どうする？極真会館・新極真会・極真館どうなる？8
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大雑把にいうと、崔倍逹が亡くなった後に以下の三派に分かれた。
極真会館系（韓国系・民団）
新極真会（日本国・自民党）
極真館（北朝鮮系・総連）
現在の状況？
極真会館松井派（一般財団法人極真会館）（文章圭）
極真会館 宗家（大山喜久子）
極真大山空手（津浦伸彦）
新極真会（緑健児）
極真空手 清武会（西田幸夫）
極真連合会（一般社団法人極真会館）（七戸康博）
IBMA極真会館 増田道場（増田章）
極真会館 松島派（松島良一）
極真会館 手塚グループ（森義道）
極真会館 安斎派（安斎友吉）
極真館（一般財団法人極真奨学会）（盧初雄）
極真会館 森上派（森上儀彦）
極真会館 水口派（水口敏夫）
極真会館 浜井派（浜井美香）
極真会館坂本派（坂本恵義）
世界総極真（大石代悟）
極真会館 中村道場（中村昌永）
極真拳武會（金子雅弘）
ワールド極真会館（竹隆光）
世界全極真（纐纈卓真）
極真会館支部長会（長谷川一幸）
どうする？極真会館・新極真会・極真館どうなる？7
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1577666484/ >>798
せめて発音どおりに書けよな
アダジはねぇ〜 アダシはねぇ
憑依なんてしないよぅキミィ
죽은 사람을 나쁘게 말하는 것은 좋지 않습니다
(死んだ人を悪く言うのは良くないよキミィ) どっこい大作に出演したのにセリフが吹き替えとは、アダシをパカにしてるのかね キミ〜 ひろゆきとか堀江なんとかさんみたいのが「知識人」みたいに扱われるｱﾎの国、没落しなかったら嘘だよね… >>802
すごいな・・・
動画さっそく探したよｗｗｗ
すパらしぃ〜おぉ！！！ 今日は建国記念の日です。 戦前は紀元節と呼ばれていましたが、戦後GHQによって削除され、1967年に佐藤栄作内閣によって建国記念の日として復活しました。 今年は初代天皇の神武天皇が紀元前660年2月11日に即位してから2682年目、皇紀2682年となります。
pic.twitter.com/z1GWJs4TE0
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 大山倍達生前の極真会館の組手は剛柔会の自由組手やノールールの実戦を念頭に置いた組手が行われていたが、細分裂を繰り返した後は単にフルコンルール対策しか頭にない組手になってるわな
そりゃキックボクシングや総合格闘技の試合に出て勝てる訳が無いわな フィリョは最初よくやったよな。
金ないから出ただけだけど。
身体能力と努力する才能あったんだろうな >>806
実際に大山時代の選手達が強かったかどうかといえば、まぁ多分弱い。
普通にボクサーと異種格やったら負けるだろうし、柔道家なんかとやれば一方的に蹂躙されて終わりだったろう。
ただ、当時の極真選手達は確かに弱いが、自分達は強いという謎の自負があったし、強くあろうとしていたのは事実。
それは評価しても良いと思う。
今の選手は良くも悪くも小さくまとまってしまっている感があり、柔道家を潰してやろう、キックボクサーを蹴り倒してやろうなんて最初から無理だと分かってるから、負け犬根性で大人しいもんだよね。
虚勢でも良いから元気出してほしいとオッサンは思う。 >>808
空手は建前で結局は何でもありの喧嘩術だからな
自分も同意
仮想異種格闘技戦の巌流島でも喧嘩術、ボディーガード、護身術系はだいたい元力士みたいなフィジカルモンスターに秒殺されてるし想像はつく 松井派と新極真の日本国内の練習生の数って1万人以上いるんですか？ >>808
そんな元気のある人は松井派の上田のように極真を出て行ってキックなり総合なりを学ぶ時代になったってことでしょ。
昔と違ってフルコンが最強なんて言ってみても誰からも相手にされないんだから、根拠のない自信なんか持ちようもないわな。 みな非正規雇用にしちゃって、中小企業はやって行けないようにしちゃって、家父長制は維持したくて、いったい何がしたいんだ？ >>811
