[江戸しぐさ分流]天心流スレ35[裏口柳生？]
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※現在執拗な荒らしが常駐しているのでワッチョイを試験的に導入しました
天心流兵法
http://tenshinryu.net
天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu
※テンプレ参照スレ
【江戸しぐさ分流】天心流スレ30【裏口柳生？】
https://itest.5ch.ne...cgi/budou/1606736028
前スレ
[江戸しぐさ分流]天心流スレ34[裏口柳生？]
https://itest.5ch.ne...cgi/budou/1610885126
忙しい人用
天心流による自称一覧
○江戸柳生(史料なし)
○江戸伝天心流(史料なし)
○宝蔵院分流陰派(史料ない)
○裏柳生(史料なし)
○古武術(史料なし唯一の公式見解は抜刀道連盟による大道芸)
○士林団(史料なし)
○無形文化財(指定なし)
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvv:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 信用ならないとか言いながらなんで何スレにも亘ってこのスレに張り付いてるの？
とか言ったら手心が無い？ 「天心流は胡散臭い」
って言ってれば済むと思ってんのかそれしか言えないのかどっちかな？
と、見事なブーメラン(笑) バカだからワッチョイあるのに絡む相手何回も間違えてるしね
天心流シンパによる嫌がらせ行為に迷惑してるよ
自分でスレ立ててそこで好き勝手やればいいのに >>241
具体的にどのレスが相手を間違えてるというの？
俺は天心流のアンチのアンチだから相手を間違えてるつもりはないね。 言い逃げばかりで発言に無責任なのが天心流のアンチです。
だからこのスレの内容は信用ならないのです。
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
これはどうやって誤魔化すの？暴力って思いっきり書いてるよ？
これスルーしてると、天心流が吉野式さんに暴力を振るうと代弁してたの認めた事になるけど大丈夫？
この書き込みは吉野式さんを叩き切ると言ってる御人と同レベルの天心流の代弁をアンチがしてるのに、これを叩かないのではバイアスまみれということになる。 天心流シンパって迷惑だと言われてもやめないね
これ半グレじゃなくて反社会の輩の感覚だよ
繰り返すが自分でスレ立ててそちらでコピペでもなんでもやって下さい
天心流シンパによる荒らし行為は迷惑です。
※対象ｵｯﾍﾟｹ 126.212.173.129 この発言が誤りなら撤回して天心流に謝ればいいだけなのにね。
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
天心流が吉野式さんに暴力を振るうと代弁した証拠。
この書き込みは吉野式さんを叩き切ると言ってる御人と同レベルの天心流の代弁をアンチがしてるのに、これを叩かないのではバイアスまみれということになり、このスレの信用性はないということになる。
言い逃げは無責任だとの指摘に荒らしのレッテルを貼って逃げ続けているのがアンチ。 都合の悪い発言の指摘はNGですか？
言い逃げは無責任ですよ。 天心流が自分が何をやってるのか分かってないことがよく分かりました。 天心流のアンチは言い逃げばかりで無責任だということがよくわかりました。
無責任な発言で構成されているこのスレもテンプレも信用ならないということがよくわかりました。 長文になるしどうせ屁理屈暴論で誤魔化すから書きたくなかったけど、反論出来ないだろうとたかを括ってるバカだからあえて書いてやるよ
話の流れ的にTwitterでやり取りせずに直接言いに来いってオッペケの発言に対して、それは半グレの手口でやり方だとの指摘。
まずはこの半グレのワードに食いついたオッペケ。
すると理非があろうとなかろうと暴力は暴力とのコメントが書かれた。リアルタイムで見ていたけど話の流れ的に武術などやっている人や団体に押しかけて質問したり取材したりは危険を伴う可能性があるって意味だとオレは理解した。
また、武術をやっている人が言いたい事あるなら直接来て言えなんて価値観を持ってる事が脅迫じみていてふさわしくない姿だと言ってるように思えた。
つづく そして実際に吉野式さんが取材のオファーした際に叩き斬りたいが実際にはやらないなんて脅迫してる天心流の仲間もいるわけだ。
まあこれが誰かは知らないしあまり問題じゃなくて天心流側の人間ってだけで十分。
結果を見るとTwitterで第三者を巻き込んで世論に問いかけながら検証と調査しようって吉野式さんの判断は正しかった訳だ。
こういった自分の身を守る為や問題提起を消されないように第三者を巻き込んで問題提起する人に直接来て言え直接来て言えと半グレが良くやるのも理解出来る
そもそもが怪しい事を本に書いたのだから証拠出せばそれで終わりの簡単な話を、直接来て取材しろって感覚がまずおかしい。
証拠出せないから開き直って脅迫しているとしか思えないのだが？
くれぐれも言っておくがお前が食いついてる暴力って書き込みはオレじゃないぞ。ただオレはそう理解したし天心流が吉野さんに暴力を振るうなんて極端な解釈には結びつかなかったな。 昨夜オレが書いた、猫の手も借りたいって例えはそれ
