【江戸柳生分流】天心流スレ19【宝蔵院流陰派？】
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前スレ埋まってたから一応立てたけどもう語ること無いかもしれないね。 鍬海政雲
承認願望を無自覚的に果たそうとする
ユーチューバーのお前らが言うなよ、バカ(笑) 【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
１． 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
2． 天心流(三日月藩)
水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
3． 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。 【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。 【宝蔵院流詐称疑惑〜宝蔵院流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが
＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・
＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな
→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。
→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】
2011年12月15日の公式ブログより
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
と独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。
このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく都合に合わせて自説を改変していることがわかる。 テンプレ乙であります！(｀･ω･´)ゞ
こんな詳細に解説されてるのに、門人は感情が優先されるのが残念 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について２】
2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。
2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます
2012年では宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎 真祖＝宗矩公 と柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。 >>15
クソワロタｗｗｗ
こういうの見ても関係者以外の天心流擁護連中って各流各派色んな技法がありますから＾＾つって
正統な古流として認めるんかな 天心ちゃんも検索候補がもうアレなので、このスレも用済みな気がしないでもない >>15
絶賛してる連中、本気か？て思った褒めごろしの類いじゃないの？ 上に書かれている事実だけで、もう自称天心流は詰んでるね。
コピーして武徳会に送ってあげれば？
今後自称天心流を擁護したい人は、上の疑問点について証拠と共に弁護して欲しいな。 民弥流や神道流パクるとか汚いことやってないでこっちの路線でいってほしいわ
アクロバティック居合スラッシュ俺は悪くないと思うよ 中村天心があの年齢でアクロバティック居合出来るわけだろ？
すげー！ 天津さんの動画見てると、「そこは避けなくても相手の攻撃は当たらない所じゃん…」っていうのが多くて気になるよね。
まだ殺陣の人達の方がリアルに見えるよ。だからここは殺陣にもならない。 飛んだり跳ねたりはまあいいとしても
女装は勘弁だよな 武士コンでコスプレ演武会でも開けばいいのにな
メイド天心流にマーベルニ天流、刀剣乱舞卜伝流とか色々やれば若いオタク門人稼げるんじゃね ブランド化しようと古流のフリしないで
大道芸の技術ですって堂々としてれば良いのに。 香具師→大道芸人→コスプレ
天心流の歴史はゴミそのものだな(笑) いっそスターウォーズコスもやってくれ
ライトセーバーなら跳んだり跳ねたり剣クルクル回すのもありだし、
大会競技もうまくいけば、パリのオリンピックから正式種目だぞ 天心流とか みんみんぜみとか、ネットもクズばっかりだな(笑) >>30
渓流詩人って人や町井さんなんかはどうですか？ 痛々しさなら三尺刀背負い抜きおじさんもいい線いくな >>31
