空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534589313/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 本部御殿手は2〜30年前に突然、琉球王家の秘伝の手として沖縄で公開されて、当時の沖縄空手の先生達も殆どの人達は、
その存在を知らなかったので、今でも沖縄空手界の中では上原氏に創作された物では？
という意見がある。
事の真偽はべつとして、沖縄の中でも本部御殿手はいわゆる空手とは別系統の流派として紹介されている。 >>595
それもうだいぶ古い情報だな。だいたい30年前って平成だろ。 >>596
昭和時代からタイムスリップして来たんだろ >>595
創作されたものにしては伝承とかしっかりしてるし前からあったのはほぼ間違いないかと
あと御殿手特有の棒蹴りとか見ても当時の身分制では身分の低い者が高い者を蹴るのは凄く失礼な行為とされてたっぽい記述がある
だから唐手は蹴り技が少なかったと言われてるんだけども王様なら実践でも稽古でも蹴りまくれるよねって事で御殿手だけ足使いまくるのも納得出来るし >>594
2〜300年前の沖縄では、日本本土よりも中国の方が当時の先進国というイメージが強く、
また沖縄は薩摩に統合されるまでは普通に中国とも貿易をしていた独立国家だったので、
中国の武術を取り入れるというのは、ある意味自然な流れだった。
が、同時に沖縄は薩摩を通して本土の武術も混じるり、また薩摩に統合されていこう
大きな戦争もくない平和な時代が続いた結果、武器術よりも若者達による格闘の術の方に重点がおかれた。
その結果、空手は空手による独自の進化が進んだ。
中国武術の要素も確かにあるが、基本は別物。
中拳の愛好家達の中には空手を中国武術のなりそこない位にみている人間達も偶にいるが、
それはただの思い込みであり、自分たちの流儀の方が上だと思いたい人間的な心理が働いているだけ。 >>596
ああ、悪い。
俺が読んだ記事は確かに昭和の時代のだったわ。
その記事には沖縄の空手の先生が、あからさまに御殿手を胡散臭く行っていた。
>>598
御殿手の棒蹴りってほぼ、中国武術の正踢腿だしな。
他にも御殿手の捕手は昔は八光流の技術を取り入れたのでは？という噂が結構たっており、
最終的には御殿手の人間達がそれを公式に否定した程だけど、それも結局はその八光流の人間が逆に学びに来たいう話で、結局当時交流ちょっとあったんじゃん？と突っ込まれていたけどね。
御殿手の系譜って個人的には今ひとつ眉唾。
晩年に本部家に恩返しで伝えたといわれているけど、そもそもの本部家でちゃんと伝承されていない時点で？ >>489
しかし、よくぞここまでの差が出たな
中拳が単なるお遊戯だってことが分かる動画だ >>600
まぁ疑い出したらキリがないんで答え出さずに事実にのみ焦点当てた方が良いかもね >>600
棒蹴りは中拳よりむしろカラリ・パヤットかも知れないよ
当時インドと繋がりあったかはしらんけど >>600
その沖縄の先生たちも糸洲以降の体育空手しかしらない人たちだろ。
知らないから憶測してるんだろうが、逆に自分たちの空手が改変されたものだって自覚がないからな。 >>600
全く流行らなかっただけで昭和の空手ブームの前にはあったのは確かで資料も存在する
本部流のブログ読むと想像部分は素っ頓狂なこと多いからわかりやすい
王家云々は俺も信用してないけど身分高い人の家伝だったのは確かだろうな
武術の伝承に関しては明治維新、太平洋戦争、高度経済成長期、バブル期で殆どの古流が失伝してるから
家伝で残ってないから偽物と判断するのはちょっと酷いんじゃね 王家に存在した証拠が王家側から出した証拠しか存在しない時点でもう真っ黒でしょ そうとも言えないだろ。そんなこと言い出せば、大半の流派の歴史も自称なんだから。 >>606
詳細忘れたけど太平洋戦争前に御殿手が稽古されてた記録を読んだ覚えがある
一子相伝みたいなロマン設定は置いといてもその時点で存在してたのは本当っぽいよ 他の流派は自称ではなく当事者以外の資料がいくらでもありますよ？
