剣道は好きだけど、「剣道人」は嫌いな奴いる?
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会う奴会う奴の陰険率が高すぎて嫌になる。
ちな、剣道自体は好きだから困ってるw 陰険なのも含めてくだらない人間やバカが多いのには賛同する。
てか、俺も剣道は大好きだから上記の人間たちに困っているw 言い方は悪いけど「剣道しか出来ないおっさん」が偉そうにしてて閉鎖的な世界だよね
他のスポーツもやってるけど、剣道でよく感じる陰険さはかなりマシ。
やる分にはとっても楽しいんだがなあ… 剣道が悪いとは言わないよ、実際、やってて楽しかったしさ
でも、剣道から居合に変えたときに、こう、下に見られてる感じがふつふつとある気がするんだよなぁ
竹刀剣道だけが剣道!って感じ 居合が妄想オナニー武道と言われるのはしかたないこと。
剣道をする度胸がないから居合をはじめる。
コンプレックスの固まりみたいな奴等ばっかがやるから
お偉いさんの一言であさっての方向へ走り出す弱者の武道。
ヨボヨボの爺さんの蝿の止まる抜打ちを見せてあれが極意とか言う妄想家の集団。
素人にわざと柄を持たして合気道の真似事して外させて喜ぶ阿呆ども。
しかも下手糞だから技がかからなくて失敗すると相手のせいにする。
なんか合気道の世界と似ている。(実際並行してる奴が多い)
そのうち勘違いして剣道家には竹刀では負けるけど刀でなら勝てるとかいい始める始末。
そのくせ巻き藁もよう斬らん。
誰か化けの皮はがせ! 空手とかにもいるけど特別な事をやっている礼儀も正しい常識人と勘違いしている、横柄な奴が多い >>6
確かに、何か自分が高潔なことをやってるかのように振る舞う人が多い。
だから居合やらスポチャンやらを見下すのかも…
空手もそんな感じなんですかね?
武道家自体がそういう奴が集まりやすいのかなあ 武道とは人格形成ではないのか・・・うごごごご
(それを言い出すと、人格形成とはいったい、となるんやが、それはそれ >>9
人格形成、という大義名分がないと試合する度にケンカになりそう。 「人格(人間)形成」といっても良い人格者になれとは言ってないわけでw
極めつくした悪者になるのもその人間の人格形成だよな。
そういった意味では人格形成に成功した人間は沢山いるってことだ・・・。
まあ、俺は師匠から「なるのは無理だが聖人君子を目指せ」とは言われたけどな。 ノックアウトや参ったを目的としていないんだけど
叩きあう競技だから面倒くさい人が出てきちゃうんじゃないかなって
万年七段のOBでいっぱいいるけども KOとは違うかもだけど突き垂れの隙間から首を突かれて病院送りになった人は見たことある 精神を鍛える。勝敗は関係無い
だの言いつつ、拗らせてる感が滲み出てる奴割と多いわな 高校剣道も、大学剣道も、勝利を目指してやってるからね
本音と建前、理想と現実というアレやな 高校や大学にスポーツ特待じゃないと行けない乞食やバカが剣道をやる限り
勝利至上主義は無くならないよ。
もともと乞食やバカは剣道に限らず武道は勿論、スポーツもやってはいけない。
特に乞食は経済的な理由で出来なくなるのが目に見えてるからね。
で、そういうやつがやるから卑しい乞食剣道とかも隆盛している。
ただただハングリーさを前面に押し出して品格のかけらもない連中ね。
でも、そこに目を付けた学校経営者がパトロンになることで続けられる奴がいる
からこの問題はそこを是正しないと解決しないよ。
いずれにしても本当の意味での剣道は「勝負」にこだわってはいけない。
勝っても負けても反省し修行を続けるのが剣道だからね。 高校、大学の強豪校って大会に優勝できなかった時大会終わったらそのまま稽古やりはじめるよね
あれ精神的にも体力的にもクッソきついと思う
特にひどい負けかたした選手はボコボコにされてホント可哀想 別にイヤなんて言ってないが
大変そうだな〜って見るたびに思うだけ で、出た〜w嫌辞言奴〜www
まぁ、実際、みんな辞めていってるのでは?(ほんまに剣道人口170万人おるんか?) >>24
