空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534589313/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>449
掛け試しからの手による攻防想定してるんでしょ?
それならジークンドーや詠春拳がまさにそれ専門にやってるから参考にすれば?
誤解しないで欲しいんだけど自分は中拳も経験はあれど中拳の人間ではない
それとあなた現代空手の中段突きがなにか特別なものだと勘違いしとりません?どっちが傲慢なんだか・・・
受けや捌きの話しなら相手の攻撃が伸びきる前の段階で抑えてしまうか間に合わなければ体を開いて後方に流すのが合理的だよね?
空手の現行の解釈のように90度の角度で払うのは当たり負けも起きやすいしバッティングも貰いやすいと合理的ではないんだよ
この辺りは経験者なら解るだろとしか言えないわもう >>451
https://youtu.be/Zes-41-v7zU
この動画にたいしてコメント欄や
ツイッターで
僕も受けに関してそういう趣旨のことを言ったが
怒らせてしまったようで
全く同意してもらえなかった。 >>451
その辺りは那覇手に顕著な技法だと思うが
剛柔流って言葉の意味は剛柔相殺と共に
剛に始まり柔に至るって解釈もあるそうな
実際初心者に初めから柔法の受けという難度高い技
教えるより90度で剛の受けを教えた方が対棒術
って部分でも合理的だと思う
那覇手の元ネタの南派少林拳は
剛に始まり後から柔法に変化すると
太極拳の笹尾先生も指摘してるし >>453
おっしゃる事は良く解る
ただ敢えて言葉借りるとその剛の受けが肘伸ばすまで払ってなければ100歩譲ってまだ理解出来る
今の解釈のままあの動作を正しいとするのであれば当たり負けならまだいいけど空振りしたらそれこそ致命的
そのように危機回避効果が薄いのであれば使い方の解釈か動作のどちらかが間違ってると思うほうが自然では?
あと基本棒術も槍術も90度でいなすのはやりません
何故ならいなせないから >>454
＞あと基本棒術も槍術も90度でいなすのはやりません
何故ならいなせないから
そこは三戦の体幹維持横移動の歩法も併用
まずいなすような受けが初心者にはそもそもムズイでしょ
ほとんどの空手流派が本来の意味用法にのっとった
カリキュラムを失ってるとは正直思う
中拳でも受けで肘伸ばし切るのは基本的に無いしね >>455
そうですね
ただ三戦とかは那覇手系しかのこってないから首里手系ならやっぱりナイファンチになるのかしら
あんまり難しく考えなくても答えはもっとシンプルだとは思うけども >>456
というより 首里手は古すぎて元ネタが何拳か
判らないし沖縄で熟成され過ぎてるから
那覇の用法とは違うと思います
那覇手は元ネタがはっきりしてるしある部分洗練されてるし
複雑な修行をやり込むと段々
シンプルになるのは中拳で経験しました >>457
いうても首里手も1700年以降の発達でそこまで古くもないッスよ
自分は示現流の影響がやっぱり一番大きいと思ってるけど肝心の示現流が身体操作をアカデミックに説明するよりひたすら打ち込んで身体に覚えさせる剣術なので
首里手の身体操作理解するなら新陰流やるのが一番近道な気がする >>458
まあ中国武術が明代以前の歴史が全然
残ってないと 首里手の型みても該当する
拳法が全然わからないのですよ
もうちょっと歴史的文献残ってればなあ
示現流の影響ですか・・・今度首里手の師範の