新陰流が３００年前に存在していた証拠は新陰流がわざわざ用意しなくても他にいくらでも見つかります
新陰流が不服なら起倒流でも小栗流でも真之真石川流でもいいですよ？ いくらでもあります
うどんでは当事者以外の資料がありませんね >>608
その記録はうどんで側が用意したものでしょ？ だから怪しいと言ってるんです
しかも戦争なんてちょうど上原が生きてた時代ですしね。
自称の記録や戦後取られた写真を戦前の写真とかいくらでも言えますから。
せめて他の日本武術のように400年以上前の各県の公文書館などに保存されてる記録などにいくらでも散見できるとかじゃないとねえ >>609
全部日本の流派で参考にならない。
空手流派では？ 沖縄には伝書とかないんだから。 >>611
細かい所は覚えてないんで申し訳ないんだが上原さんとその師と名前不明の農民の娘が具体的にどんな稽古してたかって記録
その娘さんは戦後尋ねたが見つからず終いだったとか
確かに自称資料しか残ってないなら怪しむのも無理ないねちょっと調べてみる >>612
>全部日本の流派で参考にならない。
参考になるだろ
日本だろうが西洋だろうが、本当に存在したのなら当事者以外の記録が残ってるってこと
沖縄の料理のレシピや楽器の楽譜や工芸の伝書なんか200年以上前のものでも焼けずにちゃんと残ってるんだよ
200年以上前に料理も楽器も存在してたからな
うどんでは戦後になってうどんで側の人間が持ち出した証言しか証拠が無い
>空手流派では？
唐手は流派というものが無く、そもそも武術の呈を成していない
唐手の歴史は400年とかいうヤツ居るけど、確認できるところではいいとこ130年前が限度だな >>614
呈と体の違いも分からない程度なら、もう相手にしないからいいよ。 >>614
あ、都合が悪くなったから誤字に難癖つけて退場宣言ですね？
いいですよ、私は優しいからそういう事にしときます（藁）
あ、藁じゃなくて笑じゃないとまた突っ込まれちゃうか。2ｃｈも変わったなあ。 いけね、また突っ込まれちゃう
上の安価、>>614じゃなくて>>615宛ね
おっと、安価じゃなくてアンカーって言わないとまた突っ込まれちゃうか。難しいなあ。 >>609
巨大なスポンサーがついてたり門人山程抱えてた流派を例に出して比べてもしょうがないだろ 沖縄は文書で残す文化が無かっただとか、戦争で資料は焼けたんだ、とか言ってる輩は
普通に沖縄の他の文化が伝書を残してる事やそれが戦災で焼けず各地に残ってることを知ると
都合が悪くなってすぐ消えるね。
>>618
巨大な流派じゃなくて弱小であっても探せば数百年前の資料なんて普通に出てきますよ
嘘唐出田真流、とかいう最近作った流派を昔あって代々受け継いできたとか言っても
作ったのが最近だから、タイムスリップとかしない限り文献を作るとか無理ですしね 大東流も御留流だとか昔は言ってたけど、最近じゃ武田が近年になって作ったってことをほとんど認めてるじゃん
別にいいと思うんだけどねえそれで。でも権威に弱い人は夢見たいいんだろうな実際。 戦前の沖縄学の大家でも、空手の資料は見つかっていないって書いているんだから、戦争で焼ける前から存在してないんだよ。
その程度も知らないなら発言しないほうがいい。 >>621
おや、相手にしないんじゃなかったんですかあ？（笑） 文書が存在しないなら尚の事都合が良い
>>614で書いたように唐手の歴史は400年などではなく
いいとこ130年前が限度だからな
自分が探せた信用できる最古の型の記録がその年代だった。
それ以前は存在しないか、したとしても舞踊の一環で武術ですらないシロモノだろう
唐手もうどんでも、歴史がないのは一緒だけど、唐手の方が100年とはいえうどんでよりかは歴史あるかな 軽く調べたけどネットだけじゃ限界あるねぇ
取りあえず八光流の下りは記者のガセで後日訂正されまだ上原さんが道場開く前に八光流の支部認定受けたりと売名行為に利用されたっぽいね
それに両者の技術軽く見比べても全く別物だわ
武術家視点でいうとこの技術を吟味するのが一番の根拠にはなるんだけども一般的にはそうはいかないよなぁ このスレで歴代宝案を1ページずつ唐手に関する記述が無いか実際に探したヤツが何人居るんだろうなあ。
