【江戸柳生分流】天心流スレ18【宝蔵院流陰派？】
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1名無しさん＠一本勝ち2018/11/05(月) 22:32:45.63ID:3mFSEuTk0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 野外試合ってどうやるの？
どうなった状態で「圧倒した」ことになるんかね。 捏造武勇伝はこうやって生成されていくんだなー
20年後とみおじいちゃん死んだ後には弟子たちが
黒田や初見の高弟や卜伝流の跡継ぎ小山本人をも倒した吹聴して
国井善弥や塩田剛三クラスの実戦最強剣聖扱いされてそう そしてそれを天心が利用するって流れやね
息をするように捏造重ねてもはや精神病カルト集団(笑) >>647
とみ新の野試合こそが
形骸化してるよ
後の先が有利なのは当たり前。 >>650
国井や塩田の武勇伝も相当胡散臭いぞ
特に国井は何の記録もない 大日本武徳会のメンバー見たら、まともな流派も一応少しはあるじゃん？風伝流と心月夢想柳流と双水執流が まぁ天心流はそもそも登録リストに入ってないけどね とみ新って何かと思ったら高齢の漫画家かよ
そんな人も天心流の売り出しに協力してるの？ ネットに過大な期待してんだろうな
実際は、天心流とか みんみんぜみみたいなゴミばっかりなのに >>656
お前、同じ書き込みばっかしてウザいな
渓流詩人か？認知症か？ >>644
あの人よそに迷惑かけて武神館禁足令に近い状態だったから行く場所なくて昔武術考証手伝った漫画家のとこ泣きついたってきいたけど？
天心流ほどメジャーになれなかったけど忍者ショーの武蔵一族もこの人の身からでたサビって武神館スレの過去ログとYahoo知恵袋に書かれてたな みんみんぜみはデタラメを書いているから信用できない >>658
元師家さん
オンラインサロンの準備は万全なのか？
こんなとこで油売ってないで
鯉口の補修を急ぎなさい。 蝉さんは近年捏造された流派についても「〜流はこういう技…」とか知ったかぶりで語るけど、そういう事ももっと研究するべきだよね。
古流について研究が浅いから、天津さんの捏造流儀についてもハッキリと言えないだけに見えるな。
別に中立の立場とかでも無いんじゃないかな。 >>662
じゃあその浅いのに代わって研究の深い人がズバッとやるべきなんじゃないか
そんな浅いのに任せてないでやっちゃって下さいよ 実際にその流儀に関わっていない研究者は、近年の復元を「伝えられている技」と嘘ついてる人らを認識できない。
だから他人の研究を鵜呑みにしてツイ等にあげるのは、流儀捏造の二次被害を招く。
蝉さんだけでは無く、とみさんも同じ。
ネットとか良くないかもね。古流武術の健全な伝承にとって。 >>663
ギネスさんや渓流さんがズバっと言ってるじゃん。
オレもその通りだと思うよ。
そういうの信用できない人に説明するのは、面倒くさいしどうでもいい。 とみ新蔵さんは現代の達人
初見さんの高弟が弟子入りした
卜伝流の小山さんが野外試合を学んだ
二天一流武蔵会が二刀流の指導を仰いだ
中山博道の居合を「お遊戯」と一喝
天心流の居合を高評価
とみ新蔵さんに褒められることは武術家にとってステータスになる
こっそり習いに来る有名人も多い ふーん…
とみさんの映像たまに見るけど、実際の剣術とするなら致命的な欠点あるよね。 >>662
蝉みんみんは天心流に協力して
パクリ元の流派のデータを
提供してそうだよね。 >>667
とみ新の野試合はね
現実的ではないよ
初撃であんなに全力で
撃ち込む馬鹿はいない
半分八百長みたいなもんだ。 なにこの流れ？大先生とマッチー来てんの？
あの二人は天心流腐すにしても訳わからんこと言うから結果的にあのクソ流派を利することになるのがなあ… さすがにとみ新と中山博道を比べられないわ。レベル違いすぎだろ キミら、とみ新蔵馬鹿にし過ぎ
他流歓迎してる実践派と屁理屈並べて枠から出てこれない
宗家だの秘伝武道芸人と並べて語るなよ
とみ新蔵はチャンバラみたいな形稽古を形骸化と言うだけの実力あるわ
孤高の実践派、沙人でさえ先生として尊敬してる人だぞ >>673
とみ新の野試合には駆け引きが無いんだよ、打ち掛けさせて、後の先で
仕留めるなんて事は
慣れれば誰でも出来るよ。 みんみんぜみは蝉なりのエビデンスを持って発言してるけど、