友人に聞いてみよう
新陰流ってどの辺の型とか動画出したり
出来ますか？ 難しいなら良いです >>459
新陰流は見学しかした事ないけど身体操作の基本がひたすら浮身でそれを重要視してるのがよく解りますよ
首里手は型の概念自体は套路から貰ってるだろうけど身体の使い方は剣術の影響が強いと思う
新陰流は示現流のおじいさんに当たる剣術で比較的理論的なんで参考にしやすいかなと
一応唐手の代表的な掛け声の「エイ」は示現流から来てるし（猿叫は正直発狂してる風にしか聞こえないけど一応エイと言ってるらしい）
沖縄の人は薩摩の人ほど羞恥心捨てきれなかったのかも >>459
そこまで遡る必要はなくて
頑なに否定する人も多いですが
主なベースは河南省の少林拳ですよ
抜き出し再編と日本の古武術動作の導入でかなりわかりづらいですが >>461
確かに小林拳の影響もありそうだけどベースと呼べる程かといわれるとちょっと弱いかな
基本姿勢とか全然違うし身体の使い方もそう
套路の概念と横移動で後ろ足が前足をラボーナのように追い越す動きとかは共通してるけども >>460
ちゃんと今度新陰流の動画とかチェックしてみます
個人的に猿叫はすごく理にかなってると思う
正直刃物を持った敵を前にして カッコいい掛け声なんて
出せないし悲鳴みたいな声でちゃうと思う
だったら悲鳴上げたら発狂スイッチ入れて相手に飛び込んで
動けなくなるまでめった打ちにするって 本当に修羅場経験して
るからこそ生まれた方法論に思えます（キチガイが刃物持って飛び込んでくるってのも
マジ怖いｗ）
その上いつ襲われるか判らんから
平時の服装で稽古とかトコトン実戦に備えてる
>>461
首里手は河南少林拳をベースにした陳家太極拳と
キメの形が似てると 30年以上前に空手と武術で読んだなあ
ナイハンチは中国では失伝してると言われてますが
沖縄で本土剣術 手（デー） 少林拳を編集したもの
かも知れないですね
>>463
キチガイww確かにw
その上木刀も真剣と同じ重さのもの使ってるから余計実戦的ですね
個人的に巻き藁は示現流の立木打ちを体術用ににアレンジしたものだと思っとります 首里手のベースを中国だけでなく 薩摩や九州の武術に求めるのも面白いですね
仮想的は遠方の中国より日本本土の武士だった部分はあるし 影響を受けるなら
近い場所の方が理にかなってる >>465
というより薩摩の支配前から琉球士族も普通に示現流に関心あって支配後は琉球でも習えたみたいですよ
名の知れた首里手の大家で示現流の熟練者も居たというし両者の距離感は知られてるよりずっと近かったと思います >>466
首里手の大家で示現流の熟練者も居たというし
そうなると剣術柔術の技法を練り込んだ
和道流などは原点回帰と言えるのでしょうかね？
個人的に中国武術にも似てるなあと感じたりしましたが
まあ現在のスタンダードな全空連空手が
唐手の打撃部分のみに特化しただけとも言えますが >>462
少林拳にない基本姿勢ってありました？
重心が変わってる物や膝抜きは古武術由来なのはわかりますが
あと流石に示現流は無理があり過ぎる
基本的に技術を捨ててトンボから全力ダッシュで初太刀から滅茶苦茶に叩き込むスタイルで
猿叫もィヤァァァで唐手のエイッとは程遠いです
まだ少林拳のゥエイッのほうが近い
倭寇以降の瀬戸内から北九州辺りの水軍が好んで使ってた陰流新陰流は多分にあり得るんですが >>467
そういう事ですね
>>468
小林拳も他の中拳と変わらず含胸抜背で仙骨を立てる骨盤の使い方するけど