普通の人が読んだらクソつまらん上に長いからまじ苦行になるぞ? しかもほとんど収穫無かったしなw 沖縄の料理と音楽が200年以上の記録残っていて、
空手にはそれが見当たらない、それなのに400年だのと言う。
ちょっとおかしいことですよそれは。 取りあえず本部兄弟も御殿手の使い手だったのは確定して良いのだろうか? >>624
使えればいいと思うんだけどね
うどんでに伝わる歩法が〜、ってその歩法が3日前に作られても300年前に作られても
内容は同じなら作られた年代なんて変わらんと思うんだよ。もし変わることがあるとしたら
それは技の用途が使うではなく、権威に重きを置いているので、歴史が無いと困る、昨日今日作られたんじゃ困る
というアナルの小さいヤツがムキになる事なんじゃないかなって思うんだよ
唐手の技だってさ、型の分解だってさ、どっかから面白そうな技や使えそうな技をパクってきて
型にこじつければいいじゃん？ そんで聞かれたら「パクりました」って素直に言えばいいじゃん。
ほっといても400年も時間が経てば今パクった技は400年後には古伝の技になってんだしさ。
だけど技の内容は同じなのに、何でか現代の人間は出来たてほやほや、パクリ上等、こじつけましたってのが気に入らないらしくて
これは古伝の技です、とかこじつけた技をさも古伝のように他人にも自分にもウソをついたり、酷いのになると技ではなく歴史ですら
自分にウソをついて妄信しようとする。まったくもって意味不明、技が使えるかが大事ならいざ知らず、そんなに歴史（権威）が好きかねえ
当たり前のことを素直に認めることも武術を通して身につけるべきひとつの人間的な強さだと思うけど、根本がこれじゃ先は暗いねえ。 >>626
おかしいよなあ
だから俺は唐手はいいとこ130年くらいしか歴史がないと言ってんだよね。
だけどもう何を言っても分からないヤツには分からないと思うから、
言うだけ疲れてきたんだよね。めんどくさいからなあ。やめっか。 一応1700年代に時の国王に舞踊とケンカ術組み合わせた物を披露してそれ見た王様が武術を推奨したのが始まりって言われてるから
正味は300年だな 武術の推奨ってのはその国が抱えてる軍やその兵士の兵站と関係あるから
どこの国の王様であっても武術は昔から推奨する
むしろ推奨する王様が居ない国のほうがおかしい
敵が居なくても自国の民に反乱起こされたら敵わんから絶対に軍は国にとって必要になる が、武術を推奨したからといってそれがイコール唐手繋がるわけではないし
またその文献もネットの孫引きばかりでアテにならないものも多い
とりあえず沖縄に限らず武術は武器術というのがデフォだから
形だけとはいえ武器術があったというのはまあ一応考えられる
だけど、素手はねえ・・・ ここら辺の話になると荒れるんだよなあ。何より疲れるし。 >>628
言ってる事は解るんだけども必要以上に挑発的になる事もないかと
相手の真意や情報引き出すためのテクニックとして敢えて挑発的な言動するのもアリだけど
度が過ぎると正しい事言ってても通用しなくなるよ人間は感情の生き物だしね
それで1点だけ反論するけど技や技術に関して古いものを妄信するのは愚かだと思うけど
武術に関しては必要に迫られ厳しい生存競争に置かれた時に生まれたものや発展したものが平和な世になって失われたり劣化したってものは確かにあると思う
必要なくなったんで劣化するのは当然なんだけど武術を鍛練研究していく中でそれらを求めるのは止めちゃいかんと思ってるよ個人的に
もちろん他流の優れた所や新しいモノを探求するのもね >>633
>>621に「その程度も知らないなら発言しないほうがいい。」とか言われるくらいですからｗ
私の意見なんか参考になりませんよ。唐手の記載は無かったとだけ言っときます。
>>634
反論ってあるけど、どこが反論か分からん
技を鍛錬や研究していくってのは同意見だよ >>635
かなりマイルドに書いたからね
時間が経ったらもう一回読んでみ? >>635
俺は知りたいぞ
そんなやつは放っとけ
戦略兵法か個人武術か時代のどれかだけでも教えて >>636
>時間が経ったらもう一回読んでみ?
