【江戸柳生分流】天心流スレ18【宝蔵院流陰派？】
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1名無しさん＠一本勝ち2018/11/05(月) 22:32:45.63ID:3mFSEuTk0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>716
はっ？頭悪いよなw
ちゃんと奴らのやりとり
読んだのか？
読解力ないのなw >>714
お前は天心の中の人だろ？
バレバレだぞw >>705
忘却も何もそもそも「帯刀禁止令」はこの件においては考慮する必要すらないのでは？
所持の禁止ではないんだから >>719
考慮しなければダメだろ
史実を湾曲して自論を
展開するなんて
天心と一緒だろ？
お仲間なんだな
察し。 明治、禁止されていない。
戦後、公的に禁止されたのは数年。個人的にやる分には禁止されていない。
手塚ってアホやん。 >>721
廃刀令が無かった？
何処の異世界の話しだよw
あの話しの論点は
剣術流派の衰退に関してだぞ
廃刀令が影響したのは
紛れもない事実だろw ほらな、みんみんぜみなんかとやり取りするだけ時間の無駄なんだって(笑) まったく
みんみんは武術史の専門家みたいな
雰囲気を醸し出して
トンデモ自論をステマするスパムだ
裏で天心のプロデュースも
手がけてるんだろなw この手塚やマッチーみたいな不勉強なバカからすれば本当に目の上のタンコブだろうな
こんなやつらばかりが相手ならみんみんぜみが強気なのもよくわかる この手塚一佳って人、廃刀令を単純所持禁止と勘違いしてるなぁ。
廃刀令で需要が無くなって剣術衰退というのが正しい。
剣術禁止とは意味がまるで違う。
まあ、解らないんだろうな… >>729
上手く誤魔化してる
つもりか知らんが
廃刀令が帯刀禁止であろうと
所持禁止及び
剣術禁止でなかろうと
廃刀令の影響で剣術が衰退した
という史実は消えんよw
重箱の隅をつつく小姑みたいな
論説展開しても
過去ログは消えないw >>691
剣道を竹刀スポーツと馬鹿にする古流修行者はバカだが、
剣道は剣道で試合をする古流の術者に、
戦前戦後、連戦連敗されてるってのも知っておいた方がいいぞ。 >>709
上で空気読まずに全部潰してやったのに
また、ループするつもりか？？ >>730
撃剣興行と富国強兵政策によりさほど衰退しなかったが？？ >>731
捏造するな
剣道の誰が古流の誰に連戦連敗したんだよ？
古流が津本に負けたって話は有名だけどな 剣道の試合に剣道の稽古してきた奴が強いの当たり前だろ
なぜか剣道ルールこそが至高の勝敗の決し方みたいな前提で語るやつおるよな >>734
その津本さんも柳生延春を持ち上げ捲ってたけどな >>735
剣道ルールじゃなくて古流形式の立ち合いで津本に負けたんだぞ
あまりに弱いから津本が古流に対して失望してしまった >>736
その柳生延春は剣道家を持ち上げてたけどな
弟子は剣道高段者揃いだって延春は自慢してた
高弟の池永は警視庁の剣道師範 >>738
でも、相手が誰か不明なんだろ？
古流形式の試合てなんだ？
それ、たぶん妄想の話が伝わってるよ
剣道と古流の立場置き換えても意味不明だと思う >>740
分かってるけど言わないでおく
本人がまだ生きてるから、名誉のために >>739
池永さん知ってるよ
板橋で銭湯やってた恰幅の良い方
取り敢えず延春さんの言葉をそのまま受け取るなら、剣道も古流も素晴らしいと幸せな世界。
良いことじゃないか >>734
中倉清氏
「神道無念流」有信館道場の中山博道門下の高弟として
羽賀準一氏、中島五郎蔵氏、と共に「有信館の三羽烏」
と呼ばれ、
戦前戦後を通して「69連勝」の大記録を打ち立て
「昭和の武蔵」
とか「都市対抗の鬼」と呼ばれた剣聖だよ。 >>734
ちなみに、植芝盛平の門人で吉祥丸氏が生まれるまでは、
娘の婿養子として植芝の跡を継ぐ予定だった人でもある。
