【江戸しぐさ分流】天心流スレ30【裏口柳生？】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:33:48.98

天心流兵法
http://tenshinryu.net

天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu

前スレ
【江戸しぐさ分流】天心流スレ29【裏口柳生？】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1603707163/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:32:36.26

>>98
それならTwitterで本人に言えよ
それ言ったのこのスレの人じゃないだろマヌケ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:34:08.47

>>98
誹謗中傷www
それスレ住人にじゃ無くツイートした本人に言えよ。
士林泝洄て文献があって士林て言葉が使われてても、士林団が存在した証拠にはならないだろ？
それと、士林団の存在を証明出来たら一番メリットを得るのは天心流、と言うか天心流しかメリットを得ないのに、何故自分達で調べない上に調べている他所様に嫉妬だ誹謗中傷だと難癖を付けているんだ？
むしろ一門挙げて吉野式に協力するのが本当じゃないか？

何故協力もせず難癖を付けるのか？
それは士林団何て存在しなかった事を知ってるからじゃないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:50:31.02

自分で探したくありませんと言ってるだけってその通りだよ笑
なんでない物を探して天心流の潔白を証明するんだ？
頭悪すぎて笑い通り越して引くわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 16:37:38.70

Twitterの武クラが熱くなってるけど
このスレ見てんの？www

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 16:58:35.45

本人がみているか知らんけど、天心流に歴史研究家目線で物申すを貫いているのは
吉野式だけだからな。天心流の慌てふためく姿を想像するだけで溜飲が下がる。
とっとと古武術の世界から去ってほしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 17:46:11.16

自分からわざわざ捏造歴史を世に放ってそれに疑問持ったら誹謗中傷とかどうかしてるだろ
中村天心発言なんて話半分の半分くらいにしか聞けないの本人もわかってるクセに都合の良いポイントだけは信じたフリして
ま、どうせ最後は口伝だから聞いた話だからと逃げるのは目に見えてるよ
門人は高い月謝払ってこんな集団に居ていいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 18:21:59.23

「士林」という言葉がどうとか
消去法的事実の証明がどうとか
どうでもいいこと議論してるけど

「天心流の伝承では「葵の御紋」を「士林団」が用いたとありますが…皆さん、ご存じでしょうか？享保８年に「葵紋の使用を禁止」が出たことを。つまり「徳川家と御三家以外は葵の御紋の使用禁止！」って法律です。浪士が勝手に使用していたのが発覚して死罪となったのが発端とか…益謎が深まるぞ士林団！」

これだけで結構ヤバいだろ。
部分的にしろ天心流の伝承を否定するには十分すぎる根拠だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 18:47:18.61

天心流が調査してないとのレッテル貼りの印象操作こそが誹謗中傷だろ。
天心流はフィールドワークしてるし、第三者にも調査をお願いをしている。

我乱堂@SagamiNoriaki
11月17日
はい。私も天心流兵法のくわみ先生に頼まれてあれこれ調査してましたし、ご当人たちも伝承の正否についての調査を熱心にされていましたから、何かしらの事実が解るのならば喜ばしいことだと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 18:54:07.90

>>108
だからその調査で何も発表出来る根拠が
出てきてないことが問題なんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:03:19.45

>>109
またアンチの捏造か。天心流がいつ調査を終了したと発表したんだよ？
アンチは捏造で誹謗中傷してばかりだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:13:16.34

ガラン堂w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:16:14.72

>>110
その擁護してるはずの人が
吉野式との会話の中で
創作捏造扱いしてたからかな

https://twitter.com/sagaminoriaki/status/1332657971197747200?s=21

あと、調査中の吉野式に
結論も出てないのに噛み付いてる
天心流も捏造で誹謗中傷だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:22:14.22

>>112
お前、頭悪いってよく言われるだろ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:28:43.54

>>113
誹謗中傷ご苦労さん！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:30:26.97

【定期】天心流兵法は東大卒の著者による歴史研究書から史実に基づいた武芸文化として認められています。

https://bensei.jp/index.php?main_page=product_book_info&;products_id=101151&language=ja
新彰義隊戦史（附・「彰義隊名鑑」「彰義隊文書」）
大藏八郞先生編