有段者(初段以上)の数字が170万な。
そのうち120〜130万は初段といわれてる。
で、2段は20万人程度・・・。
しかもその数字は有段者の総数で、すでに鬼籍に入った連中も
入れての数字だから170万人=活動人口ではないぞ。
ちなみに6段以上の高段者で活動人口は3万人以下らしい。
俺が剣道始めた道場の同期でいた約30名のうち現在の高段者
は2名しかいない。(約30名はほぼ初段はとった。)
これでも他の学年に比べたら超優秀w
高校の同期(21名)の中では唯一の高段者。
さすがに大学の同期になると6割超えだけどこれは剣道やりに
大学に来てるから、そう考えると少ないかもしれん。
ちなみに剣道で食えてるのは警察1名に教員2名。
そういうわけで節目節目でほぼ辞めていくのが剣道だわな。 >>1
禿げしく同意。
高校の時、退部して卒業するまで部員から嫌がらせ受けたわ。 ちな26やけど
俺の出身高校は高校スレでもよく名前の出る強豪校。
監督から部活やめたら生きていけない的な事言われた。
部員からの嫌がらせと、どういう繋がりか知らんけど道場の後輩からは、まるで犯罪者扱いやった。 息子を剣道スポ少にいれてるけど
親も陰険だぜ。
口出しも凄い付いていけない親や子供は全力で潰しに来る。 実際固い老害が多すぎて嫌だ。
こないだも予選があったから試合に出たんだけどピアスで茶髪で試合出るな的な感じのことを言われていちいち面倒な世界だなって思ったよ。 >>30
剣道に茶髪やピアスなんてもってのほか。俺が大会の会長だったらつまみ出してる。
剣道のスポーツ化が叫ばれて久しいが、剣道人のモラルもスポーツ感覚になっていて情けない。
何段か知らないが、武道とは何か、一から勉強し直しなさい。 >>30
茶髪はともかく、ピアスは危ないやろ・・・
運悪く外れて落として、壊したり、ふんずけたりさ
どれくらいの大きさのピアスかはしらんけどな
剣道部やめたときは、先輩方からありがたいお言葉をいただきましたなぁ
「4ね」とかさw
「56す」じゃないあたり、「そんな価値がない」のか「度胸がない」のか・・・
前者であってほしかったな 茶髪はかまんでしょう。うるさいお爺さん達がね〜いちいち言ってきそうでダルい 「正しい剣道」とか、他の競技にはない論理が存在する特有の世界。
ルールの中で正当に勝った人間が、正しくないと批判される。
宮崎正裕氏の場合などでも陰湿な個人批判が、「正しい剣道ではない」との
理由の下に横行していた。「剣道日本」も酷かったが、もっと酷かったのが
「剣道時代」。「勝ってはいけない剣道が勝ってしまった」などという
題名の匿名の批判記事など、第三者がみても吐き気がするような
ネガティブ・キャンペーンを長いことやっていた。
中には、次のような酷評を述べた範士八段もいた。
「高校生の延長のような剣道では、勝っても評価できない」。
そのような宮崎氏憎しの空気の中、PL学園監督の川上氏や恵戸孝吉氏など
数名だけが、まともな発言をしていた。特に川上氏は、宮崎氏が全日本を
連覇したときの雑誌その他の宮崎氏に対する常軌を逸した批判に対し、
「前人未踏の連覇の偉業をまずは讃えるべきであるのに、批判が
先に立つのはいかがなものか」と苦言を呈していたが、
しごく常識的な感覚といえよう。
「剣道精神」が上記のようなイジメの如き態度をとらせるのだとしたら、
正に百害あって一理なしといえる。 何時間か前にNHKで放送されてたドキュメント番組の主役の剣道選手は茶髪だったよ。 >>37
8段を目指してる女性ですね
最後の10分しか見れなかった
再放送しないかな 剣道が盛んなヤンキー高校のOBチームなんて
団体戦のメンバー殆どが茶髪にピアスだったぞ。 小さい子の親が子に剣道を習わせようと思う動機のトップは
「礼儀正しく、見た目も言動もシュッとした人間に成長しそうだから」だと思うんだが。。
強豪なのに茶髪ピアスとは。 >>40
勝負ありきの剣道のようなものに中途半端に浸かったらそんな風になるのよ。
どっぷり浸かったら警官か教職になるから見た目は大丈夫になる。
剣道やっててもやってなくても半端者の末路はそんなもんだぞ。