吉祥丸氏が生まれたあと、娘さんとは離婚して植芝家を
出たけどな。 >>743
俺の中では、中倉や羽賀は古流と剣道の合いの子ってイメージだな（中倉は剣道寄りかな）
純血古流の黒田とかは剣道が弱くて錬士号すら貰えてない >>745
先々代は竹刀稽古やってるし、当代は現代の武徳会の
範士八段を若くしてもらってるが？？
どこ情報だ？？ >>745
戦う古流の剣術家であり、現代剣道を否定してたけどな >>743
「昭和の武蔵」は鹿島神流の国井善弥に贈られた称号。
剣道家がパクったのだろう。
植芝盛平は国井善弥に負けてるから、言うほど大した人物ではなかったと思う。 黒田鉄山氏は秘伝のインタビューで剣道部にいたけど
古流の技で打っても一本にならないから嫌になって剣道辞めたと言ってたぞ >>746
現代の武徳会には何の権威もないって上でも言われてるだろ
天心流や修心流を武徳殿に上げるような団体だぞ >>732
知ったかぶりと強がりは
自己成長を望めないぞ
負けて男は強くなる
早く妄想の世界から出なさい。 みんみんみたいに
ソースは剣道史だよってか？wwww >>733
撃剣興行は剣術の衰退を憂いて興され後に消滅、富国強兵政策時には徳川政権下の古武術を刷新した柔道剣道空手合気道を採用、何処に剣術が衰退しない要素があるんだ？勝手に歴史を捻じ曲げるな。 ＞697名無しさん＠一本勝ち2019/06/12(水) 16:21:02.61ID:86mortGE0
＞貼り方が分からないからこれで
＞検索してみて
＞>>@tezukakaz 居合も剣術も政府に禁止されてませんし、別にこっそり隠れて伝承などされていないと思います。
これ見る限り明治政府のせいで禁止されてこっそり隠れて伝承されたとかほざいてるのがいるみたいだな
まさかそれが廃刀令のせいなんですか？ そういうわけで発端に戻ってみたけど政府のせいで禁止だのこっそり隠れて伝承だのの話に
どういう根拠があるのかの話をしようぜ
剣道や柔道がのさばってきたせいで衰退とか元々の話と全然関係ないんだから ネットも、天心流とか みんみんぜみとかゴミばっかりだなw >>758
残念なことにそういう古流出身の人は政治力で
隅に追いやられて絶滅危惧種になったよ。
試合でも警察の特練でないとまず勝ち上がれないしな。 >>748
＞「昭和の武蔵」は鹿島神流の国井善弥に贈られた称号。
公式試合69連勝というごまかせない未だに破られていない
大記録があるからな。
＞剣道家がパクったのだろう。
むしろ、国井善弥氏の方が根拠も不明なんだが？？
そんなこと言ったら恥かくぜ
＞植芝盛平は国井善弥に負けてるから、
植芝翁は国井氏に会うと他流試合を申し込まれてたが
ニコニコと笑顔で、
「じゃ、国井さんが合気会を継いでください。
お譲りしますよ。」
と言って煙に巻いてたが、負けたという話はない。
勝手に捏造するなよ。 >>750
当代か先々代かも言わずにお前が言い出したから
先々代は（当代も30代まで）竹刀稽古をしてて
大宮警察署を指導してたし、
当代は武徳会（40年以上前の）で若くしてもらってる
と書いたんだが？？
要するに、どっちも間違い 称号は1つの評価基準ではあるが
植芝だの國井だの黒田だの剣道界以外の人間まで
剣道の段位や称号の有無でsageたりしてるのはさすがにアホ >>757
重要なのはこれだよな。天心の主張つーか言い訳とも被るとこだし >>751
>>752
>>754
＞撃剣興行は剣術の衰退を憂いて興され後に消滅、
確かに剣術は「明治維新」で剣術家が「職にあぶれ」て
一時期衰退しかけたが、榊原謙吉により明治６年に始まった
撃剣興行の成功で、撃剣興行が全国で大流行
明治12年には剣術世話係で多くの剣術家が登用された
ことで撃剣興行自体が衰退
ちなみに廃刀令は明治９年な。
おかしいな？？廃刀令で著しく衰退したんじゃ
なかったのか？？
＞富国強兵政策時には徳川政権下の古武術を刷新した
＞柔道剣道空手合気道を採用、