過去にもメジロジム、士道館のマーシャルアーツキックボクシング、K-1、幾らでもあったでしょ >>811
まさにそこなんだよな。
自信がなければ弱くなる。
何度も言うが、極真最盛期の時の選手ですら、多分今の選手とやったら負けるし、ましてや多種目の格闘家と戦えばあっちゅう間にボコられてお終いであっただろう。
けど、自分達は強いという自信があったから、選手が輝いてた。
これは間違いない。
今の時代、そのような自信を持たせられないのは、選手が悪いのでは無く、運営側の責任だと思う。
松井も途中でヒヨッて「最強では無く最良の空手を目指します」とか言い出す始末だし。 バーリトゥードが出て来てからは地上最強路線は厳しいよね。奇しくも第一回UFCの数カ月後にマス大山が、第二回の後に芦原英幸が亡くなったのは偶然とはいえ時代の流れを感じる >>815
UFCは初期の本物のノールールに近い時代だけでも極真系が結果出していたら面白かったんだがな
伝統空手団体選手が惨敗していたから特に 極真の世界チャンピオンがYouTuberになっても世間からはあまり注目されてない現状はおかしい、、。 初期UFCに極真の選手は出ていないが
ゴルドー、大道塾の市原、更にパトリック
スミス(サバキ系空手のトーナメント優勝
経験あり)と実は極真系の空手家は意外と
出ていた。
三人ともホイスには完敗したけどゴルドーと
パトスミは決勝まで行ったから極真系の方が
何だかんだ結果を残したとは言える、
かもしれない >>809
結局、ボブサップとかなんだろうな。
アメフトの選手か何だったか・・・
ＮＦＬドラフトで３位指名されるという圧倒的な身体能力や運動神経でちょっとキックボクシングの練習しただけの格
闘技素人でも一流選手をボコボコにする
超一流にはかなわなかったが一流選手程度では身体能力で圧倒してたからな ボビーオロゴンがそうだったように少し白人の血が入ってそうな黒人はそこらへんのでも少し鍛えたらプロでも手こずるくらい強くなる
タイソンやボルトや黒人の素質は恐ろしい >>819
圧巻はやはりDynamiteでの当時PRIDEベビー級チャンピオンのノゲイラ戦かな
最終的にはノゲイラのテクニカルな三角絞めで仕留められたが、後日ノゲイラはパワーボムを喰らいダメージが続けばタップアウトしようと考えていたと語っていたな
大山倍達の牛との闘いとかも単なるショーではなく、野生的な一撃と向き合った結果だったな >>816
大道塾の市川が出てる時点で極真勢に勝ち目は無いだろ。
一応向こうは当時の日本総合格闘技界で最強と目されていた男だぞ。
当時の運営だって、極真の選手を市川と同じ舞台に挙げるような馬鹿な真似は流石にしないだろ。
極真の選手は、途中までは最強幻想に引っ張られて、良い効果を得ていた。
が、ある時からその自分で言い出した最強という言葉が足枷になり、色々なモノに挑戦出来なくなった。
そして結果としてネームを気にしない後発組が新しい事に次々と挑戦し結果を残し、極真だけ取り残されていくという結果を招いた。 >>816
ほんとにね。
恥をかいても良いから、仕掛けるならそのタイミングしか無かった。
けど無様に負ける事を恐れた運営と選手達が、挑戦する事を拒んだ。
もしその時に負けを恐れずチャレンジし、分裂もせず、そのままの路線で行けていれば、或いは未だに極真は日本のトップブランドを保っていたかもしれない。
本当にもったいない事をしたと思う。 >>822
>>823
猪木と闘ったウィリー・ウィリアムスの件あるし訳が分からないんだよね
新日と大山倍達を結ぶキーワードといえばヤンウォンソク(柳川次郎)だよな
結局は倍達のヤクザ人脈の力関係と金なんだろーが ウィリー・ウィリアムスと大山茂を破門にしてしばらくしたら戻る様に促したり
何故か米国道場運営で作った金も丸々上げる様に言って決裂、今の国際大山になったらしいが PCR検査が受けれない
陽性になっても保健所と連絡取れない
陽性者と同じ空間で会話して食事してても、保健所と連絡取れないから濃厚接触者にならない