その辺は小汚いサッカークラブのガキやDQN親と変わらん。
最初の志は高くても勝負の結果によって学校に行けたり就職できたりすることで
勝負だけが重要な剣道のようなものに成り下がって精神も乱れていく。 >>31
スレ主だけど、貴方みたいに他のスポーツを見下す人が嫌いなんです。
言い方は悪いけど、剣道って他のスポーツがろくにやったこともない人間ばかり。
だからこそ剣道を異様に崇めてるんだと思う。
俺は部活で他の球技やってるけど、全然雰囲気違うもんw 俺は小学校から道場で剣道やってるが、20代〜30代の「お兄ちゃん」がいないのを不思議に思ってた。
高校生の次に多いのは40-60歳位の剣道バカばかり。
お兄ちゃん世代が剣道してない理由は、自分が20代になってやっと分かったわ。
陰険な奴や老害が多い世界でスポーツするくらいなら、そりゃあ別のスポーツに行くよ。 というか、20〜30は仕事が忙しいからねぇ・・・
あと、高校の剣道部や大学の剣道部で「よし!おしまい!」となって辞めるパターンが王道やろ
でもって警官とか教師が剣道を続ける・・・仕事だしな
それ以外の社会人? あー、まぁ、ほっといてくれ(出戻り組) 剣道が本当のスポーツになったら老害は消えると思う。
まずはビデオ判定の導入だな。
毎年のように全日本選手権で誤審が取り沙汰されるのを何とかしなくちゃ。
現代剣道は高速すぎてもはや人間の目では捉えきれない。
人間には主観も入る。
「八段の先生の判定だから」とか権威を振りかざしたり、
「誤審を招くような剣道をした奴が悪い」などと思考停止しないでほしい。
選手がかわいそう。
相撲のビデオ判定やフェンシングの電気審判機を見習うべき。 警察依存からも脱却すべき。
剣道選手が警官ばかりだから、メディア露出ができない。
いつまでもマイナースポーツのまま。
民間に門戸を広げれば茶髪の剣士とか美人剣士も出てくる。
オリンピック種目になれば剣道の社会的地位はグンと上がる。
世界選手権で何回優勝しても勲章はもらえないが、
オリンピックで一回でも優勝したら紫綬褒章がもらえる。
何回も優勝したら国民栄誉賞がもらえる。
芸能人の奥さんももらえる(柔道の井上康生選手の奥さんはアイドル)。 警察とかまったく関係ない純粋なニートが全日本を制したらトップニュースになるだろうし
剣道界もガラリと変わるかもね。 >>44
バスケもフットサルも20代ばかりだし、仕事がどうこうは言い訳にならんだろ。
剣道に、時間を割いてまで取り組むほどの魅力が薄れて離れていってるのは事実だろうし >>45
俺はどっち派でもないからどっちに転んでもかまわんけど、そうなるためには
武道か?スポーツか?って言う議論が始まるのよ。
そこで線を引いて2つの団体にしちゃうかどちらかに迎合して1つの団体として
やっていくかしかないんだわな。
で、そのスポーツ化の急先鋒がまたチョンだから余計に話を面倒にしてる。
ただ、チョン化するならこのまま「武道」であり続けてほしいとは思う。
>>44
あまりにも理不尽なことが多かったり、やはり楽しくはないから高校や大学の
卒業という区切りで燃え尽きちゃうんだよな・・・。
俺は大学出た後も竹刀を置いたことは一度もないが、やはり20代〜30代前半
は気の入らない試合や稽古ばかりになってたわ。
今考えるともったいなかったと思うが、その時はそういう心境だった。
でも30代中盤くらいからは目の前が明るくなったように剣道の事がよく解って
きてめちゃめちゃ面白くなるんだよな〜
今じゃ50歳目の前にして連盟支部の役員までやるほどのめりこんでるw 武道もスポーツの括りに入ると思うけどね
人格だの礼儀だの言っていてもやってることは棒の叩き合いじゃん
柔道だったら投げ合い、空手だったら殴り合いだけども
フェンシングやレスリング、ボクシングと何が違うの? 剣道の武道としての側面は忘れてはいけないとは思うけど、殊更にスポーツとの違いを強調するあまり拗らせてる人が増えてるよね。
オリンピック競技にしたくないのも、身体能力で劣る日本人が負けてしまうからでは?