首里手のほうは上半身は胸を張って下半身は袴掛けという仙骨が前傾する姿勢をとります
それとご指摘のは示現流ではなくて薬丸示現流ですね
示現流のほうは連続技や複雑な技法など結構多いですよ あと小林拳の掛け声は心意把の雷声を除けば基本は「フンとハッ」ですね 中国拳法が合理的
↑
この考えから逆算してくと、空手は使えないという話になるのは分かるわ >>471
源流うんぬんは置いといて両者は別物だし両方使えるよ >>463
>>223に原型套路と思われるのがありますよ
ただ金剛羅漢門の金剛拳系統ではないので情報の掘り下げは難しいのが残念ですが
太極拳で近いのは陳式太極拳の新架ニ路のホウ捶ですね
あと少林拳以外だとチントウはシュワイジャオの一路ニ路の結合だったりします >>469
猿叫は薬丸の方ですよね
武器の所持が禁止されていたのに当時秘伝扱いの東郷示現流を教えるのは明治以降じゃないたほぼ不可能だと思うんですが
あと伝統的な少林拳はゥエイとハーが多いです
むしろ真意把がフーンッ、ハッですよ
フンッ、ハッは孟村系の八極拳と刃牙の烈くらいな気がします >>475
バキの烈www
アレそうだったかなぁ?記憶違いなら申し訳ない
あ琉球士族は元々本土と違って公の場での帯刀はしないので（だから唐手が流行ったという説も）
例え所持を禁止されてても道場で習うのは普通に出来たそうです 現代MMAでさえ有効性が認められる空手の型に対し、
中国の体育省庁から、サンダでは伝統の拳法は使えないのでボクシングやムエタイのものを使うようにという指示が出てる中国拳法の型を合理的と考えてる
人が、このスレの空手の型アンチなのが分かって、長きに渡るこのスレの論争にも決着が着いたな。 中国武術で本当に凄いのは、シュアイジャオと太極拳のスイシュ等の投げ技であって、中国の拳法はゴミ
これは、中国政府と中国の武術家が最終的にたどり着いた結論
逆に、シュアイジャオとスイシュは、他国の実戦武術に影響与えてる >>236
茶帯にバチバチ上段入れられてる黒帯は実在するwww 散打はスワイジャオの影響が強い競技だよ
だから他の中国拳法術で試合に使いずらい門派も出てくる
（シュワイジャオの比率が低い系） >>481
ここ10年、中国が国を挙げて広めようとしている競技散打は、伝統的な中国拳法の技法とともに、
ボクシング、ムエタイ、レスリング、柔道なども研究されて作られた完全な近代格闘技。
スワイジャオの影響はあっても組みの技術の中核はレスリングと柔道。
これは10年前の競技散打に関しての記事やレポートで既に記載されていた事実だけど、
ここ数年でそれら他格闘技を研究していた部分が無かった事にされている。
毎度の中国のご都合主義な歴史変換なんだろと思う。 >>451
>それとあなた現代空手の中段突きがなにか特別なものだと勘違いしとりません?どっちが傲慢なんだか・・・
空手のスレで明らかに中拳の人間が、空手の受けは使えない。
中拳の受けの方が合理的とか主張しているのをみれば、一体どっちが傲慢なのか一目瞭然なのでは？w
なら、その合理的な中拳の受けで空手の中段突きを簡単に払えている動画なりあるの？
と聞いても挙がってこない。
そんなんだから、中拳って他武道でも嫌っている人間が多いし、このスレでも空手を騙って空手を煽るような行為をしてるんじゃないの？
後、
>空手の現行の解釈のように90度の角度で払う
これ、何の受けの事言ってるんだ？ そもそも、空手の受けは、空手のやつら本人が理解できていないんです。
自分のもつべき技術すら未だに解っていないわけです。 >>484