また天心流兵法の稽古は旧態依然とした古流武術とは一線を画した、大学の研究室のような教養と理論に裏付けられた稽古を行っています。

天心流ブログ　武術と体育会系
2013-01-04T07:58:29+09:00Posted by 鍬海政雲より
＞また以前取材で訪れた作家さんから「大学の研究室のようだ」と感想を頂きましたが、言い得て妙な表現かもしれません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:36:02.43

>>115
> お前、頭悪いってよく言われるだろ(笑)

反論できない→誹謗中傷→コピペでオウム返しwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:40:47.81

>>113
ほんと誹謗中書してばかりだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:46:41.39

>>116
オウム返しの意味をわかってないバカ発見

コピペでオウム返し(笑)
コピペでオウム返し(笑)
コピペでオウム返し(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:03:56.53

>>118
はい釣れた。
ほんと誹謗中傷大好き過ぎかよwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:04:33.96

>>119
後釣り宣言キター

お前、頭悪いってよく言われるだろ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:05:13.06

このスレの質も落ちたよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:07:52.98

どっちも失せろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:32:05.02

このスレのお陰で入会会員が減ってるんだろうね。

くわみんが必死になって書き込むわけだわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:36:58.68

こんなやり取りしてて印象悪いのは
どう足掻いても天心流なのにな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 21:04:30.78

江戸しぐさと同じくらい胡散臭いのがなあ…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:14:46.92

ガランドウって頭の中身の事？
普通の知能があれば天心流なんて擁護するの無理があるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:16:58.24

>>121
元々外道がテーマのスレだからね
高尚さや気品を求めるなら見ない方が良いよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:37:35.10

"定期"
自分からわざわざ捏造歴史を世に放ってそれに疑問持ったら誹謗中傷とかどうかしてるだろ
中村天心発言なんて話半分の半分くらいにしか聞けないの本人もわかってるクセに都合の良いポイントだけは信じたフリして
ま、どうせ最後は口伝だから聞いた話だからと逃げるのは目に見えてるよ
門人は高い月謝払ってこんな集団に居ていいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:43:55.98

＞私個人の見解ですが、天心流が彰義隊の墓前で演武を行うこと自体は反対しません。実際、他の流派も所縁もないところで演武をやってますし、所縁がないだけを楯に演武を行うなは暴論。但し、士林団など史料から実在が認められないのに「その末裔が彰義隊に参加した」と喧伝して演武を行う行為には反対。

資料に残ってないから反対って(笑)
地元の人が守り伝えている民族学的なお祭りとかってほとんど資料残ってないけど、そういうのにもバカ丸出しで噛みついてきたら？
石井先師、中村天心、と実在の人間の守り伝えてきたものを、他の資料に載ってないから反対とか、口伝口承の全てを否定する資料至上主義者かよ。話にならんわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:59:02.22

>>129
Twitterで言えよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:02:11.65

>>129
なんで天心流って全く違う物を同類扱いして
主語でかくしようとするの？

発祥や起源は口伝で資料に残ってないと言っても信仰との整合性がとれてて
無形民俗文化財に指定されるほどには連綿と続いてきた記録に残ってる風習と

素人も玄人も調べれば調べるほど矛盾点しか出てこない天心流の
ここ数年で始めた演武会を一緒にすんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:17:19.61

ところで助成金の対象でもない天心流が助成金を申請したのはなんでですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:26:49.45

なんでお祭りなんだ？？？古武術の話だろ。
守り伝えてなくて、捏造して怪しいからスレで指摘されている。

天心流お得意のミスリードは通用せず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:36:40.49

ここの不思議な所は江戸しぐさと同じく突然現代に、ポン！と出現してきた所。

江戸時代から続くと称してるのになーーーンもない。何一つ証拠がない。

伝書が焼けたにしてもそれ以外の証拠がわんさかあれば怪しまれずにすむだろうに。

それもない。現代人が捏造したかの如く…。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:46:16.92

アルミ竹光ヒラヒラクルクル踊り

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 00:09:50.44

うーん、やっぱり背負い抜刀氏は鍬海政雲氏より遥かに高い見識を持ってるなー(*´ω｀*)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 00:48:00.75

>>121
木鑓くんや道歌くんがいたころに比べたら・・・・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 03:42:21.44

>>129
石井清造が実在したか不確定なままだよ
誰かさんが年齢を偽装したのが原因である

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 06:52:00.66

天心流の事を最近知って何だか胡散臭いなと思って調べてみたらこのスレ見つけました。
思っていた通り、真っ黒な団体なんですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:17:37.08