外人さんとよく稽古するけど、あの人達18歳とかから始めてるのに30歳では強豪大学の選抜選手みたいな動きするからw >>49
建前は武道だけど実態はスポーツ。
はっきり言ってうそつきだな。
竹刀を刀だと思えと言いながら、指導者が刀を持ったことがない。
剣道は勝ち負けではないと言いながら、試合至上主義。
人間形成が目的だと言いながら、老害が威張り散らし、監督が生徒を殴る。
いっそのこと完全にスポーツにしたほうが健全。 プロスポーツ興行としての剣道もいいな。
将棋みたいに名人・竜王・剣聖・十段とかタイトルを作って、
新聞社やIT企業にスポンサーになってもらう。
トップ選手が何千万も稼げて芸能人並の人気が出たら子供に夢を与える。 剣道って素人が見ても全くわからないから人気出ないと思う 待ち伏せしたり卑怯な手でも勝ちまくって剣豪と呼ばれた人がいるらしい >>46
勲章云々については故・佐藤博信範士も苦言を呈していた。
「九段十段を廃止したせいで、貰えるはずのものが貰えなくなった
剣道界は自分で自分の首を絞めている」と。 そもそも組み合わせは誰が決めるの?高校野球みたいな抽選?それとも老いぼれの爺らが決めるの? >>47
審判「ん!さすが警察官!良い勢いだった!一本!! 君は働いていないからな!勢いがない!無効!」 柔道嫌ってる人多くない?
昔柔道やりたいって言ったら柔道だけはやめとけって言う人がかなり多かった
自衛隊にいた頃に銃剣道やってるって言ったときは興味示してたのに、この差はなんなの? >>61
「耳が餃子になる」「死亡率高すぎ」「フランスの国技(皮肉)」くらいがパッと思いついた >>61
「ガッツポーズをする」「オリンピック競技」「あんなの武道じゃない」って感じ 転勤で近畿地方の道場に通っている者です。
ここの「しきたり」は凄いですね。
私が通っている道場だけかもしれませんが、
先生の着替えの時に、脱がれた服を畳むとか、稽古後の袴を畳む。
高段者の方が出稽古に来られた時にも、そのようにします。
もっと驚いたのは、弟子が竹刀や防具の持ち運びをするということです。
「先生」と呼ばれる方たちは、自分の身の回りのことは手を借りずに
自分でするとばかり思っていました。
先輩方は「袴など畳ませて頂く時に、稽古の注意点などを教えて下さる。」
と言いますが、これは稽古中に全て教えて頂くものだと思いますが…。
こんなしきたりは、他の道場でもあるのでしょうか? >>64
若い奴なんだろうが、そんなことを嫌う感覚がおかしい。
師匠に目をかけてもらいたい、師匠に一分でも早く、一分でも多く指導してもらいたいという気持ちがあれば自然にそうするものだ。
やらされてると思ってるうちは上達しないぞ。 >>64
それ普通に自発的にやることだぞ。
むしろ俺は関東に来てそれをやらないことを不思議に感じた。
現某範士が8段審査前にそれやったら腰巾着と笑われたとかいう話も聞いたことがあるし。
っていうかそこまでお世話をしてでも教えを請いたい先生がいないんだろうな・・・。 地域差というよりは部活剣道の風習じゃないかな?
俺は北陸出身だけど
道場ではそんなことやらされなかったけど中高の部活ではやらされた
道場の先生は教士七段で県剣連の重役
部活の先生は三段とか四段
道場の剣道は好きだったけど部活の剣道は嫌いだったな 俺も部活でやらされた
防具や竹刀運ぶのはまだいいけど、稽古後に防具しまったり袴畳むのがキツかった
正直他人の汗が染みついた防具とか袴なんて触りたくない
やりたくないから別の仕事探して避けてたわ 昔の学校は今じゃ考えられないくらい教師が権力を持っていた
教師が生徒を殴りまくっていた時代だった
警察はそれ以上に怖い存在だった
そんな組織で「剣道」をやったらどうなるかは推して知るべし 俺の知ってる剣道と違う
いや、うちの先生が他人の世話になりたくないだけなのか?
