【古流】水月塾のスレ【武術】
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地方武術を多数継承している甲州の団体についてのスレです。
廃れゆく古流を保存していて素晴らしいと思います。 6歳からって、6歳で自分から古流に興味を持つ子なんてほぼいないから親がやらせるか宗家の息子に生まれないとそんなの無理でしょ
小佐野嫌いなのはわかるけどここまで来ると賛同できない
ほとんどの人が18歳以上から習い始めてしかも毎日稽古できる道場なんてほとんどないんだから>>878が普通の意見だと思うぞ まぁ別に古武道を習うのは極論言うと強くなるためっていうより文化的教養を高める為にやる意味合いの方が強いからな。
だが、水月塾のように捏造をする事は絶対にダメだと思うが。 現密に言うと古流じゃないけど大東流は少年部のほうが多いぐらいだったけどな
他の古流派はどんな感じになってるの?
俺は大人になってから武道始めたような先生からは金はらってまで学びたくないわ 捏造が悪いのは当たり前の事でただ小佐野叩きのために大学から週2の稽古ではダメだとか言い出したら日本の古流修行者のほとんどが該当するんじゃないかな?
統計とってる訳じゃないから正確な数字はわからんけどそもそも子供からやってるのは宗家や師範の息子とかでしかほとんど見たことない 各流派のホームページ見ると週一稽古のところばかりだけど本当にそれだけで稽古足りてるのか疑問に思えてくるね
地元の大東流(琢磨会系)だと曜日ごとに担当師範が決まっていて出席するごとに月1000円で
フル出席すると週5練まで出来るシステムとってたな ウィキの水月塾が捏造をしたという記事を削除したのは小佐野さん自身か、またはその関係者かな? みんみんがまた寝言言うとるな
https://twitter.com/inuchochin/status/1501122297150656512?t=zptU94WYszY2HRFyDBgIyw&s=19
TLで
「伝説が歴史より尊敬されなければならない」
というツイートを見かけてそうだよなと思った。
私は武道史趣味で史実ではどうやったんや、と調べてるわけですけど、武道稽古者としては史実より伝承、先生から聞いた事習った事が遥かに大事です。
両方大事だよクソボケ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 千葉支部長のツイートほとんど消えてるけど
何か動きあったん? 曜日で担当変わるのフル出勤って混ざってダメになりそう 元埼玉支部長へは嫌がらせ電話とか来てないかな?
他人事ながら心配になる。 >>887
天心流スレで何よりも口承が大事だから疑うことなく無条件で信じなければ貴重な伝が失われてしまうとかなんとかで必死に天心流を擁護していた奴がいたけどこれ読むと絶対みんみんぜみの書き込みやん >>879
昭和10年の古武道振興会資料に各流師範(入門は明治〜大正)の経歴が載ってるけど、20代〜30代が多くて、一桁で始めてるのは竹内流宗家くらいだったきがするな。
神道楊心流の松岡さんは家伝という特殊ケースだからな。
松岡さんが強かった強かった褒めてる師匠の猪瀬元吉が柔術始めたの18歳だし、祖父の克之助は槍術は6歳だけど柔術は18歳で入門だな。
戸塚派に入門したのは20代後半だし。
江戸時代や明治時代の名人と言われる人でも6歳から始めてるのは少ない気がするw >>892
実際そうだよな
それを小佐野憎しで大学生から始めてる週2の古流修行者までもがダメだという暴論が出て
それに賛同するようなレスまでつくような流れでは
今までの小佐野批判までもが同じ暴論のように見られてしまう恐れがあるから
>>876 >>879-880のレスにはこうやってはっきりと否定のレスをしておいた方がいい 何をするにしても若いうちに稽古するに越したことはないとは思う
でも年取ってからではダメって習い事がそんなにあるか?
剣道でも30代後半から始めて7段みたいな人が新聞記事になってたし、
古武道の免許をだいたい剣道の5,6段だと考えたら30代からでも十分じゃないか?(稽古次第では)
オリンピックとかメジャーなスポーツ選手を目指すとかなら20代じゃ手遅れだろうけど 宮島の演武会を見たけど、古武道やってる子供はかなり少なかったな
理方一流が思ったよりも子供がいたのと、佐分利流に一人いたのだけは覚えてる
竹内流とかは大学ぐらいの年齢ならそれなりの数がいそうだけど 現代武道の全国レベルとかと戦うみたいなの目指すなら10代前半ぐらいじゃないと厳しそうだけど
普通に免許貰って伝承を繋いでいくなら、30代ぐらいまでなら十分可能だと思う
普通に稽古してれば稽古してない人にはまず負けないぐらいにはなれるわけだし あと週一稽古とは言うけど、流派によって事情が違うからなぁ
週一(+不定期に稽古を開催)とか1回の時間がかなり長いとか
立身流とかは支部が千葉県内に固まってて、どこの支部も週3,4回とか稽古できるから羨ましいね この子どもたちは今何歳ぐらい何だろうか?