「みんみんぜみ感じ悪いよね」の人は完全に印象論なので論外。
相手が出した根拠を押し返せるのは、あなたが提出するエビデンスだけです。
そもそもココで蝉を印象論で叩いて利するのは、
ツイでやり合った町田町蔵と渓流釣り師のスジ。
ほんまやったらどてらいヤツやが、ほな、どないせぇゆぅね？
虚しい書き込みより、一冊でも多く文献漁って反論する方がマシでは？ 文献を探してナレッジベースで叩き潰す以外に終わりなし
ふわっとした印象論や工作員認定は、
糖質おじさんの炙り出しくらいしか役に立たんやろう
南の方の大学の蔵書とかシラミ潰しにできりゃあなぁ… こいつ、みんみんぜみにコテンパンに言い負かされたんだなぁ。 みんみんぜみの説がデタラメなら具体的に反論すればいいのになあ
なんでやらないんだろうなあ 別に彼の勘違いを指摘してあげる程、懇意にしている訳でもないからなぁ… 親しくないならむしろ誤りを指摘することで徹底的に論破してやればいいのに
直接やりたくないんだったらここにでも載せてやればアンチみんみんぜみが拾ってそれを使う
にも関わらずなぜか印象批判に終始してしまうからなぁ…
知っているという自己申告だけなら誰にだってできるからなぁ… >>673
古武道は他流試合をしないという思い込みはやめたほうがいいよ >>689
古流は試合せずに幻想を保っていたほうがいい
試合の強さでは剣道に遠く及ばないから
某有名剣術家が剣道三段の津本陽に負けて恥をかいた 誰かも知らないくせに通ぶって某有名とか言わなくていいからｗｗ みんみんてツイッター上で
論破されてたよね
確か勤皇刀について論じてた時に。 天心を評価するとみ新を評価する沙人とか面白すぎんだろｗｗｗ
誰一人まともな奴が絡んでねえのがウケる
武士コンしかり我流の連中がヨイショしあってるだけなんだよなあ・・・ 貼り方が分からないからこれで
検索してみて
>>@tezukakaz 居合も剣術も政府に禁止されてませんし、別にこっそり隠れて伝承などされていないと思います。 >>697
これって手塚って奴の方が廃刀令もわかってないし勝手に勝利宣言してブロックしてるだけじゃん >>698
いや逆でしょ
みんみんがいきなり反論して
自論を展開しはじめた
事に辟易したんでしょ
みんみんは廃刀令を
考慮してなくて突っ込まれてる。 >>699
流れで貼ってもらわないとよくわからんな
特にその突っ込まれたツイートと言い訳を見てみたいぞ >>700
手塚氏
@inuchochin さきほどは、廃刀令を忘れて会話されていたのですよね、要するに。とほほほほ。
@inuchochin まあ、法で禁止されていたものを事実で無い、資料で無いというのでしたら、もうお話は成立しませんね。済みませんがブロック致します。あまりにバカすぎます。 >>699
まさかその手塚って人は廃刀令が刀剣の所持自体を禁止してるとか思っちゃってる？
>>697のツイートは別に突っ込む所じゃないし >>702
もう強がりはいいから
みんみん
家族を養うために趣味に逃げずに
仕事に専念しろよ、それが
いま、お前が守るべき士道だ。 >>703
お前や手塚は廃刀令=剣術禁止だと思ってるわけか… >>704
廃刀令を忘却してたやつが
所持禁止か否かを持ち出して
論点をずらすな。 今来てるこいつがまさにその手塚なんじゃないのか
廃刀令を所持禁止と勘違いしてるところなんか全く一緒だし
まさか別名「帯刀禁止令」と言われる廃刀令の内容を勘違いしてる人間が
そうザラにいるとは思えないし >>705
俺をみんみんだと思い込んでいる…！
病気かな？
論点は明治と戦後に剣術禁止されたか否かか？
明治に禁止されたというのはどういうこと？
戦後に禁止されたというのはどういうこと？
その主張おかしいからよく調べてみなよ。 >>707
はいはい、お前の主張は
廃刀令＝所持禁止及び剣術禁止
ではないと
で
それがどうしたの？ 廃刀令＝剣術の衰退は
事実だろ
法規制を受けて隆盛するか？
お前は反社なのか？ >>709
隆盛するなんて一言も言ってないんだけど…頭大丈夫か？ >>346あたりで出没した天心流信者かな？
明治政府とＧＨＱが剣術を滅ぼして天心流が香具師として生き残ったらしいｗ
剣術版「江戸しぐさ」だな >>714
俺は天心もみんみんも
支持してないぞ。 >>712
え？禁止されてないなら手塚の主張破綻してるじゃん…頭悪いなあ >>716
はっ？頭悪いよなw
ちゃんと奴らのやりとり
読んだのか？
読解力ないのなw >>714
お前は天心の中の人だろ？
バレバレだぞw >>705
忘却も何もそもそも「帯刀禁止令」はこの件においては考慮する必要すらないのでは？
所持の禁止ではないんだから >>719
考慮しなければダメだろ
史実を湾曲して自論を
展開するなんて
天心と一緒だろ？
お仲間なんだな
察し。 明治、禁止されていない。
戦後、公的に禁止されたのは数年。個人的にやる分には禁止されていない。
手塚ってアホやん。 >>721
廃刀令が無かった？
何処の異世界の話しだよw
あの話しの論点は
剣術流派の衰退に関してだぞ
廃刀令が影響したのは
紛れもない事実だろw ほらな、みんみんぜみなんかとやり取りするだけ時間の無駄なんだって(笑) まったく
みんみんは武術史の専門家みたいな
雰囲気を醸し出して
トンデモ自論をステマするスパムだ
裏で天心のプロデュースも
手がけてるんだろなw この手塚やマッチーみたいな不勉強なバカからすれば本当に目の上のタンコブだろうな
こんなやつらばかりが相手ならみんみんぜみが強気なのもよくわかる この手塚一佳って人、廃刀令を単純所持禁止と勘違いしてるなぁ。
廃刀令で需要が無くなって剣術衰退というのが正しい。
剣術禁止とは意味がまるで違う。
まあ、解らないんだろうな… >>729
上手く誤魔化してる
つもりか知らんが
廃刀令が帯刀禁止であろうと
所持禁止及び
剣術禁止でなかろうと
廃刀令の影響で剣術が衰退した
という史実は消えんよw
重箱の隅をつつく小姑みたいな
論説展開しても
過去ログは消えないw >>691
剣道を竹刀スポーツと馬鹿にする古流修行者はバカだが、
剣道は剣道で試合をする古流の術者に、
戦前戦後、連戦連敗されてるってのも知っておいた方がいいぞ。 >>709
上で空気読まずに全部潰してやったのに
また、ループするつもりか？？ >>730
撃剣興行と富国強兵政策によりさほど衰退しなかったが？？ >>731
捏造するな
剣道の誰が古流の誰に連戦連敗したんだよ？
古流が津本に負けたって話は有名だけどな 剣道の試合に剣道の稽古してきた奴が強いの当たり前だろ
なぜか剣道ルールこそが至高の勝敗の決し方みたいな前提で語るやつおるよな >>734
その津本さんも柳生延春を持ち上げ捲ってたけどな >>735
剣道ルールじゃなくて古流形式の立ち合いで津本に負けたんだぞ
あまりに弱いから津本が古流に対して失望してしまった >>736
その柳生延春は剣道家を持ち上げてたけどな
弟子は剣道高段者揃いだって延春は自慢してた
高弟の池永は警視庁の剣道師範 >>738
でも、相手が誰か不明なんだろ？
古流形式の試合てなんだ？
それ、たぶん妄想の話が伝わってるよ
剣道と古流の立場置き換えても意味不明だと思う >>740
分かってるけど言わないでおく
本人がまだ生きてるから、名誉のために >>739
池永さん知ってるよ
板橋で銭湯やってた恰幅の良い方
取り敢えず延春さんの言葉をそのまま受け取るなら、剣道も古流も素晴らしいと幸せな世界。
良いことじゃないか >>734
中倉清氏
「神道無念流」有信館道場の中山博道門下の高弟として
羽賀準一氏、中島五郎蔵氏、と共に「有信館の三羽烏」
と呼ばれ、
戦前戦後を通して「69連勝」の大記録を打ち立て
「昭和の武蔵」
とか「都市対抗の鬼」と呼ばれた剣聖だよ。 >>734
ちなみに、植芝盛平の門人で吉祥丸氏が生まれるまでは、
娘の婿養子として植芝の跡を継ぐ予定だった人でもある。
吉祥丸氏が生まれたあと、娘さんとは離婚して植芝家を
出たけどな。 >>743
俺の中では、中倉や羽賀は古流と剣道の合いの子ってイメージだな（中倉は剣道寄りかな）
純血古流の黒田とかは剣道が弱くて錬士号すら貰えてない >>745
先々代は竹刀稽古やってるし、当代は現代の武徳会の
範士八段を若くしてもらってるが？？
どこ情報だ？？ >>745
戦う古流の剣術家であり、現代剣道を否定してたけどな >>743
「昭和の武蔵」は鹿島神流の国井善弥に贈られた称号。
剣道家がパクったのだろう。
植芝盛平は国井善弥に負けてるから、言うほど大した人物ではなかったと思う。 黒田鉄山氏は秘伝のインタビューで剣道部にいたけど
古流の技で打っても一本にならないから嫌になって剣道辞めたと言ってたぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