渓流や町井はただの刀剣商人ですよ
珍説をねつ造して衆目を集め
粗悪な刀を売りつけるビジネスマン。 「往時の武士の命懸けの境地で磨いた技法を、現代感覚で表層的に批判するのはとても滑稽なことです。
これは私たち自身も、現代感覚で技法に疑問をもって、勝手に魔改造を加えないという戒めにも繋がります。」
君らはまるでホンモノの様な事を言うのね。
君らの踊りは昔の武士の技術では無いし…
そんな戯言呟くよりも、上で指摘されてる疑問点について証拠を掲示して答えて欲しいな。 こんな捏造流派が助けられてるのは町井のおかげ。
あれがあまりにもアホすぎるからな。
感謝しろよw あんな御粗末なテクを武士が持っていたとか、ガチで信じられるのは幸せだね。
知らないって恐ろしいな… 新陰流自体インチキ捏造が多いから、天心さん達も何処の新陰流を参考にしているかで柳生宗矩系という話が詰んでしまう。
パクるのでも良く研究した方がいい(笑)。 ナンチャッテ一刀両断。
打太刀の人は当たらない所をきろうとしているね。
あれなら使太刀の人は何もしなくてもセーフだよ。
うちの道場なら一番やってはいけない稽古と注意される。
あと、使太刀の人の刀の持ち方は新陰流系統では全く無い。 黒田さんの所だって新陰流系統だから、そうは持っていないだろうに…
マジでもう少し研究してから映像を発信した方がいいよ。 >>45
荒らすも何も、中村天心自信が柳生宗矩から伝わるって
喧伝してんのに、動きが全く新陰流のDNAを持ってないじゃん。 新陰流はメチャ特徴的な刀の持ち方をするから、新陰流関係者を名乗るなら外せない所だゼ。
大ヒント、特別大サービスだからね。
大事な部分は宗矩の弟子なら変えようにも変えられない。 ヤバくなりそうだから逃げ出す代表とか、ただ有名になりたい師範代とかどうでも良い。
ただ、オレの推しメンの為だけに天心流を支えるゾ。 流祖なのに何もエピソードが残っていない時沢ﾀﾝｶﾜｲｿｽ まっちｰ先生も杖だちとかじゃなく新陰流要素で攻めればよかったのに
新陰流のことはあまり詳しくないのかな ここまで嘘ついたから今更創作武術て言い出せないのだろうなあ。 いやさぁ、過去にも武技的側面から結構言っていたけど、現代の弁護士気取りの技術的に裏が取れない研究者が性善説で擁護するから、捏造団体がダラダラと生き延びているんだよね。
でも、ココはオレの推しメンさんが悲しむからあまり追い込まないでね。 天心から聞いた話を鍬海が整理したり補強したりして
今の天心流ができてる感じなのかね。 >>55
新陰流に詳しかったら
「剣を投げる流派などありえない 刀を粗末にするな」
とか
「飛び跳ねる古流など偽物だ」
とか
言えるはずがないじゃないか 太刀を敵に投げるのと、大道芸として刀を踏んづけるのは全く違う話しだぞ 中村天心が刃の上を踏んでも切れませんて大道芸を深夜番組で見せたんだよ 「太刀に足を掛けるは武士にあらず、黒鍬者（裏柳生の烈堂配下の忍び）なり！」
と、子連れ狼こと拝一刀も劇中で申しておられる。
つまりマンガ・劇中の「裏柳生」設定にたいへん忠実なので、問題なしｗ
師が大道芸人で、自分たちの流儀の出自が武士ですらないという処まで
細かく設定を掘り下げているではないか いや感心感心
ちゃんと小池一夫に礼しとけよ 烈堂は雀に紐縛り付けて虐待しないし、水着の女子大生に気合術と称して触りまくらないぞ 柳生宗矩も側転抜刀やってたわけだからな
逆に側転しない新陰流の方がおかしいのかもよ さり気なくタイ捨流や駒川改心流もディスってんじゃないよ >>67
新陰流にも側転抜刀あるよ。
ただし、残念ながら江戸柳生ではなく、尾張柳生に。
これも宗矩からとするなら、技術的辻褄が合わない。 江戸柳生は継承している所は無いから、騙ってもバレないだろうと思ったかも知れないが、比較的映像が流れている尾張系からパクるのは無理し過ぎ。
勉強不足。 そもそも新陰に拘るなら新陰の名を捨てないだろ
名を捨てるという事は、別モンですと宣言してんだよ 中村天心流みたいに両手を恨めしや〜みたいに突き出して膝前に置く流派ある？ みんみんぜみはデタラメを書いているから信用できない ＞われわれがかしこくなり、寺社や地域商店街、個人商店などによる観光戦略のための史蹟創出に厳しくならなければなりません。後世に害をなします。
ほんま、得体の知れない「天心流」とか論外やな(笑) >>75
身内を擁護する奴が言う
セリフじゃないよね。 セミナー代が高い(笑)。
全剣連の範士の講習会でもそんなに取らないぞ。
これで伝系や流儀の素性に嘘偽りがあり、それを信じて受講した人が告発したら、詐欺罪で捜査対象になるけど… マッチーのとこといい胡散臭い所に限って金取ってくるからな 俺からすれば武道で月謝制すら取る所は金儲け主義だと思う >>79
それじゃどこも成り立たないんじゃね