「士林泝洄」が一次資料とか言ってるけど
その士林泝洄とやらに天心兵法や鍬海の主張する士林団についての記述があるわけ？
まさか名前が似ているから関係があるに違いないとか小学生低学年みたいな推論してるわけじゃないよね？
それならアンチの士林は中国起源って説も当然成り立っちゃうよね
名前が同じなんだからさ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:26:33.69

>>129
彰義隊だけでなく柳生家や徳川家や宝蔵院流にまで背乗りしてるんだから苦言呈されても仕方ないだろ
天心兵法は徳川家を陰で支える秘密組織・士林団の振るった剣術で、
モノホンの柳生家には伝わっていない宝蔵院分流陰派槍術がうちには伝わってるだの
上野戦争でも彰義隊士として士林団員の子孫が戦っただの証拠もなく語ってて
ホラ吹き扱いされない方がおかしいんだよな

一つじゃなくあれもこれも設定盛りすぎだから疑われるしいい加減馬鹿にされてるってことがわかんねえかな

国富家の天心流っていう一地方流派からどんどん乖離していってるってことに気付かねえバカ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:28:54.48

守り伝えてきた、じゃねえんだよな
年々追加設定を口伝と称して根拠なく盛りまくってきたが正しいだろｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:37:08.44

つかその口伝とやらも柳生家史等の史実から
「柳生宗厳と宝蔵院胤栄の交流から柳生家に伝わった宝蔵院分流陰派などというものは柳生新陰流史上に存在しない」と既に反証されてるわな

徳川家を陰で支える秘密組織・士林団とまで謳ってるのに
口伝だから史料なんてなくてもいいんだもんなんてゴネてるのもヤバい

令和の江戸しぐさじゃねーんだぞバカか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 09:26:45.68

あくまでも士林団の子孫が彰義隊に参加したのであって、士林団の子孫が天心流を名乗っていたわけではないのだから天心流としての記録に残ってないのは筋は通っているよね。

あくまでも士林団の子孫なんだから、子孫が柳剛流をやっていた可能性も十分ある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 09:45:02.26

>>144
それなら何故中村天心の口伝に士林団があるんだろうね？
最初に士林団があってその各々は様々な流派を習得していたが、解体されて御家人になった
その後士林団の子孫が彰義隊に参加した
その子孫は天心流とは関係あるかは不明

これなら天心流が上野で演武するのはただの売名行為だよね？関係ないんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 10:17:16.73

>>144
それならそれで彰義隊に参加していた武士の先祖が
士林団とやらに所属していたことを証明する必要があるわな

士林団という秘密組織がありました→証拠無し

士林団の武士に子孫がいました→証拠無し

士林団の子孫が彰義隊に参加していました→証拠無し

士林団の子孫が天心流以外の流派を修めていました→証拠無し

ここまでくると呆れ通り越して真顔になるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 10:26:50.00

口伝口伝いうが、うちの父ちゃんは剣道強かったとか身内の自慢話とかそういうレベルじゃなくて
たとえば、先祖が武士で何々流修めてどこどこの藩で師範代だったとまで主張したら
その証拠を求められるのは当然だわな
幕府傘下の秘密組織が存在していたとかなら尚更な

卜伝流の小山家や改心流の黒田家みたいな家伝流派の人らだって、
先祖のことや流儀のこと色々口伝で伝えているけど、
傍証となる家伝の伝書や藩の史料が存在するから発言内容が信用されてるわけでな

一切何も無いなんて創作扱いされても仕方ないんだよなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 10:32:40.91

>>144
そうやって自分に都合が良い様に話を飛躍させるから信用されないんだぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 11:17:27.69

中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けに

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

と書いてある。
士林団ではなく士林組と書いてあるのに注目だな。吉野式が士林「団」に噛みついていたが、中村天心は３年前に士林組と言っている。

＞江戸時代に｢団｣って珍しいですね。近代の感覚だととても大きな組織になってしまいます。
吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究
11月28日
そうなんです。江戸中期を専攻するお歴々に訊ねても「組なら理解できるけど、団というのは珍しい」と言われてました。そこなんですよね…まるで近代に命名されたような組織に感じてしまうのは…。

＞上総行@tokazusa
11月28日
そういった他の隊の附属なら実在したとしても個としての史料が出にくく、名称も後付表現でも納得行くかなと。
○○団として紹介されているなら実際は○○の部分だけで呼ばれていた可能性もあるので、史料を漁る際は「団」はひとまず無視しても良いかもです。