実際に猫を借りるわけじゃないのにアンチは確実に猫の手と書いたー書いたーと言葉狩りしてるのがこのオッペケ。
頭悪いフリしてるのか実際頭悪いのか知らんが、天心流が証拠出せば終わる話なんだよ
出せないなら検証が不十分ですので吉野式さん調査お願いしますってなるのが普通だと思うのだがね 何かを謝って欲しいと思うならば、既存の流儀に関わると宣伝に利用されて色々と面倒を被っている所の事も考慮していただければと思います。 天心流側が証拠がない前提だから吉野さんを妨害したり敵対心見せたりするんだよ
証拠が見つかる可能性があるならそれを探してくれてる吉野さんは最強の味方なんだぞ？ >>251
＞バカだからワッチョイあるのに絡む相手何回も間違えてるしね
お前、これ書いといて
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
この発言した人間でないのに、この発言で絡んで来てるんだよな？ >>256
お前が迷惑な荒らしをやめないからと第三者の意見だからだよ
お前が尊重すべきといつも貼る第三者の意見としてオレの解釈だ つーか、相変わらず食いつくのそこかよ？としか思わんのだが…
オレが書いた長文やっぱり無駄だったのか笑 >>257
代弁するなという話なのに、何お前が代弁してるの？バカなの？ >>259
代弁じゃなくて感想
あとお前オレにもアンカー向けてこの件説明しろと書いたの気づいてない？まだワッチョイの見方わからないかね？
あと、そこじゃなくて天心流が証拠出せば終わるって話と天心流側の人間が吉野式さんを実際に暴力振りかざして脅迫した事実にスルーしないでな >>260
お前の屁理屈だと発言した人間以外に絡むのはﾜｯﾁｮｲ見てないバカなんだろ？
発言者でないのにお前は絡んでいいのかよ？自分だけは特別で他はバカだなんて通用するわけないだろ。自分の発言に責任を持てよ。 241 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 133.201.226.64) 2021/02/19(金) 01:03:12.18 ID:A4vTe8zF0
バカだからワッチョイあるのに絡む相手何回も間違えてるしね
俺は天心流のアンチのアンチとして絡んでくる奴は全員相手にしてたつもりだけど、発言者でないのに絡むのはバカなんだろ？
だったらお前に絡む必要はないということになる。
都合の悪い時はﾜｯﾁｮｲ見てないバカだといい、都合の良いときはスルーかという。
天心流のアンチって難癖しかつけれないのかよ。 >>261
先にオレにアンカー向けたのお前な？だから説明したのだが？しかも代弁風に書いてないし、第三者の意見として書いてるけど。
間違えて申し訳ありませんくらい言えば許すけどさ。
どうしたの？都合悪くなって反論しようがないの？
○天心流が証拠出せば終わる話
○実際に吉野式さんに暴力振りかざして脅迫した天心流側の人間がいる事実
とりあえずこの２点から逃げないでくれよ >>263
お前は例の発言者でないのに俺が絡んでいいの？笑わせてくれるとは見てないバカなんだろ？ 俺もアンカーに答えてたのに
241 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 133.201.226.64) 2021/02/19(金) 01:03:12.18 ID:A4vTe8zF0
バカだからワッチョイあるのに絡む相手何回も間違えてるしね
こういうこと言われたんだけど？ ＞しかも代弁風に書いてないし、第三者の意見として書いてるけど。
代弁風って何だよ？屁理屈で誤魔化してるだけで、代弁と変わらないだろ。
ﾜｯﾁｮｲ見てないバカと言われても何で第三者に絡まないといけないの？ >>264
絡んでなかったオレにアンカー向けたからワッチョイ見れないバカだと言ったよ実際そうだし。
前からただ一文に食いついてコピペ連投荒らししてた実績もあるし。
おや？ワッチョイ変えたね？相変わらずソフトバンクだけど
また都合悪い事から逃げるならそれで構わないよ
どうせ反論出来ないだろうし、今までの通常営業だから今更誰も驚かないだろうし。
○天心流が証拠出せば終わる話
○実際に吉野式さんに暴力振りかざして脅迫した天心流側の人間がいる事実
他にもあるけど、とりあえずこの２点から逃げないでくれよ さてオレはこれから仕事だ
無職は暇でいいな
また夜にでも相手してやるからそれまで屁理屈でも披露して頭悪いのアピールしてな >>268
＞○天心流が証拠出せば終わる話
うんそうだね。証拠あるといいね。
＞○実際に吉野式さんに暴力振りかざして脅迫した天心流側の人間がいる事実
吉野式さんのツイートの通りだね
＞他にもあるけど、とりあえずこの２点から逃げないでくれよ
こんな当たり前の事に答える必要も逃げる必要あるの？結局、横から話をそらせてるだけで何がしたいの？
>>269
わざわざ仕事アピールする奴は無職という法則(笑) 無職がしばらく書き込まない宣言して静かになったのであらためて、
この発言が誤りなら撤回して天心流に謝ればいいだけなのにね。
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
天心流が吉野式さんに暴力を振るうと代弁した証拠。
この書き込みは吉野式さんを叩き切ると言ってる御人と同レベルの天心流の代弁をアンチがしてるのに、これを叩かないのではバイアスまみれということになり、このスレの信用性はないということになる。