そういうこと
分かって使っているのは組手の技術のみ
型の事はまるで分かってない
分かっていると言っている奴は言ったもの勝ちだと知ってて
言っているただの詐欺師 マジで言ってのか・・・・
結論から言うと唐手の下段払いは使えるが現行空手の下段払いはカッコは良いけど使えないって事なんだよ
相手のこちらへの真っ直ぐの突きに対して真横（上からでも下からでも）90度のベクトルで払おうとすると接触のチャンスは一瞬もない
だから払う前にカウンター当てる方が効果的って意見も出てくるんだよ現行空手派の中にも
本来の受けってのはそんな点と点のシビアなものを狙うんじゃなく例えば真っ直ぐの突きを線と捉えてそのベクトルに近い角度で接触を試みる技術なんだよ
間に合うなら前に出て抑えて突きを出させないか軌道を変えてしまう
間に合わないなら突きの進行方法に近い角度で払って後方に反らす
どちらも体捌きとセットで考えなければならんしもっというと相手の攻撃を予期する事の方が遥かに大事だけれども
それと中拳にやたらコンプレックスあるみたいだけど世界中の武術見渡しても現行空手の下段払いのような形や使い方は見当たらない
だからおかしいと確信してるんだよ 既レスのやりとり見てて思うんですが、
自分の言うこと一つを自分が説明できてないっていうケース多くないですか。
話がこじれている状態のほとんどは、説明能力の無い者どうしが話そうとしているのが原因ですよ。
意見しようというなら、まずはその内容をきちんと説明できてからですよ。 >>486
おたくも下段払いの使い方を解ってない人の一人ですね。
まったく解ってないですよ。 フォークリフト講習で習う力学は結構参考になるな
特に重心の説明は空手に通じる部分がある
前輪後輪にかかる力がそのまま前屈立ちの前足後ろ足に置き換えられるからな なんで、中堅の人間はこんなに愚かなんだろ。
空手の突きを中堅の受けでうけている動画もあげられないくせに、
空手の人間は、空手の型を理解していないとかよくいえるな。
頭おかしいのか？ >>491
拳で顔面を打ち合おうとするのでいっこうに倒せませんね。
掌底打ならすぐにノックアウトできたはずです。 やれやれ暫くほっといた方が良いのか・・・
本当は解ってるのに認めたくないってのならまだ救いはあるんだけどねぇ 第一、もともと下段払いは突きに対する受けではないですよ。 御託はいいよ。
どうせ、具体的な事はなにもかけないんだから。
受けにも使える。
基本的にそれで十分。
下段打ちとかそういうのも色々な流派でも指導されているけど、別にそういう使い方しなくも下段払いは普通に使える。 勿体ぶった内容で、何も具体的な事はかかない。
いかにも武オタクが空手に対しての嫉妬を拗らせて粘着している感じだな。 理解出来るとは期待しないけど現在本来の下段払いを有効に使ってる競技は大相撲とかな https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1298953442
この質問にたいして、ベストアンサーのこいつもすさまじい大ウソかましてます。
かちあげ？金打ち？馬鹿っしょ、言い訳みたいな屁理屈つけて誤魔化してんじゃねーよ的な、 中堅の人間は自分も知らないくせに意味にこだわるんだな。
空手の下段払いはとりあえず、そんなの関係なく使えるんだが？
https://youtu.be/P4OoHRc3v1A?t=147 ほらやっぱりいきなり真実突き付けられてもそうやってアレルギー起こすんだろう?