この上総行という方の見識に完全同意。吉野式は「団」にとらわれてる状態で資料を探して、何の資料名も挙げずに消去法的事実の証明だなんて研究者としてどうかと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 11:57:55.85

尾張の名簿に冠された題名なんだけどさ。

江戸幕府の秘密組織が既に利用している団体の名称と同じなら、江戸からクレーム来ないかな？

尾張藩の偉い人がその組織の活動内容までは深く知らずとも、名称くらいは知ってるでしょ。

部下が「こういう名簿を発行します。」となったら、「あ、この名称はマズいな。他に替えてくれる？」になると思うけどな。

こういう案件は難しいから、当然警戒するよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:02:17.96

>>149
士林団だろうが士林組だろうが資料がないしそもそも士林団なんて言ってるの天心流だからな
どーでもいいいちゃもんにしか聞こえない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:17:19.38

と言うかまだ理解してないのが笑える
士林団なんてクソどうでもいい存在が重要なのは天心流関係者だけなんだよ
存在しないならしないで天心流の嘘つき与太話が確定するだけ笑
それを調べ方や断定が雑だと言ってるのは確実にトドメ刺して欲しい訳？
ほんの少しでも吉野式になんらかの資料見つけてもらう方が天心流に都合が良いのだが？
なんで火に油そそいで敵に回すかね
まるで士林団なんて存在しなかったと知っているようだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:18:29.26

>>149
何故都合よく変換しようとするのか？
その段階で天心流の話は信憑性無しだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:22:51.25

中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けより

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

柳生家伝の新陰流を崩した、士林組の組頭用の兵術を時沢弥兵衛が教えていたのが天心流。

＞天心流兵法【12/13大演武会!!】2017年1月20日
＞士林団と共に天心流が役目を終えて後、三日月藩藩校「廣業館」では公に天心流が教伝されましたが、これも概ね剣術としてで、一種のライトプランだったと考えられます。
＞同じく廣業館の当要流（當用流・當用術）は土居正純師によるものではなく、天心流師家国富師からの流れだと最近発覚しました。

三日月藩で稽古されていた剣術は士林組の兵術から一種のライトプランで剣術として公に教えられていたものなので井上家の目録とは一致しないのは当然の話で筋が通っている。

この間に江戸にいた士林団の子孫の間では天心流が失伝していたので表だって天心流を名乗ることはなく、徳川の恩に報いるために彰義隊に参加したので、彰義隊関連の資料に天心流の名が出てこないのは当然の事であり、ゲスの勘繰りを除けば何の疑念もない。

そして国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。
江戸の士林組、三日月藩、国富家(士林組に参加していない関西)の伝、これらの流れ全ての総称を包括した伝系を江戸伝系というのなら天心流が今までしてきた説明に何の矛盾もないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:32:41.63

"定期"
自分からわざわざ捏造歴史を世に放ってそれに疑問持ったら誹謗中傷とかどうかしてるだろ
中村天心発言なんて話半分の半分くらいにしか聞けないの本人もわかってるクセに都合の良いポイントだけは信じたフリして
ま、どうせ最後は口伝だから聞いた話だからと逃げるのは目に見えてるよ
門人は高い月謝払ってこんな集団に居ていいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:35:31.41

>>154
なるほど、士林団に参加しなかった国富家が関西伝系で、江戸の士林団の流れを総称したのが江戸伝系なのか。鍬海先生の説明は矛盾してなかったんだね。
テンプレの>>2>>4はもう削除した方がいいね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:39:10.09

あくまでも【士林団の子孫が彰義隊に参加】であって、士林団のお役目を解かれて天心流の稽古場が関西にしかなかった時代には江戸に天心流一門は存在しないから、天心流を名乗って彰義隊に参加したわけではないから記録に残ってなくて当然だよ。>>154の説明はわかりやすいし納得だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:42:22.08

>>154
それだけの事が史料一つ見つからないのはどうしてだろうな
ちなみにお前の書き方だと史料はない前提で書いてるけど捏造歴史だと自白してるようなもんだぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:44:59.95

>>158
馬鹿の一つ覚え乙(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:46:20.58

>>156
>>157
同意ありがとう。このスレのバイアスだらけのアンチはまともに日本語も読めないから、第三者に天心流の正統が伝わればいいと思って書いてみたけど賛同者がいて良かったよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:47:14.23