んとね、ちょっとスレの流れから外れるんだけどさ
自分で言うのも何だけど、人より本を読んできた自覚はある
だから読解力というのはそれほど低くないと思ってる
だけどね、読解力は落ちてないんだけど、どうも最近ね
最近というか前から何だけどね、最近特にね
一行目を読んで二行目を読んで、三行目に目を移そうと思うんだけど
どうも二行目や一行目に戻るんだよね。以前は１回読んで頭に入ってる文を何でまた
戻って読むのかなって不思議に思ってたけど、まあいいやって気にしないでいた。面倒なクセだけどね。
だけど、最近だと頭に入るどころか一行目や二行目の内容が入ってなくてまた戻ることが多いんだ。
なんだろうなこれ、痴呆症か？ 意識はハッキリしてるし、文章を読んで分からないならそこでつまずくし
分かったからこそ次の行に行くんだけど、分かってるハズなのに三行目の段階でまた一行目に戻るんだよね。
強迫観念症とかか？ 昔は一行や二行目の意味を記億してて戻ったのに、最近は記億もボケて戻るんだよな。
過去に事故って頭強打して入院したことあるんだけど、今頃症状が現れてるんだろうか。
ここまでどうでもいい文を長々書いといて実はウソだって言いたいけど全部本当。
だから後で読み返しても分からないと思う。もともと少ない知能がさらに低下してんのかもなあ。不安。
そうでなくても最近疲れてるしねえ、多分今読んで分からないなら後日でも分からんわ。そんな訳でスマンね。
>>637-638
中国武術の記載は無し。自国の軍に関する記載はあれど
武術の記録はなく、現在でいう軍備に関する記述がわずかにあるだけ。
じゃ、おやすみ。 中拳の原型はシュワイジャオやカラリなどと
五禽戯や易筋経などの強壮法
あとはそれぞれ各地域にあったものの混成でしょうな
新たな発見があるとすれば武術修行者の考えの及ばないような分野で文献が残ってたりするかもしれんね >>639
どもども
お労しいなゆっくり休んでね
634の内容を解り易く砕くと権威付けの為に古伝を語るのは愚かだけども昔はあって今は無くなった技術もあるから偽りじゃない昔にあった本物を復元するのは大事よって事ね
如何わしい古武術研究家とかがいうオカルトなものじゃなくてね 史実としては浅いという指摘があるのだから、
そうかもしれないなと考えるくらいしましょうよ。 権威付けが嫌いな割に権威資料ばかり並べて
本部は真っ黒、戦後に作った偽物は酷いんじゃね
現在に続く空手と源流としては松村から数えて130年くらいは間違ってないと思う 松村宗棍の晩年以降を唐手の元祖とするなら130年だろうけど松村さんの若い頃やその師も含めると200年弱か200年以上と見積もった方が自然だと思う（口伝しかないけど）
御殿手は調べ出すと結構面白い
まず誤解してたけど琉球王家の秘伝の手ではなくて王家の分家である本部家の家手だった事
上原氏の師である本部朝勇は通常の唐手技術の他に取り手や投げ技と多彩な蹴り技が得意だった事
上原氏は若い頃に朝勇氏や朝基氏にも習ってるがそれ以降はフィリピンに渡ったり戦争と戦後の隠居で誰かから新たに習ってる形跡がない事
幾つかの小さい矛盾はあれど大きな矛盾点は上原氏の説明にはない事
以上の点から一子相伝の真偽はともかく上原氏が教えたのは本部朝勇の唐手もしくは手だったのはほぼ間違いないかと
だいたい上原氏がいかに天才的な武術家であったとして一代で創作するには技法が多すぎる上理論もしっかりし過ぎてる（近隣からパクるにしても似たものが近隣にない） >>605
失伝したもののうちのいくつかは、テクニックだけ、現代武道に組み込まれてるよな？
そうやって、昔も、元とは違うテクニックになったいったのではないかと思うわ 空手の歴史が捏造されたものだとは、思いもよりませんでしたよ。 中国拳法マンセーの中国人が差別してるだけだろ。
当て身が必殺の古流柔術なんて、柳生心眼流としょしょうりゅう和術くらいで、どちらも肘打ちが必殺技だからね。
正拳突と前蹴りが必殺技の空手は日本古流とは違い過ぎる。
ましてや、ろくに当て身のない薩摩が空手の源流になるよう柔術なんて持ってないだろw