カオス。 国民の命を最優先して欲しい！！ 9年近くも政権を担っていながら、自身の失政を批判されると民主党政権を持ち出して自己正当化していた安倍元首相と、10年以上も前の大阪府政を引き合いに出して批判の矛先を逸らせている維新は瓜二つ。長期間政治を担っている以上、失敗の責任が自分達にある自覚すらない。忌むべき政治業者。 芦原の息子は、立派な道場建てたじゃないか アダシの道場はレンタルスタジオになってるじゃないか 情けないよキミ〜 真面目にやってりゃビル建てられるんだよな。たとえ、立ち退き料あだたとしても。
松井さんは会館のお金どうしたの？あれだけあったのに。自腹でもいいから新会館設立しなよ。旧会館はもう他人に渡ってるんだし 維新を「野党」として捉えるから認識が狂ってしまうんですよ。維新は政権に参加していないという意味での形式的な野党でしかなく、その実態は自公政権と同一か、それ以上に悪質です。解雇ありきで労働者を切り捨てようとしたり、口を開けば「民営化」と言ったり酷い代物です。良く言って衛星政党です。 「AさんがBさんをぶん殴ってます。Cさんは中立的でありたいのでどちらの味方もしませんでした」というのを中立的だと思っている人が多すぎな気がする。
Dさん「司法に判断を委ねたい」
Eさん「いろんな立場の人がいるかと思います」
Fさん「検討に値する」
みたいに受け答えする人が「クール」「現実的」と判断されるのも妙な話だと思っている。
「Aさんにも言い分がある。耳を貸そう。両論併記だ」というのも「中立」ではない。 >>823
幼少時に極真やってたGSPがUFCで無双してる時にもっとすり寄っとくべきだったな
大山が生きてたらなりふり構わず接近して自分の直弟子とかほら吹いてただろうに 岸田政権、やけくそで新規感染者数がピークを超えたら欧州を真似してすぐに感染対策緩和する危険性すらあるわけなんだよね。重症者数とかならまだしも、重症者病床逼迫率とかそこらへんのいくらでもいじれる数値を元に自己正当化的にやらかしそうで怖いんだよね。
まだまだ。これから子供で死亡者が出てくる可能性もあるし、万が一そうなったら5-11才接種開始が遅れている＆量も不足しているという状況は子供を持つ親にはパニックになるには十分。
新規感染者数がピークに達しても、溜まってる現患者数はじわじわと増えていくし、ギリギリ(柔らか表現)の医療体制がさらに厳しくなっていくのは確実だし。
そもそも第6波はまだ折り返し地点に達しておりません。対策が大失敗なのは12月から1月にかけて追加接種を進めなかった時点で確定していたわけで、その大失敗をどの程度の被害の少なさで乗り切るかが大事なんですけどね。 >>829
投資で成功すると民団人脈にたかられ金は残らない
投資で失敗すると人は去っていく
更に脱税で割増し追徴金支払い ユーチューブで堺貞夫さんが拳武会の道着着て太気拳の這いをやっていたが復帰したの？ >>836
廣重直属だからそうじゃね？
復帰かOB講師か知らんけど 残念ながら、菅前首相の失政だと思う。菅氏は携帯代を安くすれば国民が喜ぶ、と考えてのことだろう。けれど、携帯代を低くすることは、大きな副作用が２つある。
一つはデフレ加速。今や携帯は主要産業。そこが売り上げ小さくなれば給料下がる。人も減らす。すると。
その人たちは消費を減らす。その分、世の中の人も売上が小さくなり、その人たちも消費を減らす。それが連鎖してデフレスパイラルが加速する。携帯みたいな、今後も成長変化が期待できる分野で値下げを強要したことで、日本にデフレスパイラルを続けさせる圧力をかけた。これが菅氏の失政第一。
第二に、携帯代を下げることでNTTの開発力を損ねた。NTTはかつて、世界を先導する通信技術を開発する企業だった。しかし首相になる前から菅氏は携帯代を下げる努力を続け、開発力を奪う政策を続けた。科学・技術分野でNTTが発信する新技術の話をとんと聞かなくなってしまった。