ほかの武道は知らんが、剣道においては代表的な古流の
剣術家が剣道を制定したわけだが、竹刀の定寸や防具を
見れば分かるように、幕府の講武所で行われていた
竹刀稽古が基礎になってるんだがな？？？
さらに武専で行われていた剣道は、北辰一刀流の竹刀稽古を
色濃く受け継いだものだし。
また、戸山流は古流の剣術家、居合術家を講師に招いて
研究されたものだし、多くの古流の剣術家は各警察署の
指導教官をしている。 みんみんぜみって、謝ったら死んじゃう人なの( ・ω・)？ 続き
＞何処に剣術が衰退しない要素があるんだ？
本当に古流が衰退したのは、戦後。
戦争により多くの才能ある人材を喪失して敗戦
（雖井蛙流のように奥伝伝承者が戦死して失伝。
という流派もあった。）
大日本武徳会の解体後、より競技制を高めスポーツとした
撓競技ができ、その要素を多く取り込んだ現代剣道が
でき、全国に普及した。
＞勝手に歴史を捻じ曲げるな。
お前がな。
天心流が隠さなきゃいけなかった時代は、近代以降にはない。 >>764
そこをうやむやにしようとして今回の廃刀令の件でも論点をずらしまくってる奴らは
天心シンパかもしれないってことか >>740
津本陽が何かの雑誌の松田隆智との対談で語っていたよ。
古流剣術の大家を取材したときに、素面素肌で袋竹刀のような物で試合したら、
驚くほど簡単に打ち込めて、気まずくなってしまって、取材を切り上げたって。
津本陽の感想は、
「いくら試合したことなくても、古流剣術の大家があそこまで弱くちゃあねえ」だった。 言うのは誰でも言えるの５ちゃんの常識だろw
むしろ現代武道アゲの奴はなんでこの場に来てるのか不思議だよ ソースが妄想を作文にする小説家と、あの松田さんの対談とか國井の伝説並みにアテにならんわ 実践者なら誰が何言ってたじゃなく、自分で体感して現代剣道なり古武道なり選べよ!!(ドン！) >>771
でも津本さんが作り話をしてまで古流剣術を貶すメリットなんてないんだよな
津本さんは優れた剣術家には賞賛を惜しんでいない
柳生延春師や大竹利典師はかなり評価が高い >>775
2chでは昔から津本さんが打ち込んだのは大竹先生だと言われておるのじゃ つか上で言われてる@tezukakazとみんみんぜみのやり取り確認したら
ここのキチ妄想剣道史と書き込み内容ほぼ同じで笑ってしまったわ
同一人物とまではいわないが天心の主張鵜呑みにしてる連中って大体この手の歪んだ認知と知識の持ち主なんだなってのがよくわかる
みんみんのが常識的でまともな見解述べてるじゃねえかｗ >>767
剣術は廃刀令の影響で衰退した
戦前戦後なんて
士族ですら剣道に傾倒してわ
無学文盲の輩はこれだから
困る。 >>765
剣術から剣道に移行してるだろ
お前は剣道が名称だけ変更された
実質中身は古流剣術と
信じてるのか？
カルト宗教の信者なの？
洗脳て怖いのーww >>756
当たり前だろ
廃刀令により
公の場での帯刀を禁止された
剣術家が自主的に
刀を捨てるだろ
例え所持は禁止されて
いなくとも実質的に
剣術家の生命を絶たれた事と
同義だ
不逞士族の取締りと称して
剣術の稽古をしているだけで
逮捕されると危惧し
流儀の存在を隠した家も
あっただろう
竹刀剣術を採用しなかった
流派は特にそうしただろうな
剣道なんぞに再編されるのを
嫌って。 >>778
廃刀令よりも西洋化による旧来の日本文化自体の棄却と習う人間であった士族の廃止による影響のが大 >>778
おい、お前は何を読んだんだ？？
脊髄反射で答えるなよ。
廃刀令は明治9年、その頃には撃剣興行が大流行し
全国各地で興行がうたれ剣術家の経済的基盤を
作ってた。
で、明治12年には剣術世話係が創設され、
政府機関への剣術家の登用が再開された。
この流れでどこをどうしたら「廃刀令で衰退」に
なるんだ？？ >>780
＞当たり前だろ、廃刀令により公の場での帯刀を禁止された
＞剣術家が自主的に刀を捨てるだろ