言い逃げは無責任だとの指摘に荒らしのレッテルを貼って逃げ続けているのがアンチということが証拠されました。 「暴力は暴力」の例の発言者です。
>>251 さんにはお手間を取らせました。
私の言った事をご理解頂けていてほっとしました。
というか普通の知能なら分かるのが当然と思っていたので、アホがいつまで経っても全く理解するそぶりを見せないのが不安に思えるほどでした。
流石にここまで丁寧に教えてやるのは「いちからか？ いちからせつめいしないとだめか？」とよつばと！顔になっていたし、
どうせすぐ沸く次の天心流のやらかしまでは、単語に固執するアホにしゃぶらせとく飴玉としてほっときゃ良いかと思っていました。
結果としてスレがアホのワンパターンに埋められていた事にお詫び申し上げます。
こんなに251さんが丁寧に仰ったのにまだあのアホはわかろうとする気もないんですね。天心流の可能性は無限だ >>255
天心流が証拠集めに協力する姿勢があれば吉野式さんは最強の味方だけど、証拠はないから協力しない姿勢であれば吉野式さんは最悪な天敵になるわけだ。今の天心流シンパをみればあきらかに後者だよね。中には吉野式さんにコンタクトをとっている門人もいるようだけど。 >>273
アホを連呼してるだけで全く質問に答えていませんね。
前なら都合の悪い発言は全部シンパの自演だで誤魔化して逃げてたのがﾜｯﾁｮｲ付きのスレになったおかげでこうやって出ざるを得なくなったわけだ。
で、この発言が誤りなら撤回して天心流に謝ればいいだけなのにね。
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
天心流が吉野式さんに暴力を振るうと代弁した証拠。
この書き込みは吉野式さんを叩き切ると言ってる御人と同レベルの天心流の代弁をアンチがしてるのに、これを叩かないのではバイアスまみれということになり、このスレの信用性はないということになる。
言い逃げは無責任だとの指摘にアホのレッテルを貼るしかできないの？ そもそも自流の研究を、研究者が自弁でやってくれるなら普通は感謝しかないんだけどな。
それを実際にはしないけど斬り殺したいという怒りの感情を持つ、と言う時点で天心流が如何に胡散臭い団体かがよく分かる。 しかし…このアホが門人だろうが部外者だろうが、野放しになってるって事は天心流が5chを広報手段として見限っているって結論に行き着くんだ
5chユーザーとしては残念なんだけど
Twitterで検索したら武道をやらないサブカルキッズのちやほやした書き込みばかりが引っかかるし
Twitter上で異論を唱えている一方の町井氏は伝鬼房を彷彿とさせるマッドドッグぶりを発揮していて広報的には放置してもまあまあ問題なくて
そうなると他方の吉野式さんに矛先が集中するのも当然、天心流の出鱈目を真っ直ぐ突いてる方だから 天心流の矛盾点は二つ、伝系と技法
伝系の文献資料がなく、全て口伝と称している所
技法は枝葉末節の特定場面に対応する技ばかりで体系立っておらず、根幹となるものがない所
伝系の方は吉野式さんが詰めてくれるとして、技法の方に期待したかったマッチーが随分と思い込みの激しい方なので望みが薄い
何スレか前にも提案された、技法面の詰めをここが担えばって話があったけど、それも現実的には難しいよね
何かを語ろうとすると、自分の流派の知識と技法を基礎として語らないといけないから
追及する側の意見のすり合わせも難しいし、自分の道場の名前を出すと先生に迷惑が掛かるよね、今までの天心流の場外乱闘の経緯を見ると
昨日はアホに付き合ってやるとは言ったが、意味無いなって思うようになっちゃった
単純におもちゃとして扱うにしても、同じ音しか鳴らない壊れたガラクタなんだもの >>276
＞天心流の取材を「ある御仁」に打診したら拒否された上に「叩き斬ろうと思うだけで実際はしない」と天心流の心情を勝手に熱弁…天心流の方に失礼だろう
天心流の心情を勝手に代弁ということは天心流の関係者ではなく、天心流と交流がある第三者だと読めるんだけど、
＞斬り殺したいという怒りの感情を持つ、と言う時点で天心流が如何に胡散臭い団体かがよく分かる。
吉野式さんのツイートをねじ曲げて天心流の関係者と決めつけるのは悪意のある印象操作で誹謗中傷だろ。
前々スレのこれを守りましょう。
412 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/21(木) 21:32:17.34 ID:pVE/2wjV0
文章良く読まずに脊髄反射するヤツは一回深呼吸してからレスしろな
あとスレの結論とシンパの発言と公式の発言は使い分けてくれ ここに来てる天心流にとってのゴキブリ仲間の皆からすれば当たり前のことだと思うんだけど
さっき251さんに迷惑かけたし、新しく来る人にも分かりやすくしておこうと思って書き込みました >>278
お前がこの発言
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
についての指摘をスルーし続けているから、【無責任な言い逃げをさせないために】何度も質問しるんだけど、未だに逃げ続け
＞単純におもちゃとして扱うにしても、同じ音しか鳴らない壊れたガラクタなんだもの
これだもんな。そうやって誤魔化して逃げるくらいなら、上記発言を誤りとして撤回して天心流に謝ればいいだけなのにね。きっと精神が未熟なんだろうね。