https://youtu.be/8Jf0PhZnslw?t=526
若いころの井上さんが写っているけどこの時代はまだこんなににぎわってたのか 修行開始年齢だけど戦前の「大正武道家名鑑」にある記載だと
内藤亮(北辰ー刀流)9歳、門奈正(北辰ー刀流)12歳
秋山多圭(鏡心明智流)11歳、神道無念流10歳、
矢野勝治郎(直心影流)15歳、永井利胤(直心影流)20歳
永井利胤が際立って遅いがそれ以外は元服にあたる年齢か、それより少し前から初めている
修行開始時期が明記されてない師範も大体、幼少から〜幼時より〜とあるので
成人してから入門というのは本当に当時としてはレアケースだと思われる 結局水月塾と小佐野さんは、柳剛流は研究、復元という扱いにしたの? >>900
埼玉支部長は知らなかったで逃げて復元研究扱い。
千葉支部は実伝だけど伝位なしの扱いにしたようだよ。
切紙目録免許を第1〜3教傳って書いて説明なし。 小佐野しんの捏造がバレてからの動きが余りにも鈍かったところを見ると、埼玉支部長が水月塾と小佐野さんの古武道の捏造を暴露するとは夢にも思ってなかった、って感じだね。
捏造が発覚するにしても初動が遅すぎるところが脇が甘いんだよな。 バレ始めたから全部ぶちまけて逃げただけだろw
匿名氏からのメールの記事は凄かったな。
あれが信仰というものかって感動したけど、結局は上手くやったなって感じだよ。
元弟子H氏が暴露しなったら、本支部長は知ってても実伝としてやったと思うよ。
というかやってたしw >>883
「厳密に言うと」も何も、大東流は明らかな現代武道だよ。
少年部って発想がもうそれ。 支部のページから関口新心流の人がいなくなってるな。 古武道古本の解説から復元で型増やしてか…。
よっぽどこだわりたいというか病気スレスレの感じを受ける。
教師の仕事は日々こなしていても非番の日は人間が変わるのだろう。
年がら年中古武道関係で出掛けているようだし。
伝書がある旧家を訪ねたり。
よくそれだけ暇があるものだ。 まだ旧家を訪ねるとかは自由研究として理解出来るけど、巻物を捏造したりとか、ほんと情熱の掛け方が間違ってるとしか思えん。 「捏造でも良いです、先生の柔術を習いたいんです。」
とか言って残る弟子がいなさそうなのがなんとも… 何だか20本くらいしか伝承されてない柔術を古い資料を入手して読んで復元して100本くらいに増やしたとか。
H瀬さんによると。
彼も捏造を手伝ったらしいが、水月を辞めた後に他の師範に入門したようだ。
ヨーロッパの弟子たちは真実がわかってしまったらどうするのだろうね。
外人さんがH瀬さんのフェイスブックなど見ないだろうけど。 捏造なら捏造と胸を張って欲しい
確かな実力があればいいんだよ
それで弟子集めて育てればいいんだよ >>909
そのH瀬さんという人物はどれほど信頼できる人物なんだ?