世界は広いなぁ…
色々な先生がおられるんやなって… >>67
教えてもらいたいならストレートに質問するなりお願いすればいいこと。
身の回りの世話をしてどうこうとか、性根から間違ってると思うよ。 >>72
俺の師匠も本来させたくないのだが将来お前らが困るからここで勉強の為にやらせると言ってたな。
勿論、弟子たちが自発的に取り合うように世話をしたくなる先生だった。
ちなみに俺は後輩や教え子たちには一切触らせない。
それは修行とか抜きに他人に触られるのが嫌な潔癖症だからw
>>73
それはまだ先生を見つけてない証拠だわ。 気持ち悪い風習だなあ。
そして、レスしてる人達がそれを当然と思ってるのもヤバいわ。
俺は部活では他のスポーツして、道場だけで剣道やってたけど、明らかに異常な文化だったよ。
道場の「先生」が何であんなに偉そうなのか全く理解できなかった。剣道しか出来ない連中ばっかりでしょ?
道場対抗ソフトボール大会やったときに剣道の「先生」が運動音痴ばっかりで心底バカにしたw な、武道派とスポーツ派はこんなに意見が合わないんだよ。
前も言ったがどっち派でもないから楽しんで出来てるよw 尊敬するのと媚びるのは違う。
「自然に媚びたくなる師匠」とか言ってる奴は、そんなこともわかってないようだ。 尊敬したくなる人を見るとつい媚びてしまうという性格の人がかってにやってるぶんには
どうでもいいけど、人にまでそれを美徳のように言うのはおかしいと思う。
その師匠というのが、よっぽど爺さんで体がしんどそうなら別だけど。 >>73
剣道の先生はスポーツのコーチではないんだ。技は見て盗むしかない。
でもな、お世話をしているときにふと教えてもらえることがある。
弟子は袴を畳んだりしながら教えてもらえるのを待ってるんだよ。
>>75
だから剣道はスポーツではないと言ってるだろ。娯楽と修行の違いが分からないのか?
昔の内弟子は洗濯や掃除までやっていた。先生の袴を畳むのはその名残。剣道の伝統なんだよ。 きっしょ令和の時代に何いってんねん
そんな明治か大正の相撲部屋みたいな気持ち悪い風習はもういらないよ
勿論見とり稽古なんかで技術を盗めとは言われるけど、普通は稽古中か稽古終わって挨拶するときに教えてもらうよね
媚びへつらわなきゃ教えてくれないなら違うところに行くよ >>79
またそうやって他のスポーツを下に見るんだね。他のスポーツなんてロクに出来ないくせにw
俺は剣道自体は好きだが、そんな非合理的で宗教みたいな考えは大嫌いだよ。
百歩譲って剣道で飯が食えるならともかく、アマチュアで趣味でやるのに何が修行だよ。
自己満足で修行とかいってバカな風習を「修行」とか言ってる奴は剣道以外いないんじゃない?
さっさとオリンピックでも取り扱って外国人にボコボコにされたほうがいいわこりゃ よせよせw
絶対に意見が交わることは無いから不毛だよ。
武道かスポーツかはやってる本人が意識することであってお互いに強要したって解決しないからw
ただねこれだけはも守ってほしい!
スポーツ派の人は勝負にだけこだわれ。人格を絶対に語らずルール以上の所作事等は無視して結構。
武道派の人は精神性に重きを置き、勝ち負けにこだわらず審判の文句なんかは絶対に言うなよ。
以上 そもそも武道にはスポーツ的な側面があるんだから競技としてやりたい人もいるだろ。
実際に修行が幼稚なうちは「打った打たれた」でやってるのが楽しいのは皆知ってるし。
ほとんどの人が子供から始めてるだろうけどやはりスタートはスポーツ的なはず。
逆にスタート時から拗らせてるおっさん組が面倒な存在になることが多い。
で、その向こう側の精神的というか思想的なところに興味を持った奴が競技の枠を超えて
学問に近いイメージで剣道に対する姿勢を変えるだけでしょ。
その一歩向こう側に関しては上にも書いてある通り時期を見た師匠が弟子にボソッと
ヒントをくれるんだけどそれが身の回りのお世話に対する感謝であったりするんだよ。
だからそれが必要というか、この師匠なら知っているだろうレベルで尊敬できれば自然に
身の回りのお世話をしたり必死に稽古をつけてもらったりする。
よって武道の捉え方で全く違うアプローチになるのは仕方のないことなんだよ。
ただ武道にしてもスポーツにしてもクソ人間がいるのは確かだからそれを罵倒しろってスレじゃないの? 勘違い師範も困るけど勘違い保護者も何とかしてくれ。
子供に特別な事をさせている特別な親であるという勘違いから、やたらプライドだけ高いのに非常識。
俺ん所のスポ少は稽古中の保護者の雑談が酷くて居酒屋のババアグループ状態で注意しても治らない。
未経験者なのにビデオと本、ネットの知識で指導に口出しする親とかなんとかしてくれ。 そんなのまだ序の口。
小学校低学年に選手権の試合なんかをyou tubeで見せて
自ら面をかぶって自宅で稽古つける未経験バカ親がいるw
で、しかも剣道になってないんだがめちゃくちゃ剣道で勝つ
もんで更に増長中!!!