天心流が吉野式さんに暴力を振るうと代弁した証拠。
この書き込みは吉野式さんを叩き切ると言ってる御人と同レベルの天心流の代弁をアンチがしてるのに、これを叩かないのではバイアスまみれということになり、このスレの信用性はないということが証明されました。 >>276
そうそう、新陰流なら渡辺一郎先生や今村嘉夫先生、加藤純一先生とか
赤羽根先生に至っては自分も門人になっちゃった
直心影流だって医学者のベルツ博士なんか「この稽古体に悪いからやめろよ」とか言いながら門人になっちゃった
そういう学者の先生とお互いの強みを生かして教えに対する理解を深めるのが真っ当な流派だと思うんだけどね >>282
ほらまた逃げた。
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
この発言を誤りとして撤回して天心流に謝ればいいだけなのにね。きっと精神が未熟なんだろうね。 つべの動画はミーハーな外国人しかコメントしてないし
流石にこの紛い物を受け入れる程日本は甘くなかったな >>280
251を書いた者ですがお気になさらずに。
相当なアホでなければあの文脈からは自分と同じく読み取れるでしょうし間違いではないですよ。
あのアホは未だに返事がないと荒らしてますが、放っておけばそのうち飽きるでしょう。
アホ過ぎて251のレスに同意した事を返事だと理解出来ないみたいですからもう何言っても無駄ですね。
自分の狙いは最初からこのアホに暴れさせて醜態さらけ出させる事なので今のところ予定通りです。
思考停止キッズやこのスレに辿り着かない層は救いようがないと思いますが、それなりに見識があるからこのスレを見つけられる人にはあのアホが暴論吐いて暴れているようにしか見えないでしょうからそれも問題ないかと。
シンパはアホだから全部言い負かしてると勘違いしてるでしょうが、フラットな目線で見ても見苦しく屁理屈以下の言いがかりですからね。
このスレ見て「やっぱり天心流が正しいや」と思う人がいればそれも救いがたいし、論破されても夜が明ければノーカン感覚なアホシンパを止める方法はないのですよ笑
ですからどうかお気になさらず。 >>285
夜まで帰ってこないんじゃなかったの(笑)
悔しくて悔しくて書き込みに来て無職がバレちゃったね。
＞自分の狙いは最初からこのアホに暴れさせて醜態さらけ出させる事なので今のところ予定通りです。
こういうあと釣り宣言って本当に情けないし、バイアスにまみれてない人が読めば
>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
ひたすらアンチがこの指摘から逃げてるようにしか見えないでしょうね。
このスレ見て「天心流のアンチは言い逃げばかりで無責任だ」と思い、このスレの信用性が失われていくだけですから。
以上、単純な指摘からグダグダと逃げて醜態を晒してるのが天心流のアンチという事でした。 ＞さてオレはこれから仕事だ
無職は暇でいいな
また夜にでも相手してやるからそれまで屁理屈でも披露して頭悪いのアピールしてな
↑オレ夜まで書かないなんて書いた？頭だけじゃなくて目も悪いのか
この時点で＞それまで屁理屈でも披露して頭悪いのアピールしてな
って書いてるのに後釣り宣言なのか…いやはやこれで閉口してスレから去る人もいるわなそりゃ…
まあそれがアホの目的なんだろうが。 ＞↑オレ夜まで書かないなんて書いた？頭だけじゃなくて目も悪いのか
この負け惜しみを読んだ人が天心流のアンチが賢いと思う？
事実のみを淡々と指摘すればいいと言ってた人もいなくなって、このスレの質も本当に落ちたよな。 >>285
ご丁寧にありがとうございます。
お言葉を受けて、Twitterなどでは埋もれがちな経緯について説明される場所という意義が
これからもこのスレにあればいいのかと思う直しました。
馬鹿につける薬はないと言いますので、やはり限界はあるのでしょうが。
恐縮ですが、あのアホ(ｱｰｸｾｰ 126.149.125.114) はNG登録する事にしました。
今後ともよろしくお願いします。 ｵｯﾍﾟｹもｱｰｸｾｰもソフバン接続だな
IP出してまでこのスレを荒らしたいのか >>290
とりあえずは２回線のIPは判明したので次スレの1にNG推奨として記載する事にします。
こちらこそ宜しくお願いします。 NEW!【川村氏所有の伝書の内容と天心流の伝承技は一致している】
720 名無しさん＠一本勝ち sage 2021/01/28(木) 10:30:52.07 ID:e0gT7B7S0
あれ、川村氏所有の伝書と内容が一致してないって鍬海氏が言ってたんじゃなかったっけ？
川村氏が伝書公開しないから今更設定変えたの？
733 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 11:03:11.35 ID:/EVhQLBy0
伝書の内容が一致してないとは言ってない。正確には「途中まで国富家が継承している」とあくまで伝系のみが一致してないことと、川村氏の伝書が巻物であるのに対して、焼失した伝書は和綴じの口伝書だったという形態の違いに言及してるだけ
fc2のリンクは何故か書き込みないからソースは自分で探せ
ちなみに「技名が一致しない」というのは、三日月藩の天心流から派生した當用流の伝書の話。當用流は天心流そのものではないのだから技名が一致しないのは当たり前
https://mobile.twitter.com/tenshinryu/status/863891677227790336
