ではその当時、楊心流の戸塚一派が斯道最強と言われておりました（by嘉納治五郎）
北京に太極門の楊という者がいて彼はつねに打拳をしては相手を打ち負かしていた（by翁同龢）
本土伝来以前の空手ではこのような話が一切伝わっていない
それどころか自由組手をやっていたこと自体がある種の武勇伝のように言われているところを見ると
そのようなものはなかったか或いはごく一部の人だけしかやってなかったというのが真相ではないかな >>182
>こんなに偉そうにアンチ活動してるけど、基本的な空手書さえも読まずにソース連呼する
まず、俺はアンチではない。型肯定派。
そして基本的な空手書どころか、こんなの存在したのかよ？っていうものまで随分見たわ。
空手古書道連盟の会長さんとも名詞を交換して歴史や文献の談義に華を咲かせたこともある。
そしてこれは、あんまり自慢になるから言いたくないけど、もう唐手史の研究は10年以上やっていない。
例えばライトなところで武道関係の雑誌（月刊空手道とか秘伝とかJKfanとか）も10年以上見ていない。
沖縄の唐手の大家達が書いた技術や歴史を語った本とかについても、もう10年以上全然チェックしていない。
ついでに、持ってる資料も大分処分したしな。だから俺の頭の中に入ってる唐手史の知識というのは
基本的に10年以上更新されてないのよ。言うなれば昔の貯金で食ってるだけの話。
にも関わらず、俺がこのスレで書いてきた唐手の歴史や正体に関する主張や指摘は崩されたことない。
自分で言うのも何だが、たぶん正しく研究した結果、根源的な答えに到達したのだと思う。
１＋1＝2 っていうのは10年前も10年後も一緒だもの。だから俺が知識を更新しなくても大して問題ない
結局、対人稽古をロクにやってこなかった以上、唐手家は弱かったし型に大した意味も詰まってない（詰めようがない）
という答えは真理なんだろうね。だから今後も別に唐手の歴史に関する調査を再開したりは無いし、新たな知識を詰め込む
予定もない。１０年分の時間を埋めてあれこれ調べれば、またミリ単位で新たな発見や考察も生まれるかもしれないけど
もうそんなことで時間を使うべきではないし、そもそも過去の貯金だけでも充分ここで遊べるから、結局その予定はない。
たぶん、空白のここ10年の間に型オタや唐手の御大たちがまた都合の良いことを書籍で発表してるんだろうなあとは思うｗ >>184
講道館の本部に行くと、同時代の資料がいっぱいあるけど、凄いよ？
どういう試合展開でどういう時間にどんな攻防が成されてどういう技で
決着がついたのか、有名な柔道家も無名な柔道家も腐るほど記録が残ってる
唐手は組手どころか、技のデモンストレーションすら無いからね。
組手はやらなくても、突きを腹に体験させるとかも無い。
実際唐手のどの流派の開祖の突きも弟子が体験した記録はない。
今ではセミナーで当たり前のように参加者にやってるし、youtubeでもゴロゴロ出て来るアテファなのにねｗ
組手どころの話じゃなくて、単純に突くというその技術すら発展していなかった。あるのは
ヒネりながら突く（正拳突き）程度。それすら実際の対人稽古をしてないから本当に有効か
どうかは分からなかった。本部は試した結果、一本拳の方が「マシ」って現実に気づいたんだろうね。
上で講道館の本部の話が出たけど、本部があるビルには資料室もあって、そこには柔道以外にも
武道関係の貴重な文献がたくさんある。実はそこに空手に関する古い書籍もあったりする。
今はコロナの影響で入れないかもしれないけど、手続きさへ踏めば一般人でも利用できるから
文献に興味のある人は利用してみると良い。下手な図書館よりも蔵書が充実してるよ。
もしかしたら100年前にグローブをつけて組手をしてる唐手の写真も見つかるかもしれないｗ ちょっと話は変わるが大卒の人は教養の際に生物学の講義で聞いたことあるって人も多いと思うけど
鶏の雄には闘争を好む雄とそうでない雄がいて後者は全然雌から相手をされない
ところが後者の雄にエナント酸テストステロンを注射すると闘争的になり雌も積極的にその雄と交尾するようになる
生物はすべて必然的に闘争心の強い個体を優先的に残すように本能にプログロムされていてスポーツなどもそれを証明する手段に過ぎない
でも沖縄では競争式の伝統スポーツがほとんどないっての生物学的に見て不思議な話だよね？
沖縄相撲やハーリーぐらいだけどあれも士族はやらないしな
鶏では雄が喧嘩しないと雌が強引にオス同士で喧嘩させて強弱付けさせるらしいよ 本当かどうか知らんが、温暖な気候で生まれた黒人達はほっといてもバナナとか
食える植物がほいほい育つから働かないって聞いた事ある。本当かよ？と思ったけど
よく考えたら南国の沖縄も離職率がヤバいしニートも多いんだっけか。何か関係してるのかもな。 型オタはソース出すだけで勝てるのに、何でソース出さないで誤魔化して逃げてばかりなの？
オフ・スパーで型の強さを証明するとは言って逃げて、
ソースがあると言っては逃げて、型オタって本当に口だけの嘘つきなんだな。 逆に型しかなかったから本土で自由組手が発達して伝統派だのフルコンだのが出来、空手がこんなポピュラーな武道になったと考えよう サイタマって極真は全空連より何十年も前から組手やってたとか嘘を平気で書き込む奴だぞ？(全空連創設と極真創設時期はほぼ同じ)
そんなアホにソース求めても時間の無駄 >>183
大体約100年前になる昭和4年、1929年の防具組手は小手らしきグローブを着けた防具を使用した組手をしていたのはWikipediaの組手の大正の欄に載っている。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E6%89%8B_(%E7%A9%BA%E6%89%8B) >>192
おやおや、100年前から急にだいたい100年前に訂正ですか
まあ100年前といったら1921年ですからねえ、義珍が本土に普及にすら来ていない。
で、組手をやらず型ばっかの沖縄唐手に嫌気がさした本土の大学空手部（東大含む）が
写真のように組手を本土で模索し始めたのは私の主張どおりですしまた現実でもあるのですが
それが何か？
むしろ、>>165で貴方が言っている「踊るだけで強くなれるwww的なノリの
チャラい奴が空手を始めることが多くておかしなことになった」というレスと矛盾するのですが、大丈夫ですか？ あ、よく見たらサイタマって言われてるヤツとは別人か。
まあ俺の主張に変わりはないが、これは失礼。 >>193
？？？
明治と大正の順番も分からんのか？？
バカは論に負けず
を２０年実践してる奴はスゲーな
やっぱ >>193
相変わらずアホだな。
お前は写真のソースを出せと書いただろ。
とりあえず写真を出したから謝れよウンコ。
本当に口だけのカスだなwww
終わってんなアンチは。
弱いし、頭回らないし、日本語だめだし、兵法知らないし。
また船から下ろすぞ。
ほら、写真あったこと謝らんかい！ >>192
どの程度の組手か気になるね。
型重視の流派からしたら異端だったろうね。 >>198
いや、もともと型しかやってなかったわけだから、組手重視は異端だったと思うよ。 >>195
悪いが意味不明で何を言いたいのか分からん。
>>196
出したのはご苦労様だけど、何で謝るのか分からん。
その写真は俺の主張を裏付けるし、むしろサイタマの主張に矛盾を発生させるだけなんだが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