同意ありがとう笑

一人でやってて虚しくないのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:49:03.92

天心流が失伝していたから表立って天心流を名乗らずに彰義隊に参加していた？
失伝してたなら江戸伝じゃないだろ
史料に名前が出て来ないのは当然て失伝してたんだからそこに天心流は存在してないだろアホ
存在してなかった流儀が伝わってると自分から書いてると意味がわかってるか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:51:37.07

>>162
天心流は明治期に関東で初めて石井家に伝わったんだよ。江戸のまま残ってたら関東で初めて伝わったにならないだろ。公式のホームページの流派の説明を良く読めよ。バイアスまみれで日本語も読めないアンチだから無理か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:53:53.64

江戸期の剣術にライトプラン？

命懸けなのに、そんな発想無いでしょうに。

空の上で本当の天心流やってた人は泣いてるだろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:54:24.44

一致しないのは当然
史料に名前がないのは当然

なんでそう証拠がないのを自分で認めて尚且つ当然だと言い放てるのかね
まだ史料がないと決まってないよな？

何が当然なんだ？創作だから証拠がなくて当然だと言いたいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:00:00.58

>>163
ならその士林団の子孫が彰義隊に参加したと石井家に伝えたのは天心流と関係ない人だろ？失伝していたのに表立っても何も天心流と関係ない人が士林団だ彰義隊だと関係ない石井家に伝えたのか？
支離滅裂すぎるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:04:04.12

>>165
それは悪魔の証明なんだよ。
【士林組の子孫が彰義隊に参加した】という話を、【天心流一門が彰義隊に参加した】という全く違う前提で資料がないと馬鹿の一つ覚えで責め立てるけど、士林組の子孫はあくまでも子孫。
【士林組の子孫が必ずしも天心流をやっているとは限らなく】、明治に初めて天心流が関東に伝わっている以上は、彰義隊の時代には天心流は失伝していたと考えるのが妥当だということ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:05:22.36

>>166
これも同じ。天心流の門人ではなく、士林団の子孫だから何の矛盾もしていない。
ご先祖様が天心流をやっていた士林団だったが本人の代には技は途絶えていた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:06:59.96

天心流の門人が彰義隊に参加したと書いてあるのか？　

士林団の子孫が彰義隊に参加したとしか書いてないはずだぞ。

間違った前提で天心流を嘘つき呼ばわりする吉野式は明らかな誹謗中傷だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:07:42.26

>>167
急に士林組士林組か笑えるな
いやその話をしてるよその設定を踏まえてさ
つまり彰義隊は今の天心流兵法と全く関係ないって事だろ？それはオレもそう思うしその前提で話してる
じゃあなんで関係ない彰義隊だ士林団のエピソードが石井家に伝わってるんだ？と聞いてるのだが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:10:16.21

石井家じゃなくて中村天心でもいいけどさ
関係ない彰義隊や士林団の話がなんで現在の天心流兵法に伝わってるの？って話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:12:48.08

>>170
石井家が天心流を受け継いだんだから、ご先祖様を偲ぶ子孫が石井家に集まって当然だろ、何を当たり前のことをさも問題のように大袈裟に煽ってるの？お前らアンチはそんな物言いしかできないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:14:43.24

>>171
江戸の士林組の歴史、三日月藩に伝わった士林組の技、関西の国富家の伝系、これらを総称したのが江戸伝系だからだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:17:33.62

士林団か士林組かどっちでもいいけど
この中に柳生宗矩の流れを汲む人が存在した訳だ

で、解体されて天心流は失伝した

彰義隊に参加した士林団の子孫は天心流と関係あるかは不明だが史料はない

その彰義隊の生き残りや子孫が石井家で涙ながらに茶碗酒を酌み交わした
↑なんで石井家に集まってるの？
天心流関係ないはずだよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:20:49.45

>>172
いやだからさ
彰義隊に参加したのは士林団の子孫で天心流門人じゃないんだよな？
じゃあなんで天心流を受け継いだ石井家に集まってるんだよ
都合の良い事は天心流関係あって都合悪い事は天心流とは言ってないって頭悪い言い訳だぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:25:41.40

>>174
江戸では失伝したが三日月藩に受け継がれている。
石井家が天心流の看板を出せば、ご先祖様の話を伝え聞いてる子孫にしたら天心流と聞いて集まるだろ。しかも彰義隊の生き残りだぞ。徳川の恩を伝えている以上は士林団の業績もツタエテルト考えるのが自然だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:26:24.79