735 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 11:11:11.13 ID:/EVhQLBy0
伝書と型の比較研究によって技が完全一致してることは既に川村氏も鍬海氏も確認済みだし、俺も自分で確認した。
鍬海氏が伝書との一致について言及しないのは、伝書の写真やコピーを公開出来ないから。これは川村氏との約束だからしょうがない。
ただ川村氏に頼めば誰でも見せてもらえる。だから武クラに行って自分で確認して川村氏と鍬海氏にも話を聞けば済む話
それをしないからアンチはダメなんだよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) New !【過去ログでアンチが完全論破された記録１】
743 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 11:29:08.94 ID:/EVhQLBy0
失伝してるのはあくまで国富家直系の天心流であって、そもそも天心流にはいろんな系統がある。
代表的なのは備前国の系統。撃剣叢談や武芸流派大事典にも載ってる渡辺友右衛門や平井勘兵衛がこの系統。
あとは播磨藩や津山藩も別系統。そもそも国富家自体は備中国の出身で、当時全国各地に一族の者を仕官させてたし、各系統の天心流の弟子達も全国に散らばってた。
大部分が明治維新や戦後の混乱で失伝した中で、江戸伝系だけが偶然残ってしまっただけ。
ついでに言うと、「小佐野さんは天心兵法を完全に黒認定してるから」という理由は、むしろ天心流が捏造でないことの証明にしかならない。
というのも小佐野氏は東北伝の柳生心眼流について、「当て身が多いのは中国拳法を取り入れたからだ」と断言してしまうぐらい見る目が無いから。
東北伝柳生心眼流は確かに当て身が多い変わった柔術だけど、体の使い方は中国武術とまるで違うし、むしろ日本の古流剣術とかと共通した体の使い方をしてることは両方やったことある人間なら誰でも知ってる。
小佐野氏は動きが地味な金鷹拳しかやってないくせに、中国武術の全てを知ってるかのように語るから信用に欠ける
746 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 11:37:43.04 ID:/EVhQLBy0
當用流は流祖に国富忠左衛門と書かれてるだけで、実質的な開祖が井上家であることや、当時の三日月藩士が天心流と當用流を分けて稽古していたことは月輪堂のブログを見てるならわかるはず。
それと、天心流直鑓は槍術に関する伝書じゃない。内容は心得に関すること。これも実物を読めばわかる。
お前らアンチは今の天心流の技を伝書と照らし合わせたりしてないだろ？それは比較検討とは言わない。
本当に比較検討と言いたいなら、まず川村氏に伝書を見せてもらってから鍬海氏にも技の実演と解説をしてもらえ >>294
発言者がわからんのにそれを鵜呑みにできるかバカ！どこの誰がいつ確認した？「俺」じゃなくて発言者をハッキリさせろや。話はそれからだ。 >>295
川村氏に頼めば誰でも見せてもらえる。だから武クラに行って自分で確認して川村氏と鍬海氏にも話を聞けば済む話
それをしないからアンチはダメなんだよ 過去に実在した武術なら何らかの伝書は有るかもしれません。
けど、そこに書かれている内容と現代に行われている内容が同じであるとは、伝書の存在だけでは証明できないのではないでしょうか。 >>296
誰でも見せてくれるって保証は？お前は川村か？見せると断言できるなら一筆書けよ。 研究者の間では失伝したとされる流儀なのに、「実はこういう技なのです！」と言い出す人は結構いらっしゃいます。
研究者の方も相当調査していますので、未発見の事実でも判明しない限り信用できないのは当然ではないでしょうか。 NEW!【過去ログでアンチが完全論破された記録２】
752 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 11:55:14.04 ID:/EVhQLBy0
一致した内の多くは剣術の方。というのも川村氏の伝書は剣術中心の系統だから。もちろん抜刀術も一致したものは複数あるけど、そもそも天心流において剣術と抜刀術の術理は同じだから、どちらを重視して発展させるかは系統によって違う。
今の天心流の剣術は確かに「天心一刀流」っていう別流派だけど、それは第6世師家の石井恒右衛門が天心流剣術を元に「浪中刀」を含めた独自の工夫を加えて再編成したものだから、オリジナルの天心流剣術の技も残ってる。
他流派に例えるなら、制剛流と柳生制剛流ぐらいの違い。
あと、柳生宗矩が作った技というのは抜刀術に限った話じゃないし、しかも全てを宗矩1人で作った訳じゃない。公式がツイッターで発信してるように、石舟斎の弟や上泉伊勢守が作った技もある。
ただ、それらの技についても宗矩は江戸柳生の技として組み入れて独自の工夫を加えてるから、「天心流の技は宗矩の工夫によるもの」と言ってるだけ
要するに天心流の言う「宗矩が技を作った」ってのは、天心流の源流である江戸柳生新陰流のこと。
だから撃剣叢談や武芸流派大事典にも、「時沢弥平は宗矩から新陰流を学んで天心流を創始した」としか書かれてないわけ。現にその通りなんだから
753 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 12:04:39.07 ID:/EVhQLBy0