大東亜戦争中の供出で、多くのご家庭から収集できる
ぐらいには民間でも所持されてたんだが？？
＞例え所持は禁止されていなくとも実質的に
＞剣術家の生命を絶たれた事と同義だ
剣道家は普段の生活で竹刀や武器を携帯していないが、
剣道家の生命が絶たれた状態なのか？？
「剣術流派＝剣のみ」と思ってるんだったら、
それこそ天心流をみてみろよ。
＞不逞士族の取締りと称して、剣術の稽古をしているだけで
＞逮捕されると危惧し
撃剣興行大流行してましたね。
＞流儀の存在を隠した家もあっただろう
「だろう」を使ってる時点で、お前さんの根拠のない妄想
でしかなく、
＞竹刀剣術を採用しなかった流派は特にそうしただろうな
新陰流も新当流も神道流も馬庭念流も各居合流派も
竹刀稽古を採用していないがそんな歴史はないな。
天心流のようなマイノリティは・・・知らんがな？？
＞剣道なんぞに再編されるのを嫌って。
戸山学校で軍刀術が編纂できるぐらい、また、各流派が
天皇陛下や宮家の方々の前で演武を行えるぐらいには、
各古流が残っていたようだが？？ >>782
結局、撃剣興行は消滅しただろ
剣術家が剣道へ移行しただけだ
撃剣興行の隆盛が今日迄継続して
いてもだな
見世物として存続を図った事の
意味をよく考えろよ
剣術ではなくなったんだよ
アホのお前には死んでも
理解出来ないだろうがな。 >>783
お前も馬鹿だねー
富国強兵の名の下に
剣術から剣道へ移行した事は
紛れも無い史実だ
竹刀稽古と
竹刀試合をする流派と
分けて考えろよな。 ＞697名無しさん＠一本勝ち2019/06/12(水) 16:21:02.61ID:86mortGE0
＞貼り方が分からないからこれで
＞検索してみて
＞>>@tezukakaz 居合も剣術も政府に禁止されてませんし、別にこっそり隠れて伝承などされていないと思います。
手塚さんサイドの主張は居合や剣術が政府に禁止されたとか、そのためにこっそり隠れて伝承することになったとかの話なんだから
単なる西洋化のために衰退したって話とは全然違う >>734
>古流が津本に負けたって話は有名だけどな
なおソースはない模様 >>776
それは一体何が根拠なんだ？
スマイリーナントカのガセも２ちゃんで昔から言われてたけど
結局何の根拠もない話だったな >>785
多くの剣術家が剣道をやるようになったのは事実だけどそれと廃刀令は何の関係があんの？無いよね？ >>786
直接的に禁止されてないが
剣術衰退に繋がったのは事実。 >>789
お前は無いと思って
余生を過ごせば？
妄想から抜け出しなさい。 >>769
よくある話。
俺も剣道四段のとき、古流の奴が剣術ではどこでも攻撃していいから剣道より強いなどと言ってたので試合してやったことがある。
脚を攻撃してもいいよと試合前に言ったら、本当に脚を斬りにきた。起こりが大きくて上半身がら空き。
当然、躱して引き面。クリーンヒットして脳しんとうの上、おでこが切れて血まみれになっちゃったよ。 >>792
キミの事実かどうかも確認しようがない武勇伝には誰も興味ないと思うよ みんみんぜみといい剣道信者といい、
断言するやつはクソ
っていうのがよく分かるな(笑) 洋式兵制の導入によりそれのみが実用性のある軍事技術とみなされ
江戸時代のように剣術ができれば上から扶持がもらえる時代じゃなくなったことが
何より大きいのでは？なんでそんなに帯刀禁止令にこだわるの？ >>794
剣道信者はうざいが
武勇伝なんて事実かどうか確認できないものばっかりだろ
古流サイドも国井善弥が高野佐三郎の喉を潰したとかフカシてるし
そもそも鹿島神流は国井善弥の捏造なので
高野佐三郎の中西派一刀流のほうがよっぽど正統な古流だから
百歩譲って国井が高野に勝ったとしても「古流が剣道に勝った」にはならん
ちなみにその捏造武勇伝を活字化したのは
作家で東軍流剣術宗家の加来耕三 >>796
何故？廃刀令を無かった事に