いや、人柄も武術的立ち位置も知らないので素朴な疑問で。 >>911
正直、証言だけだし書き方も変だし確信部分を曖昧にした言い方ばかりなのでアテにならない。
今回の小佐野氏及び水月塾による柳剛流捏造事件に関しても、この人の関係の無いところで話が進んでいったわけだし。 柳剛流捏造事件はH氏と塾長&支部長のバトルが発端で、
関係ない所で話が進んだわけではないよな。
外野が盛り上がりすぎただけで。 Hさんは、一応所属道場もハッキリしてて皆伝か何かはもらってるからね
ただ性格がかなり偏屈そうだというのも文面から伝わるけどww
水月塾との関係もハッキリしてるし証言自体は確かだと思う 個人的にはHさんも胡散臭い感じはするから、あまり付き合いは持ちたくないなww
なんか珍しい流派の柔術もできるらしいけど、柔術にはあんま興味ないし 辞めた元埼玉支部長は3月に入っても活動していない。
最初H瀬さんに噛みついたそうだが、おそらくあなたの先生の師匠に電話して確かめたらくらいは言われて、東北の先生に電話したら免許皆伝でも師範でもなくて、教えるのは止めてもらいたい旨を言われたという。
彼は捏造古武道を辞める可能性は高い。
今さら伝がしっかりしている他流に入門して白帯扱いの初心者から稽古を出来ないだろう。 東北の先生が免許を持ってないとか小佐野先生自身も免許は貰ってない事自体は元々公表されていた。
今回問題になったのは、東北の先生の了承を得た上で柳剛流を正式な伝承流派として復興させたという話が事実じゃなかったという点。 阿部派などとまた世迷言を述べてるな偽造塾は。
阿部派なんて存在しないんだよ。 ああいう白髪おばあさん師範から僕は習ってますという証拠写真を残していても免許、奥の段階までは全部の流派で習っていないそうだ。
暴露している元門人の弘瀬さんによると。 数回しか稽古してないなら、四国の地元で老婆師範に10年くらい習った人がいれば笑われてしまう。
頼み込んで型の写真、ビデオ撮影をしても記録だけのようなもの。 久しぶりに水月塾ホームページ見に行った
動画だと下手くそなのがバレるからって
写真でしか出さない連中だったが
写真すら下手くそになったか 阿部先生の門人は他にもいるからな。
どう思ってるんだろうな ひろ瀬さんが言う通り、ホームページの柳剛流記載を消しても、みずと月の会報に発表した柳剛流記事は消せないから残ってしまう。 水月塾と共に捏造に加担してたのに、認識が随分甘いよね。 中国拳法は捏造しても強ければ通用する。
アメリカは首をかしげるような拳法、古流が多いが、元から強いのが日本人より稽古をしている。
けんぽーからて、チャクリキなんとかなど、名がよくわからない武道があるが、練習量で日本とは比較にならない。 実力があれば免許を自称詐称してても、伝系が嘘でも問題ない。それが武道の世界。
実力があれば柳剛流免許でも何の問題もない。
ただそれだけのこと。 捏造を言うならOさんのような山梨ローカル武道家の小物ではなく世界的に普及している有名になった忍者武道というのまで文句つけなければならなくなる。
あの方に誰も文句言えないでしょ。
弟子も非常に多い人だし。
アメリカの大統領から感謝状も授与されている。 >>931
その考えはその考えで尊重するけど、捏造をした当の小佐野さん自身が「捏造は絶対に許されない行為である」と捏造行為を糾弾してるよ。 >>932
あそこも正に捏造でしょ。
みんな知ってるよ。
ただのパフォーマーだって。 >>933
全然尊重できない
古武道はデカい団体がないから野放しだけど中身が総合格闘技で空手や柔道の段位を発行していたら訴っえられるだろ
中国武術でも公的機関じやないと段位は発行できないな
実カがあればOKとか屁理屈が通用してるのはむしろ古武道ぐらいだな 誹謗中傷と事実の指摘をあたかも一緒であるかの様な書き込みは良くないと思う 柳剛流の開祖、岡田さんも復活を喜んでいることでしょう。
誹謗中傷に負けず真の柳剛流を伝えていってほしい。 ここでどう言おうが、誠実な対応をしたことでツイッターでは認められてるんだよ。
事実誤認程度でゴタゴタ書くな。 大戦前にソノベヒデという有名になった達人女性の薙刀流派が表に出た時代はインチキ捏造だと言われていたらしいが、試合で強かったからそのまま通用していた。
あまり宗家、師範制度を重要視しても弱ければどうなもならない。
戦前のように何とか武道で食えた時代ではないので弱いのも仕方がない。
神流という流派を創始した強くて有名な古武道家も職業とはいえない右寄り政治団体の関係者だった。 O先生はうっかりTVに出なきゃ実力主義が!が出来たんだけど… そういえば元埼玉支部長の剣術の基礎部分って何流?
O先生のとこでしか習ってない?