初期の頃から直系だとはただの一度も名乗ってない。
そもそも天心流が師家制度を採用してるのは、天心流が宗家を中心とした一子相伝の流派じゃないからとブログにも書いてある。
さっきも言った通り天心流は地域ごとの系統に分かれてるから、それぞれが「師家」と名乗る。「自分の系統こそが正統で、他は偽物だ」と言ったら争いになるとわかってるから、どの系統も自分達が正統だとは名乗らない。
だから今の天心流も、「残ってるのはうちの系統だけかも」としかブログで言及してない
ちなみに他の流派でも昔は宗家を自称してない所が多かった。例えば二天一流もいろんな系統があるから昔は師範制度だった。けど、宗家と名乗った方が都合が良いし、現に各系統ごとに統一団体が出来てるから別に宗家を名乗ったって問題はない NEW!【過去ログでアンチが完全論破された記録３】
755 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 12:07:07.17 ID:/EVhQLBy0
伝系が異なるのは確定だよ。それは今の天心流も認めてる。
ただし、技は一致してる。だから今の天心流は江戸伝系なんだよ
758 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 12:12:25.67 ID:/EVhQLBy0
天心流が昔平井勘兵衛を伝系に入れてたのは、中村天心氏が伝系の途中を思い出せてなかった時に、当時の演武会で伝系の提出が必要になったからやむを得ず渡辺友右衛門や平井勘兵衛の名を入れたとブログにも書いてある。
だから中村天心氏がトラウマを克服して記憶を取り戻してからは、今の正しい伝系に直したんだよ。
つまり渡辺友右衛門や平井勘兵衛の名を入れたのは、一時的なやむを得ない事情があったから。それが本来良くないことであることは本人達も理解してるし反省してる
760 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 12:18:37.20 ID:/EVhQLBy0
忠左衛門が三日月藩の系統でも第2世師家なんだから、国富家の直系の系統から派生したことには違いないだろ。
ただ「国富家直系の三日月藩の系統を継承した」とは書いてない。今の天心流に国富家が関わってたのは伝系初期の話。
770 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/28(木) 13:03:45.65 ID:/EVhQLBy0
保存会はあくまで天心一刀流の団体であって天心流の団体ではないから、柳生の名を出さないってだけ。
前述の通り天心一刀流は、第6世師家の石井恒右衛門が天心流剣術を元に「浪中刀」を含めた独自の工夫を加えて再編成したものだから、あくまで天心流とは別の流派。
だから紙切れにも書かれてる通り石井家三代は天心一刀流の宗家を名乗れるし、武芸流派大事典にも書かれてる通り中村天心氏は天心一刀流の第4代宗家。
あと、これは中村天心氏の書き付けとして天心流もツイッターで公開してることなんだけど、石井家は元々江戸に住んでて、代々大目付の配下だった。けど役目を許されてからは今の神奈川の山王原に移り住んで、そこで天心一刀流を創始して家中の者に教え始めた。
だから天心一刀流は山王原生まれの「田舎剣法」なんだよ。江戸柳生新陰流や江戸伝天心流みたいな、当時の大都会である江戸をルーツとした流派じゃないわけ 残っているのはうちの系統だけかもというのも、自称だけでは誰も信用してくれないのではないでしょうか。
あと、新陰流の江戸柳生家の事も新陰流に伝わる事と合致しませんが… 柳生宗矩が大きく新陰流に変更を加えていたと申されるならば、柳生三厳が何故尾張とほぼ同じ新陰流であったのかという理由を証拠を示して説明していただきたい。 >>303
＞柳生三厳が何故尾張とほぼ同じ新陰流であったのかという理由
宗矩が江戸柳生。
利厳が尾張柳生。三厳の時代には江戸柳生と尾張柳生に分かれており、
宗矩の息子の三厳は江戸柳生なのに天心流がいうような宗矩が工夫した２００の居合技を息子の三厳に教えてなく、三厳は尾張とほぼ同じ新陰流をやっていたから天心流の主張はおかしいということですね。
柳生三厳の新陰流が尾張とほぼ同じだったという資料や伝承は何を調べたらわかりますか？ >>304
柳生三厳や宗冬の著書、尾張の正統な新陰流継承者だった柳生厳周厳長親子の伝承から。
ほぼ同じ以外の違う部分についての伝承もあります。
つまり「柳生家の内伝」です。
これらの証拠に勝る新たな事実と明確な説明があるなら、是非お聴きしたい。 >>306
＞柳生三厳や宗冬の著書、尾張の正統な新陰流継承者だった柳生厳周厳長親子の伝承から。
それだと宗矩は自身の工夫を息子の三厳に伝えず、時沢弥兵衛にのみ伝えて別流派を立てさせたと考えれば矛盾はしない、で逃げられるな。 >>307
逃げられないですよね。
宗矩の血族が宗矩の独自の考案を何一つ伝えられなかった「理由と証拠」が新たに発見されないと逃げられないです。
様々な証拠から、柳生宗矩は「石舟斎からの新陰流」を実子に伝えた事になっていますから。 天心流ってさ、頭にロウソクを巻いて戦うのが闇夜の戦い方とか、本気で言ってるのかと言うくらいデタラメなことばかり発信してるけど。
こんな胡散臭い団体見たことがない。 >>308