と西郷隆盛ごと薩摩の雑魚武術家をフルボッコにした会津の人らは思ってるよ。 会津にろくなものがあったとは思えません。
しかし、肘打ちが必殺技とはお粗末ですね。
柔術の必殺といえばやっぱり絞め技だともうのですが。 おまえは馬鹿過ぎるから巻藁10万本頭で突いて治したほうが良いぞ >>649
西南戦争では、達人wぶった薩長の奴らなんて、会津武術に歯が立たなくて全員切って捨てられたじゃんww
ワンコロ飯やらひえとりもんやらやる蛮族なんて会津武術には歯が立ちませんでした。
西南戦争後、結局、いくらかマシなのは沖縄の空手だと分かって、九州の武術＝空手になったじゃんwww
まあ、愚地独歩と渋川剛気の対決などでも分かるけど、会津武術には空手でも勝てない訳よ。
空手の元になったwwwとかいう寝言言えるなら、薩摩のイノシシ侍が渋川さんとやれよ 肘打ちは結構というかかなりヤバいよ
今では空手の代名詞の正拳突きも唐手の歴史の中では比較的新しい技術でそれ以前は鉄槌や裏拳とかの方が主流だったとか
あと柔術の当身でヤバイなぁと思うのはひたすら急所打ち研究してる所とかな 正拳突
しかも高速突きとしてMMAでも知られる追突き(順突き)
なんて今では最初に習う基本だけど、
元々は秘伝だったからね。
蹴りや刀の間合いよりも遠くからブチ込める高速パンチ
を子供でも出来るまでに広めた松濤館の型は凄いよ 柳生心眼流も諸賞流和術も鎧甲冑拳法やん アーマー着た相手に正拳突きは効果薄
体重乗せた体ごとの肘打ちか体当たりかぶんぶん振り回すような掌底で兜の上から
脳震盪起こすような衝撃あたえるのがベター
肘の使い方が空手とは全然違う
平時の拳法と戦場格闘術は当時はかなり差があったろうね >>654
まぁオカルトにならん程度に語るなら柔術も重ね当てやら鎧通しとかあるし
唐手の方も裏当てとかあるけどね >>655
体重肘に乗せて打つのって練習して慣れると比較的
使い勝手良くて中世の戦争みたいな乱闘には向いてると思う
唐手の裏当てはその辺技術的にどうなんでしょうね
ちょっと高級技法ってイメージあって
雑兵が戦で使えるのかなあ 平時の技って気もする >>656
誤解を恐れずに言うと裏当てなんて技術的には全然難しくなくて正しい練習すれば誰でも出来るようになるよ
ただ効果の低い高いは個人差あるだけでボクサーやキックボクサーでも無意識に使ってる人いっぱい居るし
まぁ甲冑での乱戦なら組み付いて相手制して頸へし折るのが一番効果的だろうね
裏当てやブチかましもそこに持っていくまでの過程で使うとやり易いだろうね
古流はやたらと頸へし折る技が多いのは結局そういう事かと >>654
コテを付けた状態で顎を打ち抜くから一撃で倒れるだろ。
兜の重さが、逆に効果を高める
中段は微妙 つまり空手の型はやるだけ無駄
でFAか
妥当な結論だ 鎧の格闘の場合は、
小手というかグローブを使って敵の正面鼻下を突き込むんですよ。
そして、胴は正面でなく脇下へのナックルになります。
つまり防具を避けるしかない。
頭突きは強かったでしょうね。お互いに兜があるのですから、
アメフトみたいにモロに当てたのでしょう。 >>657
裏当てって寸勁と同じって考えてもいいですかね？
飛ばすだけの寸勁ならおっしゃる通りだけど僕的には
あんま組打ちで使える気がしないのですよね（単に練習不足かもですが）
ただ正拳逆突き見たいな動きを相当練り込んで
瞬時に自分が丸太をもって体当たりしてるような感覚にまで練り込めば
あるいは・・・
確かに八極拳とかも首へし折る技法あるし
兜掴んでその重みを利用しての首折りは怖いですね
>>658 >>660
それこそ急所を打ち抜くみたいな
結構難度高い話になってきそう
正面もフックも入れずらいのでは？ >>661
難易度高い
と考えるあたり、打撃系格闘技経験ないのは分かる >>662 は
あんなつかみ合いの乱闘で鎧兜着用で
一発OK狙い撃ちを簡単と考えるあたり
ケンカも打撃も未経験の見るだけ童貞クンだと良く分かる ディスり合いはどうでも良いとして
実際当時の籠手で殴ることの威力や反動ってどんなもんだったんだろうな 籠手で殴るとかも含めて鎧甲冑を利用した
体当たりで致命傷・・は少なくないかも？ >>661