>>175
石井家が天心流の看板を出してなかったという証拠を出してから言え。本当に頭悪いな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:30:25.20

＞これも同じ。天心流の門人ではなく、士林団の子孫だから何の矛盾もしていない。
ご先祖様が天心流をやっていた士林団だったが本人の代には技は途絶えていた。
ID:JNx2NM0N0(8/11)
0169 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/03 13:06:59
天心流の門人が彰義隊に参加したと書いてあるのか？　

士林団の子孫が彰義隊に参加したとしか書いてないはずだぞ。

間違った前提で天心流を嘘つき呼ばわりする吉野式は明らかな誹謗中傷だ。

士林団の子孫＝天心流じゃないのは良くわかったよ

それなら天心流兵法が上野で演武する理由はないよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:34:27.64

>>178
だから江戸伝系は江戸の士林団の歴史、三日月藩に伝わった士林団の技、国富家の天心流を包括しているのなら演武する理由しかないだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:37:27.93

>>176
彰義隊の生き残りが「そう言えばウチのご先祖は天心流やってたんだよなぁ　おっ！あんなところに天心流の看板があるぞ！ちょっと話しさせて貰おう。」

てな展開があったと想定してる訳ねw

すげー都合良い展開だよなw子孫が逐一失伝した先祖の流派名記憶しててたまたま看板見つけて訪ねて来たとw
だから天心流門人が彰義隊には参加してないが天心流兵法は彰義隊とは関係ありますってかw
だれがそんな話信じるんだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:42:02.81

>>180
発想が完全に現代人。
現代の子孫じゃないんだから。
ここでいう士林団の子孫は彰義隊に参加して生き残った人達なんだぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:46:57.45

>>181
そんな憚れる立場の人が先祖がやっていたとの理由だけで面識ない石井家に訪ねるなんてのが現代人の発想だろ
先祖の縁がある道場や縁者ならわかるが、ほぼ関係ない石井家に迷惑がかかるとは考えなかったのかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:55:44.96

>>182
命を掛けて彰義隊に参加して、仲間を弔うのに何が迷惑なんだ生ぬるい現代人

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:05:35.03

>>183
まあいいよそんな話天心流関係者にしか重要じゃないひ事実でもウソでも世の中のほとんどの人には全く影響も関係もない話だから
お前の頭の中のそのトンデモ超低確率設定が世の中に受け入れられるといいな。
だって一切の証拠史料はないんだろ？なくて当然なんだろ？w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:33:53.34

>>184
狭い古流の世界でお前らが内ゲバしてる間に天心流はNHKワールド、ゴーストオブツシマなどなど、天心流は世界に認められていき、今後も世界に羽ばたいていくだけだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:42:22.70

なおgoogleの検索結果や抜刀道連盟からの大道芸認定　ていうか抜刀道連盟から切り捨てられただけなら単なる笑い話で済むかもしれんが、ひとつの団体からそこまで名指しで言われるってことは他の武道団体からも大なり小なり同じように思われてるって考えるのが自然だよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:47:33.91

そもそも士林組（笑）だか士林団だかの存在を示す史料もなく、その団員や子孫の個人名すら分からない状況でどうやって相手を納得させられると思っているんだ　ていうか逆に天心流の主張を裏付けるものは何があるんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:51:18.17

世界に羽ばたくための活動がパチンコのCMに宴会での余興にゲームのモーションアクターか　おめでたいやつだな、本当に

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:13:51.12

>>186-188
負け犬の遠吠え乙

new!【天心流兵法公式の情報から矛盾のない考察まとめ】
中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けより

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

柳生家伝の新陰流を崩した、士林組の組頭用の兵術を時沢弥兵衛が教えていたのが天心流。

＞天心流兵法【12/13大演武会!!】2017年1月20日
＞士林団と共に天心流が役目を終えて後、三日月藩藩校「廣業館」では公に天心流が教伝されましたが、これも概ね剣術としてで、一種のライトプランだったと考えられます。
＞同じく廣業館の当要流（當用流・當用術）は土居正純師によるものではなく、天心流師家国富師からの流れだと最近発覚しました。