江戸時代から月謝に相当する指導料払ってたろ 江戸期は物納（コメや野菜）かお金か
住み込みで師匠の身の回りの世話する＝代金建替え＝内弟子か
ただ高級武家や大商家が寄付込でドカン！と支援出すこともある＝金許
支払い手段は確かに多かったけれど 結局指導料・技術料は払っていますからね いや、何かあんなので「指導」とかいう名目で、壱万円も請求できるのかと…
納得できて、講義受けようとする人いるのかな。
1000円ドリンク付きなら、オレ見に行きたいけど。 ここに高額指導料払うべきかどうかはともかく伝統ある武術流派としての格式を求めるなら
それなりの指導料を払うべきだろうと思うわ
少なくともそれが江戸時代のやり方だから
現代なので昔のようなあなたたちの生活を支える金は出せません
でもあなたたちは伝統ある武術家ですから礼儀正しく格調高くして下さいってのは
なんか変だよな 時代劇の描写なんかにある「道場に泊まり込んで」っていうのは
それなりの数のいる内弟子が出稽古・合宿を教えている図なわけで
高額な支援を出す高級武士からしたら
「兄弟弟子に師匠を頼む、メシ代は出すから」という日本文化的な感じの延長みたいではある
延岡藩 鈴木栄の「剣術修行中日記」によると 廻国修行は嘉永6年11月から翌年安政元年10月までの一年間で
東北から九州まで回っているけれども
月13日くらいの稽古・試合をしている
あとは食べたり移動したり 観光したり神社に参詣して武芸祈願したりしている
稽古は 8時間/日 半日だと3から4時間
教える場合は 月3000文/人 なので 幕末の価値としては3万円程度かと といっても 前述の3万円は 泊まり込みのマンツーマンだから
食費 生活費相手持ちの手間賃だから 贅沢はしていないだろうね
その後の一月の生活費で トントンくらいか
なら住み込みかかえた道場なら
稼ぐ手段が少ないのに食べる人は多くなるから
大流派はともかく小さい所だと人並みの生活が出来たら良いという感じかもしれないね どうでもいいけど月謝が高いところは怪しいと思った方がいい 月謝以外に金払いたくないよ？と言う人はカルチャスクール感覚なのだと思う
古流に有りがちな伝位ごとの謝礼金のような事も伝統として受け入れられないんだよ
茶道なども金は取るから、そういう金を払いたくない人は現代のカルチャースクールに行けば良いのだよ
天心流がどうのって話じゃないよ ちゃんとした流派で月謝が格安、もしくはとらないけど伝位を授けるときにまとまった謝礼金が必要なところはそれなりにあるだろうね 俺からすれば月謝三千円以上は高いよ
ましてや段が上がる毎に謝礼金やらってさw
格安の月謝、段位の審査、登録料、スポーツ保険くらいの剣道連盟を見習えよ
ウエイト器具もなく、体育館を格安で借りてるんだろ？
ボランティアみたいなもんに高額な金を取るのはインチキって意見に賛成 >格安の月謝、段位の審査、登録料、スポーツ保険くらいの剣道連盟を見習えよ
月謝は剣道の道場ごとに違うだろ
＞ウエイト器具もなく、体育館を格安で借りてるんだろ？
ウェイト器具はともかく体育館を借りてってのは違いますけど 剣道の場合、剣道を指導している人はそれを職業にしてないからね。
だから、損得勘定抜きで教えてくれる。
日本の良い伝統を残していると思う。
かたや近頃は、武術を職業にしようとしている自称宗家等がいるから。
そういうのは無しでは無いけど、ケツに火がついてる様な状態の人は嘘とか平気だし。
自分の所も宗家が無職の人に世代交代した時に、会費が上がったので辞めた。
古流武術と経済は分けて欲しいよね。 そうそう、まともな普通のところは損得勘定で考えてないんだよな。
マッチーなんて金の話ばっかだからな スポーツジム的に武術指南で食っていこうという露骨なやり方は外国の影響だろうけど、日本には伝統があるからそぐわないよね。
日本の古流武術は、偽物をハッキリと拒絶するから。
嘘の武術を教えている所は、瞬間的に儲けるかも知れないけどすぐに飽きられるよ。浅いから。習っていて早い段階で底が見えてしまう。 現代において武道家がプロとして活動を否定するのか？
そういう意見が出ることに驚いたわ
つまり、なんかの職業の片手間にやってる流派こそが真っ当で、プロとして活動している武道家はインチキだと？
月謝が高いだの安いだのと、価値を見いだすのは習いに行く本人だろうが
頓珍漢なケチつけてる輩は天心流をバカに出来ないレベルだぞ 現代のプロ武道家と古流武術の継承者は、目的も立場も全然違うでしょ。
生活費を稼ぐ方法も違うだろうし。どちらも意識高い人もいればインチキもいるし。
天心さんはプロの武道家なの(笑)？ ＞だから、損得勘定抜きで教えてくれる。
＞日本の良い伝統を残していると思う。
少なくともそれは江戸時代の武芸の伝統とは別の何かだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