寸勁とは違います
アレ種明かしすると単に当たり負けしないように打つだけです
具体的には出来るだけ打撃部分（正拳なら拳）を加速させないでインパクトさせて腕の重さや上半身の重さ全身の重さが後から着いてきて当たり負けしないようにするだけです
後から着いてくる部分をどこまで使うかで難易度や威力変わるけど腕だけなら誰でも1日あればマスター出来ます
わかり易いのはシステマのストライクとか
まぁ発勁とかも解り易い先生に習ったら1日で実感出来るようになるけどこっちは実戦で使うのは難しいけど裏当ては実戦で普通に使えます やっぱり、空手だけだとこういうトークできないですからね、
柔術は話が広がって楽しいです。 >>661
＞裏当てって寸勁と同じって考えてもいいですかね？
寸勁は当破に近い。勁力次第な所がある。
裏当ては太鼓みたいに中に響かせた結果反対側に衝撃を残す技術で、
いい感じに太鼓のバチみたいに拳足の打突部位を引けないと（打突面から跳ね返させないと）
どんなに勁力や地力があっても不可能なテクニカル要素の強いもの。 >>667
空手の技術は柔術と比べて１００分の１位しかないからね 本部御殿手は客観的にみて突っ込み所が幾つもある。
まず一つは、王家の血筋での秘匿の武術ならば普通は徒手空拳の術ではなく武器術が主体である筈。
沖縄は武士階級や王家筋は帯刀が許されていたのは、現代では調べればすぐに解る事実の一つであり
また、素手の技術を磨いた一般の人間達も別に薩摩の侍達を仮想敵にしていた訳ではないのも少し調べれば解る事の一つになる。
だが、本部御殿手はその技術体系や技法を見る限り明らかに素手での技術が主体になっており、武器術はどちらかといえばオマケになっている。
当たり前だが、高貴な身分の人間達が徒手空拳の技術が必要になっている時点で、戦ならばもう負け戦であり、護身術としてならば別に一子相伝で秘匿する必要もなく、そして普通はやはり武器術が主体になっている筈。
もう一つは、長男のみの一子相伝というのも普通に考えておかしい。
本来、一子相伝というのは複数の子供達に指導してその中で最も出来のよい人間に継がせるという物であって、これが本当に長男のみに伝えるというやり方をとった場合、高い確率で数代で技術として断絶する可能性が高い。
現代よりも医術の技術が低かった昔において、死は現代の我々よりもより身近な存在であったから。
怪我、病気、小競り合いなどで現代の我々の感覚よりもずっと簡単に死ぬ。
長男にしか指導しないでは、あまりにもリスクが高い。
よしんば継いだ人間が長生きしてもその継いだ長男が武術に余り興味がなく、また武才の無い人間だったのならその時点でその技術の中核は失われる。
更に朝勇は上原翁いがにも何人か高弟と呼べる存在がいたのに何故、御殿手の技法は上原翁にしか伝えなかったのか？
また、その上原翁も朝勇が亡くなった時点でまだ24の若者でしかなくギリギリまで指導を受けていたとしても12代宗家を名乗れるほど御殿手の全てを継承していたとは考えにくい。 >>669
まぁ、事実としてそのくらい、つまり100対1くらいの内容差ですね。
人生を1に費やしてるひとって馬鹿だなって思います。
柔術はさぞ楽しいことでしょう。 御殿手は琉球に伝わった八卦掌の一派に過ぎないからね。
上原先生の動きは、李子鳴を越えたとされる八卦名手馬伝旭より更に速かった（相手が反応できなかった）と
両氏に就いた人が言っていたな。 本部はもともとハッタリ武道っていうくらいなんですよ。
だめですねあんなの。まぁ空手じたいダメですが。 >>673
本部御殿手は正確にいうと空手ではなく本部家に伝わる秘伝の武術という扱いになる。
朝勇の空手の師自体は糸洲であり、松村になる。
だが、武術の技を磨くには当然一人では限界があり、そこには練習相手の存在が必要になる。
空手の練習の中で本部御殿手の技を試せば、当然糸洲や松村には一目で気づかれるだろうが、
自身が空手研究会を起こす程、空手の人間達と交流を持っていた朝勇の本部御殿手に誰も気づかなかったというのは、いくらなんでも考えにくい。 ということは松村だと？まぁそれでもいいのですけども。 >>668