菅氏が首相になる前からとっていた政策は逆だった。携帯代を下げる圧力をかけ続けたため、正社員を減らして派遣社員だらけにし、給与水準を下げ、ついに今回は全社員的に給与を下げるところまで追い詰めた。この影響はやがて、日本全体に及び、デフレスパイラルを加速させることになるだろう。 岸田政権、やけくそで新規感染者数がピークを超えたら欧州を真似してすぐに感染対策緩和する危険性すらあるわけなんだよね。重症者数とかならまだしも、重症者病床逼迫率とかそこらへんのいくらでもいじれる数値を元に自己正当化的にやらかしそうで怖いんだよね。
まだまだ。これから子供で死亡者が出てくる可能性もあるし、万が一そうなったら5-11才接種開始が遅れている＆量も不足しているという状況は子供を持つ親にはパニックになるには十分。
新規感染者数がピークに達しても、溜まってる現患者数はじわじわと増えていくし、ギリギリ(柔らか表現)の医療体制がさらに厳しくなっていくのは確実だし。
そもそも第6波はまだ折り返し地点に達しておりません。対策が大失敗なのは12月から1月にかけて追加接種を進めなかった時点で確定していたわけで、その大失敗をどの程度の被害の少なさで乗り切るかが大事なんですけどね。 ロシアウクライナ情勢は素人が推断できるようなものではない様相だが、安全圏にいる外野では戦争を望む人が存在することは見て取れる。ウクライナに日本の憲法9条があれば戦争が防げるのかとおしゃべりしてる人間もその中に入れていい。 いい歳こいてスターリンアイコンで冷笑ミソウヨやってるのは果たして成功なんだろうか。 ヤンウォンソクはマスの相談役として極真会館の虫除けだったらしいが、今は虫まみれ
虫しかいないもんな 安倍岸田政権のPCR検査憎悪政策は全く理解不能。パンデミックなんですよ、今！検査もせずにどうして感染症を抑えられるか。検査キット不足だから検査自体をしない、検査をせずに想像で陽性だとせよ等々。正気の沙汰じゃない、安倍岸田政権！罪なき国民をこれ以上殺して何をしたいのか、劣悪政権は！ >>845
キチガイは牛と素手で格闘するマスだろーが
キチガイ蔑むなら極真スレは出禁だな >>819
超一流とか一流とか言うよりも、相性。
初期のサップはパンチしか能がなかったからセフォーやジェロムどころか、ツインタイソンコーザみたいなボクシング齧った選手になら確実に負けてたよ。
無双してた時の相手はアビディ、ホーストとキックボクサーという感じ。
ミルコはレスリング力で突進を食い止め、ボクシング経験もあるのでスウェーでパンチをかわせたので危なげなくサップを下せた。 初期のサップにフィリオやグラウベが勝てたか？というと結構怪しい。
グラウベはキックボクサータイプなので押されてダウンしそう。
フィリオは押し負けなそうな気がするけどパンチが上手くないから、うまくサップの顔にヒットすれば倒せるかもしれんけど、わからん
ただホーストの弾くパンチより振り切るフィリオのパンチの方がサップには効くと思う
ミルコの突き刺すパンチ効いたからな サップっていなしながら下がってたら追いかけてきても打つ手なくてすぐバテるよな
それで藤田にタコ殴りにされたし
攻略法わかったら怖くも何ともなかった
ムキになって回り込まず踏ん張って打ち合うとサップもアドレナリン出て厳しい戦いになる
フィリオ以上に下がる相手に自分から攻撃できない PCR検査が受けれない
陽性になっても保健所と連絡取れない
陽性者と同じ空間で会話して食事してても、保健所と連絡取れないから濃厚接触者にならない
カオス。 国民の命を最優先して欲しい！！ >>849
それでもミノワマン、藤田以外の日本人には無敗 マスの時代に総合格闘家なんていないからな
プロレスラー
ボクサー
柔道家
ムエタイただし重量級はいない
ブラジルの柔術家
マスが最強だった可能性はある
確かに体はゴツい
でもプロレスラーの筋肉には仰天したんだっけか 嫌味じゃなく腹叩きの空手に興味があるんだけど、
色々極真があってどこの極真が良いのかが分からない。
極真会館だと黒帯取るの難しい＆試合でマウスピース必須と聞いたので、
ちょっと躊躇してるけど・・
流派？によって色々違いがあるの？ >>854
色々違いはあるけど、まあ極真ならどこに入っても「極真流」だから大きな違いはない
腹叩き系でも関東東海地方には寸止め系からの分派もあるからな