O先生の柔術の基礎がK兵衛先生系なのはわかるけど
剣術の基礎は何流なんだろ? 事実誤認と捏造は全くの別物。
水月は歴史の捏造をしようとして発覚しただけ。 結局ほとぼりが冷めるのを待っただけか。
恥知らずは死ぬまで恥知らずかよ 長年に渡る捏造と開き直りが
たった4ヶ月弱のしおらしい素振りで免罪されるんなら安いもんだよなあ? 誠実な先生と陰湿な5ちゃんねらー。
残念ながら勝ち目ないな。
事実誤認で捏造じゃないんだよな。
ちょっとしたボタンの掛け違い。
人間社会ではよくあることだな。 謝罪ツイートは220以上の「いいね」、60以上のリツイートに20件の引用リツイート。
その殆どが誠実な対応を評価している。
さらにみんみんぜみさん他のツイッター武クラ達による応援ツイート。
少数派に勝ち目ないだろw みんみんぜみもそんなこと言ってるんだ。
もし本当なら真性のクズだな。 ツイッター界隈はいい人に見られたいのが多いから本音じゃどう思ってるか 水月塾および小佐野淳による柳剛流捏造事件は古武道史に捏造の典型的な例として教科書に残しても良いと思う。
こうやって歴史が改竄されてしまうという悪しき例として。 古流は柔道剣道の全日本クラスを倒せたり竹刀で一方的に打ち込んで余裕で勝てる達人というものは死に絶えたに等しいので、文化として型演武が主体の武道に変貌した。 今回発覚した水月塾の古武道史の捏造は余りにも酷い。 みんみんぜみさんやツイッター武クラ達からの応援すごいな。
復活柳剛流、頑張れ柳剛流、負けるな柳剛流。 今回の件は、水月塾並びに小佐野淳の柳剛流捏造事件のように、如何に声のデカいものが自分の都合の良いように歴史を捏造してきたのかがよく分かる事例でした。 ツイッター武クラのご意見番みんみんぜみさんが応援してるんだぜ。
百人力だよ。
最後に勝つのはいつだって声がデカいほうだよ。 小佐野さんは普段のブログから「古武道界は捏造が多い。捏造は絶対に許されない。」などと言い、自分の考えと違う流派を名指しで批判してたりしてたけど、結局自分が捏造してたもんだから目眩しの為に多流派を批判してた、という感じみたいだね フェイスブックで栃木県に住む大東流の先生がおさのさんに質問したらブロックされたらしい。
あくまで他人は無視でほとぼりが冷めるのを待っている。 >>959
そういや大東流も小佐野さんは捏造だのなんだのと苛烈に批判してたもんね。
けど小佐野さん自身が捏造していたのが発覚したのはほんと皮肉だね。 柳剛流を復元でやってくようだが頑張ってほしい。もう実伝なんて残ってないだろうし、これからは復元の時代だよな。
心ない批判に負けるな。
武クラの御意見番の方が応援してるくらいだし信用できるな。 謝罪ツイートは220件以上の「いいね」、60件以上のリツイートに20件の引用リツイート。
どんなに批判しても、これが現実。
誠実さには勝てないな まあ本部も事実誤認だったんだろうな。
ちょっとしたボタンの掛け違いだな。 >>962
水月塾の関係者かな?
どっちにしろ、水月塾は流派武道の模造背乗りを
平気で出来る連中の集団って事は拭い去れない事実。 古武道に酔う性格で、バリツという西洋の柔術のような技法、レスリング、ブラジリアン柔術などは大嫌いらしい。
美しくないというのが理由だそうだ。
レスリング、ブラジル格闘技は美しくなくても、故カールゴッチ、引退したヒクソン、ホイスグレイシーと古武道家が素手で試合したら死んでしまうだろう。
趣味の古武道などそんなもの。 そうそう実用性のない何の意味もないものなんだから。
少し伝系がおかしくてもいいんだよ。
些細なことだな。
日本の伝統なんてあってもなくても、どうでもいいものなんだから。 これからの時代は武術武道に限らず日本の伝統なんてものは何の役にも立たない。
現代はグローバル化の世の中、古流や武道ではなく西欧格闘技やBJJをやるべし。 実戦性があるかないかが全て。
それ以外は意味のないもの。 元埼玉支部長の今の後見人って角田の先生?
角田に伝わってたのベースに復元するなら
許可もらった方が良い気がするけど。 柳剛流だけでなく手裏剣術や居合、柔術も研究ということでやるようだ。
実質、支部時代と変わんないということなのか?
ケジメとは何だったのか? 木の芽時に湧くとか
キチガイでクズとか生きてて恥ずかしくねえの? 誠実さを示すのにリツイートの数を挙げるとか馬鹿らしくて笑えるわ
小佐野も小佐野ならシンパもシンパだな セミとか復元柳剛流応援してるようだなw
そのツイートの反応見たけど、どれもこれも誠実さを褒める者ばかりだったな。
武クラ終わってるよ というか古武道界が終わってるのかもな。
今回の一件で何となく分かったんじゃないの。
声がデカいのと誠実に見える奴が勝つんだよ。
どこも同じだな。 小佐野淳氏及び水月塾による古武道流派捏造事件は酷かった 古武道って本当に自浄作用が働かない世界だよね
柔道とか何やかんや言われていても、外部の目があるからか問題を解決しようとする姿勢自体はちゃんとあるよね
天心流みたいなのが当たり前のように活動出来ている時点で色々くるってんだよ… 柔道は柔道という一ジャンルになってて、流派も講道館だけだしな。
古武道は古い流派の総称でしかないからな。
不祥事は流派内で解決するしかないな。
捏造武術も流派が違うから自浄のしようがない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。