したいんだ？ なんかこの頃、戦中の金属供出と民間武装解除の話がごっちゃになって来てるよね で、「居合や剣術が政府に禁止され」て、「こっそり隠れて伝承することになった」
ゆえに「香具師に偽装する必要があった」事実の証明はどこいったよ
肝心かなめの天心様のトンデモ主張は誰も立証も擁護もできてねえぞ >>800
俺は天心擁護派ではない
むしろみんみんと天心の
関係を疑問視してる
お仲間だろ？と。 >>801
もともとお前だか誰かが手塚某って奴がみんみんを論破してると言い出した
見てみれば手塚某は天心流シンパで廃刀令が原因で天心流は香具師になったし剣術も廃れたとか言ってる
でお前も同じように廃刀令で剣術が廃れたって言うんだから手塚某と同族と思われるよな
でも違う俺は天心流アンチだって言うんだが廃刀令で剣術が廃れたとは信じきってるんだよな
じゃあその廃刀令で剣術が廃れたことと天心流の嘘臭さはお前の中でどうつながってんの？特に無いなら黙っててくんない 香具師に擬装して秘密を守る流儀なら、なんで今そのことを公表するの？
大事な使命を帯びているのなら、今でもこっそりとひっそりと伝承すべきでは？ >>798
どう読んだら>>796が廃刀令を無かったことにしたいという内容になるんだろう？
>>802
こんな希少な主張をたまたま別の人がしてたまたま同じようにみんみんぜみを敵視してたら面白いなｗｗ
しかも同じように異様なほど廃刀令にこだわってるし >>804
廃刀令を忘れてたみんみんが
失念した事を無かった事に
したいんだろ？
お前はみんみんなのか？ >>806
手塚さんは廃刀令でみんみんを論破したと思ってるから
それに執着してるんですね 伝系に偽りはないけど弱い
師範クラスで剣道三段程度 >>808
剣道三段か
中学二年生に
素手で負けるレベルだな。 お前らがどうのこうの言っても
天心は日本武道の中核的存在である武徳会から招待され、
日本武道の心の中心である京都武徳殿で演武したということは武道界の長老たちに認められたということだろう。
ヨーロッパでの日本剣術も今後天心一色になりそうだし
お前らも早く現実受け入れろよ？ 剣道側が自分の土俵である剣道ルールで古流に勝って優越性を誇示できるのなら、新陰疋田流や天道流が長物を出して古流ルールで剣道家をしばきあげたら剣道を雑魚扱いできる可能性が微レ存・・・？槍術や薙刀が含まれる流派が無双しそうやな しかし女装に巫女服で神社の演武とか、ほんとに格式もなにもあったもんじゃないなこの流派 https://www.youtube.com/watch?v=dwP1O5iFMXg&;t=364s 百姓上がりの明治政府高官には武士に虐げられたイメージが強く残っていて、武士の魂を根絶したかった。廃刀令は意趣返しだったのだ。
当然、刀を使う剣術には風当たりが強かった。剣術家が真剣を使って稽古しようとしたら官憲に捕まって投獄された。私刑で虐殺された人も多かった。
竹刀剣道は剣術を骨抜きにするために明治政府とその手下の警視庁が作った遊戯だ。
廃刀令で刀を取り上げ、竹刀剣道で愚民化する。明治政府の政略は成功した。
古流を護ろうとする流派は竹刀を使わず大道芸に偽装することで刀を使った。真剣の業を絶やさないために作った苦肉の策だった。
>>800は矛盾している。こっそり隠れて、偽装するのに証拠を残すはずがない。見つかれば殺されるから証拠は隠滅した。
天心流には口伝として伝わっている。代々の宗家が語り継いで来た。これも立派な伝承だ。
古武術は宗家を信じて修行あるのみ。疑うなかれ。 宗家を信じるのではなく、ブランド名に拘らず自分の目で判断して師匠を選んだほうがいい
実際、古流は殆ど形骸化してる
独自に研究して切磋琢磨している孤高の武術家沙人、実戦剣術とみ新蔵、無住心会の近藤など彼らのような人について学んだ方がマシ
天心は論外だがな >>815
そいつらもかなり痛いよ
空想武術家、天心とお仲間。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