結局天心流の言ったもの勝ちになっており、NHKワールドの取材でも宗矩の工夫の流派だと世界中に吹いて既成事実にしてるのだから、現実的にはそれで逃げてるだろ？
このスレで名無しに逃げられないと言って天心流の活動が止まるのかい？
あと天心流が逃げるとしたら【仮託】かな。
実際、宝蔵院流影派が2ちゃんで話題になった時に、当時は鍬海も2ちゃんの疑問をブログで回答してくれてて、その時に【仮託】の可能性もあると逃げ道を残していたからな。
＞様々な証拠から、柳生宗矩は「石舟斎からの新陰流」を実子に伝えた事になっていますから。
その様々な証拠を列挙して、時沢弥兵衛に工夫の伝が入り込む余地がないという消去法的証明をやってくれ。 >>309
見る人が見れば胡散臭くても、サブカル世代の若者や外国人は天心流カッコいいと思う一定の層があるわけで、
そういう人たちにただ胡散臭いを連呼しても価値観が違うくらいにしか思われないのだから、
具体的な資料を元に胡散臭い理由も書かないとただのレッテル合戦で終わり、
天心流の活動をとめることはできないだろうね。 >>311
胡散臭いと言う理由はテンプレにまとめてあるのに、一切無視するんだw 無視してないよ？
>>312
天心流は胡散臭い伝承に関してはかなり慎重に扱っているのと、そもそも武道の伝承は胡散臭いものであるので、天心流のように
＞間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝える
と公言してる方が良心的なのかもしれない。
2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18
2020年12月02日(水)
みんみんぜみ@inuchochin
武道の伝承、地方の伝説や由来と同じと思った方が良いと思う。代々の伝承者や先生方、稽古者の思い付きや研究なんかが混入してるし、近代以降でも講談や小説、ドラマの設定が入り込んでるのも珍しくないように思います。
12月2日@inuchochin
みんみんぜみ@inuchochin
流派の歴史ってある意味宗教や伝説みたいなものだし、組織や人間関係なんかもあって大きな団体ほど言ってる事はなかなか変えられないイメージがある。
基本的に武道の団体の言ってる伝承や由来は学問的に調べてるところ以外は、話半分に聞いといた方が良い。かなり話を盛ってるか作ってるのが多い
2019年03月12日(火)
みんみんぜみ@inuchochin
いわゆる歴史的な捏造作り話や、史実と明らかに違う伝承は、家族の伝承や宗教における説話や民族の伝説に近いものですから、基本的にそれぞれの流派や会派が伝えるのは何も問題ない話だと思います。 こういう考えもあるんだから、ただ胡散臭いを連呼しても効果はないと思う。 >>313
矛盾点に関して一切無視してるじゃん。
天心流やその関係者は一度でも具体的な証拠を掲げて反論した事あるの？
別に誰が言ったわけでもない、天心流自身が主張しているせつについてだよ？
それを「口伝だから何言っても良い」と言っている人もいるからいいんだ、って、反論にすらなってない。 >>315
具体的に胡散臭いものを挙げてくれれば個々に反論するよ？
ただざっくりとテンプレなんて雑すぎること言われたらこちらも>>313みたいにしか返せない。 >>316
＞「口伝だから何言っても良い」と言っている人もいるからいいんだ、って、反論にすらなってない。
悲しいかな反論ではなくてこれが事実なんだよ。もちろん捏造や口伝が悪いことは言うまでもないんだけど、実際に武道の伝承は
＞地方の伝説や由来と同じと思った方が良いと思う。代々の伝承者や先生方、稽古者の思い付きや研究なんかが混入してるし、近代以降でも講談や小説、ドラマの設定が入り込んでるのも珍しくないように思います。
＞基本的に武道の団体の言ってる伝承や由来は学問的に調べてるところ以外は、話半分に聞いといた方が良い。かなり話を盛ってるか作ってるのが多い
こういうものなんだし、名無しの俺に反論になってないと言って、現実的に言ったもの勝ちで世界中に既成事実を広めてる天心流を止められるのかい？ ○みんみんの発言が全て正しい
○都合良い第三者意見は良い意見都合悪い第三者意見は悪い意見
○胡散臭いを連呼しても意味ない
↑それならこのスレ朝から晩まで書いてる意味ないよな NGに放り込んで見られなくても何言ってるのか想像がバッチリつくシンパの書き込み
朝から晩まで耳の痛いことに対して耳を塞いで同じこと書き込み続けるのって正気を疑う >>316
＞それを「口伝だから何言っても良い」と言っている人もいるからいいんだ、って、反論にすらなってない。
全く同意
それはもう口伝ではなく妄言放談だよ
そんなのは教えを乞うて来た相手に失礼だ ワッチョイにしたら自演は消えたし、シンパも1人になったね
過去スレの推論が当たってたわけだ 質問には質問で返すかそれが現実だとはぐらかし
証拠出せと言われたらそっちが証拠出せと
＞現実的に言ったもの勝ちで世界中に既成事実を広めてる天心流を止められるのかい？
↑それなら吉野式さんに敵対心剥き出しにする理由やこのスレに張り付く理由は？
ある御仁とやらも天心流門人じゃないかもしれないけど、天心流の仲間だよね？ このスレの名無しと戦って、天心流をとめることができるのかい？
目的と手段が逆転していて、もはやこのスレの名無しにシンパのレッテルを貼って叩くことが目的になっているから、このスレの質が落ちたと言っているんだよ。
現実的に天心流の言ったもの勝ちになっており、NHKワールドの取材でも宗矩の工夫の流派だと世界中に吹いて既成事実にして、ゴーストオブツシマでは日本の古流を代表するに至ったわけだ。 俺を言い負かしたら天心流が捏造だと認められるの？
2ちゃんの名無しに天心流の証拠を求めたりしてるのも全く意味不明。 >>324
いやいやお前が荒らしてるからとりあえず荒らしを排除したいだけなんだけど
天心流が世界に認められてるならこんなスレ相手にしなくていいやん？
吉野式さんには協力して証拠探してもらい、このスレは放置でも天心流にダメージないんだろ？
それならお前がやってるのはただの荒らし行為だよ
天心流側に証拠がある確証があれば吉野式さん探してくれてありがとうってのが普通の感覚
証拠探して見つからないのわかってるからそれを探してる吉野式さんに敵対心見せるんだろ？ アンチのアンチなんて言ってもさ、
議論したいなら論理的な議論してればまだわかるよ
でも実際には質問には質問で返す、証拠出せと言われればそっちが証拠出せ、言葉尻をひっつかんでコピペ連投の言葉狩り、都合悪い質問や書き込みにはスルー決め込む、
議論ですらないよなぁ
非論理的で一方的な書き込みが許せないとか言ってたけど、自分が最もそれやってるし ある武道流派が捏造かどうかの問題が解決するのは、その武道流派自身の告白しか無いですね。
自分はそれを求めているのではありません。しかし、実際問題として新陰流に入門してきて「柳生宗矩の考案した居合を習いたい」という入門希望者も存在します。
そういう人には明確に否定しますが、その時点で様々な所に迷惑をかけています。
新陰流では新たな仮説を頭ごなしに否定はしていなく、新たな発見等があるならそれを明示して新陰流の連中に説明して理解を求めれば良いと思います。
その手続きを踏んでもらわないと、新陰流の継承に関わった先人を否定するだけになってしまいます。
日本の歴史にも関わる事ですし、言ったもの勝ちでは済まされない世界もあると思いますが。 >>326
荒らしに反応するのも荒らしなんだよ。
アンカーに答えてあげてるのに荒らし扱いとは本当に酷いよな(笑)
だったらNG登録したら？ >>328
＞新陰流では新たな仮説を頭ごなしに否定はしていなく、新たな発見等があるならそれを明示して新陰流の連中に説明して理解を求めれば良いと思います。
＞その手続きを踏んでもらわないと、新陰流の継承に関わった先人を否定するだけになってしまいます。
＞日本の歴史にも関わる事ですし、言ったもの勝ちでは済まされない世界もあると思いますが。
本当に正論だと思うよ。柳生の新陰流の団体が団結して声明出すくらいの事をしないと天心流の江戸柳生の名乗りは止められないと思うし、そのような声明があればそれこそ天心流が胡散臭い団体として相手にされなくなると思う。
では柳生の新陰流の団体を団結させるにはどうしたらいいのか？
声明を出してもらうにはどうしたらいいのか？
こういう議論をしていかないと、現実的に言ったもの勝ちの天心流を止めることはできない。 助言有難う御座います。
然し、脅威とは感じておりません。そうなるまで発展されると良いですね。 止めることはできないって言っても、そもそもそんなに広まってないしなぁ 支部が神奈川の本部とその周辺にしか存在せず増えてるわけでもないし（海外の小さい稽古会を除くと）明らかに捏造な他の団体も細々と活動してるし天心流もそうなるんじゃないか？ こんだけ悪評がネットでもリアルでも広がると、もうまともな演武会には出られないし全剣連や全居連との関係ももてない 抜刀道連盟とかも無理だし戦後武徳会も次回は無理だろ だから他のまともな団体は黙殺する気じゃないかな >>332
各分野への影響力は見過ごせないだろ？
新彰義隊戦史だって吉野式さんが声を上げなかったら彰義隊の研究書に載っていると士林団が独り歩きして既成事実と化していたかもしれない。
ゴーストオブツシマもゲームのファン層に天心流の支持者が増えている現実は認めないの？
クロッキー会の参加者のツイートやコメントも好意的で、彼ら彼女らが何かしらのサブカルで作品を出してヒットして元ネタが天心流だと、何も知らない次の世代に受け入れられていったらどうするの？
天心流が厄介なのは今までの古流が対象としていなかった層にマーケティングを展開していること。
古流の世界だけだったら鼻つまみもので終わるんだけどね。 >>333
＞こんだけ悪評がネットでもリアルでも広がると、もうまともな演武会には出られないし全剣連や全居連との関係ももてない 抜刀道連盟とかも無理だし戦後武徳会も次回は無理だろ だから他のまともな団体は黙殺する気じゃないかな
天心流もそれわかってて武道ではない分野に積極的にマーケティングを展開してるように見えるんだよね。 吉野式さんは今日も取材したんだなー
アクション俳優だかの人が、時代劇の現場で天心流の名前出さないほうがいいみたいなの書いてたたけど
元tweetは多分消しちゃってるね、ココ見てるみたいだし。
クリエイター界隈にも武術関係者って結構いるし、国内は心配要らないと思うよ 確かに映画や時代劇で「参考：天心流」なんてクレジット見たら、「ああ、この映画は一事が万事適当な作りなんだな」と思って、その時点で見る気失せるわな。
クワミはどうも見てる限りでは、天心流というものをでっち上げて、演劇や芸能の世界になんとか食い込みたいようだが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