三日月藩で稽古されていた剣術は士林組の兵術から一種のライトプランで剣術として公に教えられていたものなので井上家の目録とは一致しないのは当然の話で筋が通っている。

この間に江戸にいた士林団の子孫の間では天心流が失伝していたので表だって天心流を名乗ることはなく、徳川の恩に報いるために彰義隊に参加したので、彰義隊関連の資料に天心流の名が出てこないのは当然の事であり、ゲスの勘繰りを除けば何の疑念もない。

そして国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。
江戸の士林組、三日月藩、国富家(士林組に参加していない関西)の伝、これらの流れ全ての総称を包括した伝系を江戸伝系というのなら天心流が今までしてきた説明に何の矛盾もないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:16:47.85

天心流門人が彰義隊にいたんじゃなくて彰義隊に参加した人の先祖が士林団で天心流やってたんだって
だから彰義隊墓前で演武するのが当然だし天心流の名前がないのも当然なんだって

その生き残りがたまたま天心流の看板見つけて石井家を訪ねたらしい

ちなみに一切の証拠史料はないし石井家に天心流が伝わった証拠史料もない
石井家は天心一刀流を伝えた史料は少し存在する

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:19:56.35

まずは石井家に伝わった関西伝の天心流を証明して欲しいな
火事で燃えた証拠は今まで長ったらしく書いた内容全部燃えたのか？それも都合の良い偶然だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:22:43.14

それから中村天心が天心一刀流を名乗っていたのは事実だが、石井清造に師事した証拠がない
推定74歳で亡くなったであろう石井清造に齢80過ぎに入門した矛盾も説明が必要だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:24:49.24

武芸流派大事典にある天心一刀流中村天心　四代目が
いつの間にやら天心流兵法第九世師家になった説明も必要だしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:25:00.88

まさかの反論出来ないからって、負け犬の遠吠え乙はちょっと予想外すぎて笑った　鏡見て話してんのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:29:14.11

そもそも肝心の天心一刀流すらもどんな流派か分からんよな　どういう系譜の一刀流なんだ？　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:36:13.05

そもそも伝書が火事で燃えてないだけならまだしも、地方史や武道史、その他墓所や神社仏閣にも史料や物証が存在しない時点で救いようがないんだよな　地方のめっちゃマイナーな槍術とかでも神社に奉納額があったりと証拠が０なんてことはないのに
ましてや天心流は公式情報によると幕府の隠密（笑）が学ぶある意味名流で？しかもそれが数百の技法が伝わってるぐらいしっかりと伝承されてるんだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:42:26.12

>>190-196
この新テンプレの内容に具体的に反論してみろよ。

new!【天心流兵法公式の情報から矛盾のない考察まとめ】
中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けより

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

柳生家伝の新陰流を崩した、士林組の組頭用の兵術を時沢弥兵衛が教えていたのが天心流。

＞天心流兵法【12/13大演武会!!】2017年1月20日
＞士林団と共に天心流が役目を終えて後、三日月藩藩校「廣業館」では公に天心流が教伝されましたが、これも概ね剣術としてで、一種のライトプランだったと考えられます。
＞同じく廣業館の当要流（當用流・當用術）は土居正純師によるものではなく、天心流師家国富師からの流れだと最近発覚しました。

三日月藩で稽古されていた剣術は士林組の兵術から一種のライトプランで剣術として公に教えられていたものなので井上家の目録とは一致しないのは当然の話で筋が通っている。

この間に江戸にいた士林団の子孫の間では天心流が失伝していたので表だって天心流を名乗ることはなく、徳川の恩に報いるために彰義隊に参加したので、彰義隊関連の資料に天心流の名が出てこないのは当然の事であり、ゲスの勘繰りを除けば何の疑念もない。

そして国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。
江戸の士林組、三日月藩、国富家(士林組に参加していない関西)の伝、これらの流れ全ての総称を包括した伝系を江戸伝系というのなら天心流が今までしてきた説明に何の矛盾もないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:44:09.03

>>185
世界中に認められてるのになんでコロナ禍助成金申請してるの？
もしかして虚偽の申請で不正受給しようとしたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:50:40.52

天心流って全部自称だけど抜刀道連盟からは大道芸認定されてるよね
良かったね自称だけじゃなくて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:51:22.13

>>197
「国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。」ってんなら
国富家の天心流と全く同一系統の井上家の目録と一致しないのはちゃんちゃらおかしいだろ？

ライトプランだの妄想で辻褄合わせしすぎて頭おかしくなったのかな？