早く黒帯取りたいなら少林寺拳法行った方が早い
武道の強さじゃなく信仰の強さで帯が上がるからいいぞ >>854
腹叩きなら新極真会
松井派は顔に蹴り入れたり足刈って転がした時に突き斬新で技あり
になってスタイリッシュすぎる
その他の極真を名乗るところは小規模すぎる
全極真か総極真か名前のようわからん極真団体の世界三連覇チャンピオンに価値があるとは思わん
新極真ならJFKOといって芦原や正道主流の真正会とかフルコンでいみばんたくさん流派出る大会やってるしルールもマスの頃とそう変わってない >>856
もともとあの空手の残心は倒した相手からの金的への蹴り上げを下段払いで受ける、受け技なんだよね。
それをみんな倒した後のトドメの突きと勘違いしたせいで、松井派のちょこんと内回し蹴り→顔面に対して下段払い(やってる本人は突きと思ってる？)してアピールしたら技ありになる不思議なルールになっちゃった >>855-856
レスありがとう。
新極真はマウスピース必須？
あと黒帯はやっぱかなり年数かかるの？ ※マウスピースが体質的に合わないからマウスピースはしたくないのよね・・
あと黒帯の条件って柔術みたいに試合必須なの？ >>858
昔は5年とか言われてたな
新極真の黒帯はなんだかんだで強いぞ
黒帯は基本と型と基礎体力が出来てれば
あとは10人組手こなせればいけるんじゃない？
柔術からなら体力はあるだろうから頑張ってくれ >>859
いわゆるブラジリアン柔術みたいに試合で勝ったら帯が上がるってことはフルコン空手ではない(禅道会除く)
昇級審査と昇段審査で結果残せばオッケー
マウスピースは今はどうなんやろ？
普通に今は伝統派でもつけるっぽいしな
昔はつけなかったけど レスありがとう。
へー、空手は試合必須じゃないのか。
普段の練習でマウスピースしなくていいのなら、
練習だけやって黒帯欲しいなぁ。 >>862
新極真はマウスピース必須ではないような
フルコンのネックは料金
昇給審査料20世紀に8000円
今なら1万か
うちの支部は黒帯とったら黒帯登録料10万円取られてた
合宿も勧誘される
合宿の最終日に審査とか聞いた話では酷けりゃ合宿参加が審査の条件な所もあったかな
合宿は今なら2泊3日で3万なら安い方かな
フルコンの試合が好きならフルコン道場行けばいいけど >>863
審査料1万取られて受かると更に5万取られて二段以上なら1万づつ増しなんて所もある
総本部ビルを建てた芦原会館なら審査料4000円とかだよな
受かっても追加料金無しのはず
帯新調代はいくらか取られるだろうがや プーチンはチェチェン侵攻もシリア侵攻も、手口を全く変えていない。侵攻の正当化のために自国民さえ爆殺し、真相を追求するジャーナリストはことごとく暗殺する。
そんな人間に、「君と僕とは同じ世界を見ている」と言ったのは誰だったか。 腹相撲脱却を試みた会館が腹相撲のままの新に食われる日も遠くなさそうだ 「右派・保守なのにロシア寄り」という、我々世代からすれば理解できない関係性が、世界的にも散見されるのはどういうことだろう。 喜久子は旧総本部ビルを完全に手離したようだが、今の所有者はレンタルスタジオ会社なんか？千川のバタ屋さんという話もあるが同一？ 破門者 芦原英幸の勤務先のクズ鉄屋さんかな？道場部分を残してるのは、マスの怨霊だな。 プーチン大統領を一方的にファーストネームで呼ぶ劣化版「ロンヤス」ごっこに興じ、何十回も首脳会談をしたと豪語しつつ北方四島の返還交渉を二島にまで後退させながら、外交成果があると見せかけていた安倍元首相ですが、このウクライナ情勢の緊迫で、それが案の定まるで存在しないと露見しましたね。 >>856
あんま関係ないかもしれんが
倒して決めの下段突きで山崎、添野を下して優勝したのが長谷川一幸
グレーな勝ち方なのかわからんけど、山崎に勝ってるんだからそれはそれですごいことだと思うけどね $
ロシアでは、戦争を始めたことに抗議する市民が、逮捕されてゆくのです。僕は、この人たちに心からの敬意を表したいと思います。
日本で同じことが起きたら「日本を愛する普通の日本人」さんたちは、逮捕される人たちを嘲笑するのです。