最近では指導陣の言うことも聞かなくなってるwww >>82
お前は「稽古」の意味を知っているか?
古い慣習を守ってこそ稽古。それを捨てたらただの「練習」でしかない。
理不尽に思える仕打ちにも意味があるんだよ。
>>83
剣道は非合理的で宗教みたいなものだ。剣禅一如という言葉を知らないか?お前が通う道場に神棚はないのか?
偉い先生の剣道論は禅問答のように深い。スポーツにこんな奥深さはない。
それにアマチュアだからこそ修行なんだよ。プロスポーツは金と名誉のためにやるものだからな。
修行とは欲を捨てること。欲望のためにいくら厳しい練習をしようが「修行」とは言わない。 うわきも
宗教やりたいならそこらのカルトにでも入信してろよ >>89
神棚はあるが、意識はしないな。
他のスポーツをやったこともなく、出来もしないのになぜ「奥深くない」と断言できる?
俺は剣道と野球とダンスしかやってないけど、全部奥深いよ。
あと、剣道をそこまで神聖なものと捉えるのは何故なの?
現代剣道の歴史なんてせいぜい明治時代以降でそこまで崇める理由が分からない。
ほう、俺が認識してる「修行」論とは全く異なるな。
では、剣道で修行を積んだ先にあるものは何なの? 俺がスレ立てした時に想定した奴がまんまと現れて笑ってる。こんな奴、やっぱり剣道でしか見たことねえよ。
競技者は普通他のスポーツや武道をリスペクトする風潮があるもんなんだが、剣道を神聖視し拗らせた人を見かけるのがこの武道(スポーツ)だと思う。 歴史でいったら武道が束になってもダンスには敵わないよね
まあダンスは旧石器時代以前からあるもんだから他のスポーツが束になっても敵わないなw 今風な剣道がいいな お偉いさんやおじいちゃんはいらん いや、実際、剣道は「今風」になってきたんやで
くそみたいな古流とかを捨ててきたんや
今度は「伝統」を捨てる時がきたんやなって >>89
>修行とは欲を捨てること
その修行とやらを積んで、誰よりも欲を捨てたはずの人間が他人に袴を畳んでもらってるらしいですぜ。
自分の服は自分で畳みましょうとは就学前の幼稚園児が言い聞かせられることなのにそれすら
できないとは、何を修行してんだって話。
むしろてめえの方が初心者の袴を率先して畳んであげるくらいじゃなくてどうすんだよ、と。
欲を捨てたんじゃないのかよ、と。
ドMの弟子に甘やかされて畳んでもらってる姿、低級者に見られてるぞ、恥ずかしくないのかよ、と。
そう思う人がいるかも知れませんぜ。
しかもそういうの、伝統とか関係ないはずだし。 「日本剣道形をもっと実践(競技)に合ったスタイルに改良するべき」
↑
伝統破壊。そんな必要はない。
「師匠の袴を畳みたくなるのが当然。そして畳ませていただきながらじゃないと学べないことがある」
↑
はあ?ドMかてめえは。
率直な感想。
伝統は大切にしたい。 プロもいないのにいまだに業界の中心が「警察官」か「教員」で占められてる
釣りやパチンコや自転車では考えられない現象
ここまで一般人のオッサンが付け入る隙がないのは剣道くらい
つまりそれだけ打った打たれたの競技力にのみ関心が向けられる世界だということ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています