【江戸柳生分流】天心流スレ18【宝蔵院流陰派？】
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1名無しさん＠一本勝ち2018/11/05(月) 22:32:45.63ID:3mFSEuTk0
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 「武道」なのに、柔道剣道の猛者ではない、
という点が興味深いな >>366
外野が達人保護の言い訳みっともない
確かなのは国井が外人と戦い勝利したこと
保護されちゃった人より、全然、素晴らしい 明治維新やGHQ、そういう歴史的背景があって、日本も戦争で人が沢山死んだり権力が弾圧したりということをやって来て、その上に現代がある。
大道芸に見える業は明治政府を誤魔化す為に表向きに作られたもので、昔はどこの流派にもそういう業があったものだ。
維新後に剣術の稽古したら官憲に捕まって処刑されるから命懸けだった。当時そのくらい剣術は風当たりが強かった。
そういう歴史を知らないで現代の自分の知っている価値観だけで物事を判断するのは止めなさい。 >>371
試合が行われたかどうかとか試合内容の話なんか正直どうでもよくて
代表に選ばれただのそのおかげでGHQが武道を解禁しただのの
裏づけを確認させてほしいって話なんだがなあ…
論点すらわかってなかったとは驚いたよ 剣術の歴史的背景は色々とあるのだろうけど、それらを利用したり便乗したりして詐欺を働く行為は許せないな。 >>366
剣道から選ぶなんて有り得ない
戦時中に剣道有段者ほど不覚を取ったことを知らないのかな
鉄兜に無意味な面打ちしたり、僅かに服を切り裂く程度の傷しか与えられなかったり
自分の足を斬ったりしたんだよ 体系滅茶苦茶なのがバレるし伝書と全く違うこと指摘されたらアウトだから出せないんだろ >>376
ビジネスでもなんでもそうだが、相手に意図が伝わらないのは相手に責任があるのではなく、伝える側の力量不足だぞ 技は時々天心の爺が鍬海以外解読不能な文章を送りつけてくることで無限に生み出されるんだから一覧なんぞあるわけない >>382
お前らいい加減ウザいからどっかいけよ
ビジネス云々言うんだったら空気ぐらい読めねーのか >>379
まぁ、剣道の試合に特化した稽古で考えるなら刀より
鉄パイプでも持たせた方が役立つからな >>383
天心さんのスーパー銭湯で思い出す逸話好き 371
動画見てないけど、当事者側の話って、盛ってる可能性があるから全面的には信用できないんだよね
国井氏を疑うわけじゃないけど >>387
弟子の話じゃ自己申告と大差ないもんな
何しろ家康に恐れられたから鹿島神流の伝書は焼き捨てられて残ってないとか吹いちゃう先生の弟子ともなると
話半分に考えたほうがいいかもしれない
ただ米軍兵士の一人と異種試合をやったってだけの話が後年色々盛られていくってことだって考えられるし
むしろそういう関係者以外の証言は出てこないの？ >>379
剣道有段者って当時の日本人にどれだけいたと思ってんだ？？ >>389
どこかで聞いたような話だなと思ったら天心流の主張とそっくりだな
伝書は焼けたから残ってませんってのが >>375
明治維新で武術の弾圧・・・？ 警察に抜刀隊がいたりした明治に？その世界線なら加納さんとか真っ先に処刑されて柔道も生まれなかっただろうな 当然、剣道とかも生まれてなかっただろうね、剣道形とかも色々な流派の師範に協力してもらってたのに 「国井善弥が日本武道を救った」という話は一体どこから広まったの？
誰か文献上の初出わかりますか？ 日本の武道家が米軍の猛者に勝ったから武道禁止令が撤回されるという流れがまずわからないんだけど
むしろそんな厄介なものが行われていて暴力沙汰に使われたりしたらGHQの統治に悪影響があるとか
かえって危険視されてもおかしくなさそうなものだが >>375
なんで撃剣興行とか大々的にやってた人たちはごまかさなかったの？
なんで明治政府は東京を初めとする各地で大々的に行われていた撃剣興行を禁止しなかったの？ 天心流は大道芸に偽装して戦後を生き延び、今はアニオタコスプレに偽装して生き延びて･･･
偽装ももはや上手すぎて、どこが本物なのか分からんねｗ 天心流って模擬刀で打ち合ってるけど指摘されないのが不思議
伝系や技の正誤以前に安全面的に大問題でしょ >>392
警察抜刀隊は弾圧する側だから武術を訓練するのは当然だ。
嘉納は東大卒の上流階級だから教養として武術を学んだ。警察も嘉納も一般市民とは違う。
柔道は柔術の危険な技を取り除いた近代スポーツだから、最初から危険視されることなどなかった。
剣道形が作られたのは大正時代。維新から半世紀近くが過ぎている。 >>396
誤魔化す為に撃剣興行をやったのだ。
明治政府が真剣の使用を禁止したので、本物の剣術が出来なくなった。
だから竹刀で叩き合う大道芸に擬装した。 部活でほぼ全員が受けるし
三段までは受ければ受かるから
剣道の有段者は今の方が多い。
戦前は義務教育みたいなもんだから
一部の人しか段審査受けなかった。
國井氏の話は嘘つき団体がよく米軍との試合の話を持ち出すから、力道山の空手チョップの話並にあんまり信じてない。
ちなみに俺、力道山に空手チョップを教えたと自称しているそれぞれ別の団体や人に３回会った事がある。 >>393
俺の知る限りでは、加来耕三の『武闘伝』(毎日新聞社)、1996年が初出
米軍の銃剣術教官を倒して日本武道を救ったとか、剣聖高野佐三郎の喉を突き破ったとか、
ノンフィクション風に語られてるが出典は不明
古流剣術の宗家でもある加来は日頃から現代武道に批判的だったから、
古流を駆使して現代武道家をなぎ倒すという国井のホラ話がすっかり気に入って、
国井側（正確には本人は死んでたので鹿島神流側）の言い分をそのまま世に垂れ流したらしい >>346
>真剣の使用がバレたら新政府に対する反逆罪で死刑に処された。
聞いたこと無いが、ソースを宜しく 俺は國井善弥は胡散臭いと思ってるわ。
理由はご高齢の先生から國井善弥がどんな人物か直接聞いたことあるから。
その先生によると國井善弥は色んな武道の先生に喧嘩を売りまくる粗暴な人間で変人だったんだとさ。
その先生も國井に絡まれそうになったけどさっさと回避した。
國井善弥の息子も乱暴者だったらしい。 >>404
>>352
祖父は撃剣していたし曽祖父は幕末生まれで剣術していたが
真剣で稽古していても捕まっとりはしとりません
県の警察へ指南して賞されとりますし
たまにいるんだよねこの手の司馬史観みたいなタイプ >>400
竹刀で叩き合うのが大道芸なら江戸中期あたりから大道芸に偽装してたことになるな
これも明治政府やGHQのせいなのかな？ 竹刀稽古と香具師を同一視ってのも凄いな
江戸時代からの剣術の竹刀稽古がなんで剣術をやっていないフリになるんだか >>394
捏造流派は居合が前面に出てくることが多い
居合が一番創作しやすいし素人受けするからな
抜刀納刀を覚えて、適当な形を作って、系譜捏造したら流派の一丁上がり〜って感じ 深い考えなく民弥流や神道流あたりのネットでメジャーな流派の居合型や所作模倣してるからもろバレなんだよな なるほど･･･こういう妄想で捏造していくのか
勉強になるわ
理解できんけど 全くその通りなんだけど、変に擁護する人がいるから被害が拡大するんだよ。 伝書と一致しない、ソースを出せなどと耳学問で他流に言いがかりをつけるのは止めなさい。
伝書に敵を欺くための嘘が書いてあることは古流武術の常識。実伝実技と一致しないのは当然。
武術は伝書で戦うものではない。敵を斬れればそれでよい。隠密に使命を果たす者が証拠を残したら失格だ。
徳川家康が鹿島神流の伝書を焼き払ったのも然り、明治政府やGHQも然り、弾圧の証拠は残さなかった。 >>414
そのとおり
天心流は危険で未熟だから、だれも修行しちゃだめって家康に焼かれたんだ
その証拠に幕府御留流の「江戸柳生」も「小野一刀流」も伝書残っているものな
下手すりゃ（古）本屋で買えるくらいあるし
「尾張柳生」や「疋田新陰流」ですら現存しとるわけだ
天心流だけ焼かれたのは習っちゃだめってことなんだろうＹＯ “武術は伝書で戦うものではない。敵を斬れればそれでよい。”
実際に戦う事があればわかりやすいよ。捏造連中は現代ではそれが無い事を知っていて、そういう事を言うから「悪質」なんだよね。
あんなのでは敵は切れないしね。
詐欺罪で起訴される事があれば、勧誘の文句も吟味されるから慎重に。
「悪質」と認定されると初犯でも執行猶予付かない可能性大。 >>400
＞警察抜刀隊は弾圧する側だから武術を訓練するのは当然だ。
＞嘉納は東大卒の上流階級だから教養として武術を学んだ。
もう既に矛盾してる。
＞警察も嘉納も一般市民とは違う。
嘉納翁が習った道場は上流階級だったのか？？
＞柔道は柔術の危険な技を取り除いた近代スポーツだから、
＞最初から危険視されることなどなかった。
柔道は畳みによる乱取り稽古と分かりやすい術理が促成に
適していたのが隆盛に繋がったのであり、
創生期は柔術の一流派であり、危険な技を取り除いた
近代スポーツになっていったのは五輪の正式種目を目指した
戦後の話だぞ。
＞剣道形が作られたのは大正時代。
＞維新から半世紀近くが過ぎている。
維新から半世紀近く過ぎているのに、諸流の理念を表した
代表的な形の編纂がどうやってできたんだ？？
維新以降、廃刀令で剣術道場は廃れたんじゃ無かったのか？？ >>373
外人に勝ったのが素晴らしいのなら、
柔道最高だなぁ〜
アホか？？ 嘉納先生は柔道は教育を目的として興したものでなく勝負として工夫した、て言ってたそうだよ。 >>417
矛盾していない。支配階級だけが公然と武術の稽古が出来たということだ。
嘉納が習った武術は柔術だ。明治政府が廃刀令で弾圧した武術は主に剣術であり柔術ではない。
柔道は戦前から近代スポーツだった。取っ組み合って投げたり抑え込んだりする競技であり、刃物で攻撃するという観念が無い。
剣道形が諸流の理念を表したなど大間違い。竹刀剣道の技を刀で表現しただけの剣術風体操だ。
剣道形の編纂委員は明治期に不自由なく剣術の稽古が出来た警察のOB達だ。 >>420
おかしいな？？
中山博道氏は町道場の主人
門奈正氏は明治21年まで関わってなくて、それ以前は
水戸の東武館で剣術修行をしていた。
内藤高治氏も明治21年まで関わってなくて、
同じく水戸の東武館で修行後、回国修行で全国をまわって
武者修行をしてた。
維新で剣術修行は禁止されて廃れたんじゃなかったのか？？
警察、軍関係じゃないのに稽古していたみたいだが？？ >>420
警視流とかどうなるの？あなた的には、弾圧されていた流派が「強制連行されて業を奪われたにだ」 という主張？ >>420
戦前から近代スポーツ？？
武徳会柔道の教本には指逆、当て身、足挫き、も
載っていたようだが？？ >>420
＞刃物で攻撃するという観念が無い。
柔道の極の形の抜掛、切下、は太刀の対処法
突込、切込、は小太刀の対処法
な訳だが？？？ いちいち論破されてるのにトンデモ曲説くどくど押し付けてくる
こういう糖質じみたやつまともに相手にするのも馬鹿馬鹿しくなるよな
天心シンパにはこんなのしかいないのか ＞先の大戦時、剣道の高段者ほど白兵戦では役に立たず、死んでいったと言う回想があるそうだ。とても肯けない。
有名な話なんだけど、知らない人もいるのかな？ >>414
このレベルのトンデモ主張にうんうん頷けるとなると
もはやカルト宗教なんだよなあ
実際ツイッターじゃ紳士的でわかりにくいけど
宝蔵院流陰派や士林団なんかの主張には同様のトンデモ臭ぷんぷん漂ってるのに気づかない奴大杉 >>426
剣道の高段者が試し斬りするのに手こずった
という事例は知っているが、
「白兵戦で役に立たなかった」
というのは知らない。
そもそも、高段者は兵役終わってる。
また、戦前の剣道は軍事教練の前段階として、
銃剣の刺突に有効な突きと面を重視するものが
教えられていた。
剣道の修行が白兵戦の役に立たなかったことは
有り得ない。 >>426
有名な話は案外ソースのない俗説であったりもするからな
具体的な根拠を提示してほしい 剣道が実戦で役に立った、っていう証明も出来ないんだけどね 神道流スレにいた剣道馬鹿今度はこっちで粘着してるのか >>434
役に立たないものを警察官はなんで稽古するの？？ >>414
>徳川家康が鹿島神流の伝書を焼き払ったのも然り、明治政府やGHQも然り、弾圧の証拠は残さなかった。
いや、キリシタン弾圧などからわかるようにむしろ上からの弾圧のときって
証拠を残さないどころかむしろ大々的にやるもんですよ
見せしめの意味もあるからね
家康の鹿島神流弾圧ってのは何も証拠がないの？ 素朴な疑問だけど我乱堂とか武クラの一部が天心ヨイショしてるのなんでなん？
みんみんぜみはかなり言葉選んでるのはわかるし
捏造に関する記事で天心流にわざわざ言及してたぐらいだけど
ヨイショ連中は古流修行者だったり伝書読み齧ってるのに裏柳生の士林団だの宝蔵院流影派だのマジで信じちゃってるわけ？ >>438
みんみんぜみも始めは擁護してたけど
さすがにかばいきれなくなって最近では中立って立場でごまかしてるね
まあ連中は取るに足らないツイッター民だからどうでもいいけど
卜伝流の跡取りが心酔しちゃって滝沢を先生って呼んでるのはショックだわ >>441
みんみんは最初から擁護してないだろ。
卜伝流の先生が心酔してるの？他団体の指導者に先生付けるのは普通じゃないか？ >>436
今の行政を見れば判るだろうけど、採用するのは型式的な要素が大きいんだよ。
その時の決裁者が「いいやん、これ！採用」としたら、大きい問題がない限り形式的に受け継がれる。
そこに検証なりされないのは警察に限った話ではない。 >>443
江戸しぐさだって未だに道徳教科書に残ってるしな >>438
初期に持ち上げちゃったから後で色々怪しいのがわかってもスタンス変えられないってことはないかな？ >>443
型式ねぇ
じゃ、あんたの考える対武器において実戦性の高いもの
ってなんなの？？
ある程度の速成性があって、全国に広く教授できるだけの
人材が揃っていて、道具も入手しやすいもの。
で、剣道以上のものを教えてよ 仮におかしな武道やってたって無理矢理勧誘してくるとこちらの業に難癖付けてくるとかじゃなけりゃ無碍に断交したりしないだろ 警察組織が特錬とかいって剣道セミプロを飼っていることに合理的な理由を見いだすのは不可能だろう
戦前の警察でさえ佩剣はお飾りで警察史上において剣道が実戦で役に立った事件なんてないんだから >>448
じゃあ、剣道に勝るものを出してくれよ
446の条件でな >>449
前提がオカシイ
警察なんだから本来は銃の所持と警棒が認められられてるのだから、それに特化した訓練が必要。
警察剣道は別に逮捕だの制圧を前提にしてない。
柔道は役立つかもしれんが、過去に柔道感覚で掴みに行った警官が刺殺されたりしている。
ある意味、部活動みたいなもんだよ ・現在警察では剣道が必修
・警察官に剣道は必要か
というのは別のことなんだけどね >>450
ようするに答えられないと
＞警察なんだから本来は銃の所持と警棒が認められられて
＞るのだから、それに特化した訓練が必要。
半世紀近く前から逮捕術というものが警察にはあり、
防具と得物をもって試合を行う競技で大会も行われているが
一般的ではないし、
警察は剣道、柔道を止めないな。
そこらへん、なぜなのかを考えてみろよ。 >>452
剣道が警察官の役に立つか？っていう問いに対して、
低レベルで考える人は、「何もやっていない素人レベルを相手にするのには、剣道でも知らないより知っているほうがいい」っていう意味で、
役立つって答えて、それは嘘じゃないんだけど、
現実的に考える人は、「剣道では本当に護身が求められる危機的な状況では役に立たない」って考えている人のほうが多いだけ。
両者とも、役立つ役立たないの次元が違うんだよね。
武術的に全く無知の警察官よりは剣道ですらやっていたほうが、やらないよりはましだっていうのも事実だろう。
でも、ヤクザや本物のテロリスト相手での話になると、
剣道なんて護身や犯人制圧には全然役に立たない、無駄だ、っていう結論になるんだよね。次元が高い話では。
これも間違っていない。
先の大戦で早稲田の剣道部員が特攻隊員になった時に、
同じく軍人だった慶応の剣道部員に言ったそうだ。「あの世で早慶戦をやろう。」
警察であろうが軍隊だろうが、剣道は平和な時代に行なえたものだという事は今も昔も変わらんよ。
これ以上は剣道スレでやれってことだ。長々スマヌ。 普通、剣道か柔道か選択て時点で実戦がどうのこうのじゃないと判るだろ 警察気質としては、体育会系()のサッカーなんか、チームプレーや身体能力的にも親和性よさそうだけどな >>457
警視庁機動隊のフットボールチームが米軍選抜チームと試合して、全然得点出来ずに大敗したそうだが、
得点と繋がらないようなタックルとスクラムの肉弾戦で、無茶苦茶に相手を潰しまくり、
あまりの荒れっぷりに辟易したアメリカ兵たちから、デビル・スクワッド(悪魔部隊)のあだ名を頂戴したという…。
集団素手ゴロ限定なら、自衛隊どころか世界の軍隊でも、機動隊に勝てる相手はいくつあるやら。 剣道マンセーが大人しくなったんだから、そろそろ天心さんの話題に集中しようぜ 疑うことは大事だよ
ワイは >>428 を全然信用してないし >>441 >>438
みんみんとかは別に擁護してない
由来はどうあれ流派の長だから丁寧にしているだけ
町井のときも渓流に叩かれるまでは町井先生だった
渓流に同調して季節外れのせみが厄介だかなんだかブログに書いてから
町井氏として批判していた
詩吟の居合とかでも戦前は武徳会居たからって表向き否定していないから同じ扱いだろ >>458
まぁ、その機動隊に所属してるのが、武道の特練なわけですが >>461
謎の近代捏造剣道史信じてる天心流信者様ですか？？ 天心流もいかがなものかとは思うがマッチーは比較にならないぐらいヤバいな >>3
時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった。
今でいえば国家元首を警護する特殊部隊の隊長だ。
特殊部隊は国家機密。隊員名簿は公開されず、顔を覆面で隠す。味方さえ欺くのだ。
ましてや戦国の世。身分の偽称や影武者を立てるのは兵法の常道だった。
伊賀越えと忠左衛門の死に159年の差があっても不思議ではない。何人もの時沢弥兵衛がいたのだろう。
そもそも徳川家康自体、影武者だったと云われている。
村岡素一郎が『史疑 徳川家康事蹟』で発表したが、徳川家に圧力をかけられ絶版となった。 時沢氏は天心流を起こしたかもしれないが、現在天心流を名乗る団体とは関係無い。
継承者がいない流派を見つけて、それになりすましたりする人はいないと信じたいが。
もしいるなら最低だし、本物である可能性はゼロなのに擁護してどうするのかと…
あと、伯耆流の先生に聞いたら、流儀には別に鐺に金具を付ける伝承は無いそうだ。
杖太刀…
もう無視に近いスルーでいいんじゃない？ 天心流とか みんみんぜみって、言ったもん勝ちのクソやなー コメ内容で十中八九関係者だとわかるけど
上で散々レスで批判されてた捏造武道史といい
やっぱこの手の詐称って病的に歪んだ認知持ってる人が関わってるもんなんだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