ロシアにも、そういう人たちはいるでしょう。
(･ω･) 昨年末の新極真会世界選手権だが、初段や茶帯ばかりだったな
若者が活躍するのは良い事だがキックボクシングや他よりにやってる事がメインで新極真は最近始めたばかりなんだろうな
他でやってる無名練習生がベスト8入賞するレベルって事だろ
松井派はそれがバレないように初段以上しかエントリーさせなくしたり、オープントーナメントと題しながら他団体選手はエントリーさせないか判定で負けさせるに徹していたろ
イカサマなのがバレバレ
試合判定がイカサマ丸出しで負けにされたら二度と出ないわな ヒトラーの演説の特徴は「まずドイツを徹底的に貶め、敵対する者を徹底的に非難しつつ壮大な目標を掲げる」というものでした
2011年の橋下徹の演説は「まず大阪を『しょぼい街』と貶し、平松市長（当時）を非難しながら『大阪を世界で5本の指に入る都市にする』と嘯く」といったものでした
両者の演説には、以下のような共通点もあります
・聴衆に対して頻繁に呼び掛ける
・「二者択一的」に聴衆に迫る
・具体的な政策は語らず「夢物語的な壮大なサクセスストーリー」を提示する >>868
ルールを変えた会館や館より下手に変えない方が正解だったかな。 >>879
真剣勝負ルール？
キックボクシングに投げありみたいなルールで門下生がキックボクシングジムの素人練習生にフルボッコにされてばかりだったみたいね
しばらく開催してないはず 核武装を日本にもと、乗じて戦争煽る橋下徹と安倍晋三。この2人とプーチン、いったいどこが違うというのか。それこそ安倍の言葉を借りるなら、“こんな人たち”が暴走して戦争を始めないよう憲法9条の必要性を改めて実感。愚かな指導者のために命を落とす、決してあってはならない。 2012年、創生「日本」の研修会での高市早苗氏の発言。
確かに民主党政権時ですが「さもしい」発言は不正受給が議論されている中での発言でもなければ
明確に不正受給者に向けて言っている「さもしい」でもありません。
むしろ生活保護受給者全般に向けて言っていると解釈されても仕方ないでしょう。 会費値上げや高額段位販売でアキラへの犯罪資金援助が本当の分裂起因だろーが >>886
義勇兵に志願したんじゃないか
館長の下段回し蹴りならロシア兵なんか一発だよキミィ >>884
つーか、生活保護者なんて日本国民として議員も国民も認識してないからな。 >>888
例の逮捕前の2018あたりにアキラ本人から聞いたがサンペイだと言ってた
「お前の母親が三瓶ではないと否定しているよな？」と問い詰めたが幼い頃から母親から説明されていてサンペイらしいよ
個人的な予想では「育ての父親は鈴木義和」と話をすり替えてごまかしていたのかなと推測している
喜久子も後悔してんだろ >>892
小さい頃のアキラの写真を見るとよく分かるらしいね。 長女の旦那の津浦さんのところの練習生が強かったが、今はどーなったんかな >>894
どこの大会の話？
旧関西本部が強かったことなんかあったか？
関西本部って謎だったよね
中村や前田や川畑や近畿の支部長を津浦をさんが束ねて支部長らが津浦さんを立てて頭下げてたとは思えない >>895
大会でもないが2000年以前に組み手の相手して貰ったら結構強かった
津浦さんの方針か知らんが大山倍達時代の若獅子寮生向けのトレーニングメニューを一般練習生にも実践していると言っていたが今は違うのかな >>897
大阪府柏原市にあるらしいね
一道場だけか幾つかあるかは知らんが >>896
総本部から若獅子寮出身者が派遣されてたのかな
総裁の三高弟の一人の岩村博文さんが存命の頃は岩村さんが責任者で没後は津浦さん名義になった
分支部は4から6くらいかな
正道の佐竹は最初関西本部に入ったけど練習内容に不満ですぐ辞めている
もっとも近畿は石井さんが広めた芦原道場が盛んで関西本部は細々してて石井さんが芦原を去り芦原さんが極真を去った後に中村や前田や川畑がそれぞれの府と県を任されたからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