そういう解説もあるけどそっちはオカルト色強くてあんまり好きじゃない
>>670
細かい矛盾点も確かにあって信じられないと思うのは別にいいと思う
ただ前に八光流をパクッたって意見があったけどもそっちは従来の合気柔術に近い捕り手なのに対して御殿手は大陸のチンナ術に近い技術使ってる
武器術についても左手でも抜刀出来るように稽古するのも当時の身分の高い人は自ら帯刀せず左右後方の従者に刀を捧げさせていたという事実に合致する（当時の仕来たり知らないと出てこない発想）
あと前にも言ったけど修行期間がそれほど長くない上原氏の創作にしては技が多すぎる点も説明つかない（フィリピン時代に大陸のチンナ術学んだ可能性は0じゃないが朝勇氏がそもそも捕り手が得意だったと記録も残ってる）
以上の点から少なくとも全部が本当の事じゃないにしても上原氏が伝えた技術はある程度前からあったものと結論付けるわ今の所
それに上原氏が人格者で金儲けに走ってなく本部家への返還を2回やってるのも説得力ある（強い使命感や動機がないと普通そこまでやらん） 因みに古流柔術にも前蹴りや前手による突きがある流派はいくつかあり、
朝勇の弟の本部朝基の道場には古流柔術の指導係が存在していた。
その本部朝基は本土で空手を普及させる際に古流術術やボクシングを研修しており、
朝基が起こした本部流と本部御殿手には前手による突きが存在する。
が、他の沖縄空手にはこの前手による突きという技法は確認できない。 んで、上原翁にはこの本部朝基からも学んだという話しがある。 夫婦手だね
上原氏は朝基氏との稽古が一番大変だったと回想で語ってたハズ >>680
両手を同時に使う夫婦手と前手による突きは別の話。
前手を守り、後ろ手を突きで使っても夫婦手として成立する。 >>682
アレ?朝基氏の実戦では足はナイファンチ立ちを左右どちらかに傾けたもの
手は両手を上げてそれぞれ夫婦手として使いメインは前手の正拳裏拳一本拳だよって説明しらない? 朝基氏はもともと唐手は実戦では夫婦手で構えて前手により刻み打ち（ジャブの唐手版）が主武器だったけど組手やらないで型稽古や他の稽古ばっかりして皆忘れてしまったみたいな事言って嘆いてたハズ >>684
実はボクシングで一番KO率高いパンチは左フックだったりするし
実戦って解らんもんだよね >>685
その話も結局出どころは本部御殿手の人間なのでどこまでが事実なのか不明。
自分たちの流儀に都合の良い逸話として創作された可能性が否定できない。
逆に本部朝勇と交流をもっていた当時の空手の大家達や上原翁以外の朝勇の弟子達で前手による突きに関する話や
それを伝えている流派が存在していない。 前手の突きが沖縄でも有効だったのなら失伝する事がまずおかしい。
本部朝基が前手による突きを私の唐手術で公表していたけれど、それなら本土の古流柔術には
江戸時代から素手に前手による突きが存在していた。
そして、本部朝基の道場には本土の古流柔術の指導係も存在していた。 >>687
ごめん誤爆?
上記のは御殿手ではなく朝基氏の著書「私の唐手術」で読んだ内容だからご指摘とは違うかと 尚、本部御殿手の取手だが合気道の実践者達がみれば下手くそな合気道の技という印象をもつだろう。
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&;v=AsdScRBZF4w
逆にこれをみて中国武術の実践者達は、チンナ術に近いという印象はそうそうないかと思う。
根本的に技のかけかたのやり方が異なる。 >>689
いや空手の近代化や本土への普及とか色々一口では説明できないゴタゴタもあったらしいからねぇ
本当は失伝してなかったのに一部にしか伝えてなかったのと戦争の沖縄戦で本当に失伝したのと両方あっただろうね >>691
説得力求めるなら宮平保氏のが参考なると思う
同じように掌がわから崩す技法が多い >>686
ボクシングの仕様上、正対した打ち方への防御回避方法が多いから
自分から体重乗せて打ち倒しにいきやすいのはフックになると思うよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