だから極力自分で考えて答えに辿りつくようにしてるんだけどねぇ
まぁこのスレでも何人かは理解してるのがまだ救いか・・・ >>499
お前の妄想上の理解に付き合う気は全くないよ。
具体的な例示せない時点で、それはお前の妄想の域を逸脱していない。
理解できない相手が悪い。
という理屈がまかり通るのなら掲示板では妄想家が一番強い存在になるな。 >>503
真実と事実は違うが、それが真実というのならソースなければ個人の妄想の域はでない。
事実というのは、客観的な観測も入るから例えば下段払いは使えるという事だよ。
https://youtu.be/P4OoHRc3v1A?t=147 >>505
どうせ、ソースも何もないんだろ？
そうやって何年もこのスレに粘着してるんだろ？
中堅には頭のおかしい人間本当におおいな。 空手の受けは愚かなのではないんですよ。
受けを理解していないので使えていない空手野郎どもが愚かなだけです。
空手の受けって優秀なものですよ。 >>508
> 空手の受けは愚かなのではないんですよ。
○受けが 中国拳法は愚かではないよ。
愚かなのは自分も解っていないし出来もしない癖に空手に対する嫉妬を拗らせている
一部の中堅愛好家なんですよ。 中国拳法のひとが空手に嫉妬はしないでしょう。
技術体系は断然に本家中国拳法のほうが高いのですから。 >>502
これってあらかじめ腕を前に出しておいて
突きが接触してから軌道を避けるように下段払いを使ってますよね。 全空連はフェンシングで
協会空手は剣道みたいな感じだな
知らんけど
https://youtu.be/_QBasg_ttdc もう誘導ご苦労様としか言えないな
そもそも唐手の下段払いが生まれた時に現代のポイント制の試合なんて想定してないだろうに
その試合の動画で稀に決まるレアケースもってきてソースにしないで欲しいなぁ（そういう意味ではこっちもソースは無いけどね）
まぁ真面目に稽古してきた人なら自らの実体験を元に解る人には解るよねって事しか言えないけどね
強いていうならこれがソースだな実感が伴うからね >>512
敢えて突っ込むならこれこそ中拳的受けなんだけど多分理解するのは期待出来んな >>514
そうなんですよ。まったく。
こんな競技やってない時代につくられた技術なのに、
今の競技をみて「このように使う」っていうのは、
取って付けたようなものなんです。 空手の不幸のひとつは、
空手やる奴らがあんまりにバカすぎるって事でしょうね。
でも、空手だからバカになったのもあるのかもしれません。
少林寺拳法とかのほうがまだ考える能力ありますよね。 もう正解は出てるけど頑なに見えない振りして論点ずらす事しかしないならこれ以上話す事はないわ >>520
もう出てるよ
オタクのは多分応用の方だろう >>521
そもそも基本から間違っているんですよ。 >>522
いや前に下突きに対する技法って言ってたからさ
じゃーちょっとテストするけど古伝の唐手は上半身裸で稽古してたのと下段払いが開手じゃなく拳でやる理由説明出来る? >>523
あぁ、元々ではないんですよ。蹴りへの受けが下段払いなんです。
それを下突きにも応変的に使っているというわけです。 空手のダメな人→自ら情報収拾や学習すること思考することなどを放棄し
いつまで経っても言われたこと以外出来ない脳筋ロボ
中拳のダメな人→技術に頼って必要な鍛錬すら怠るラッパーかダンサー
または用語や理論を解すことを途中で放棄してオカルトで処理してるうちに頭が病んでくるサイコさん >>527
あ、なんか誤解させてしまったらすみませんでした。 >>524
型の動きVS組手の動き
で？
組手の動作圧勝で終わりでしょう >>529
いや、型と組手とかじゃなくて
ここで下段払いの使い方がどうこう議論してる中国拳法の人と
空手の人同士でオフして実際にスパーすれば早いでしょって事。 >>530
ここを否定するようなことを言うんじゃないですよ。
むだなこと書くようなおたく一人いなければいいんですよ。 〜の方が合理的だから空手は使えない
というひとは、〜も多分使えない
これ、経験則で皆んな分かってるよな？ それはどうでしょう。
しかし、一般的に言って武道といえば受け身がありがたいもので、
柔道や少林寺拳法は回り受け身などをしっかりやりますね、合気道なんかも。
空手のひとって、高段者や熟練者でもろくに受け身できないとかがあります。
そういうのは、事実ほんとに使えないなって思ってしまいます。
空手でも和道流などは出来るそうですが。 >>532
合理的〜のそいつは
煽って構ってもらえれば何でもディスるクズだから向き合わんで良いそ そうですね、無用なものにかまってやらずに、
受けについてまじめに論じていきましょうかね。 少林寺の受け身は、中国のものだから、柔道やレスリングの投げを仕掛けられると腕折れたり首が折れたりするだろ？ >>536
あ、そっちの受けですか。
ひとまず、空手の下段払いについて先に述べておきたかったのですが。 >>532
そいつは、空手の中段突きはパリィで簡単に避けられるって明らかに上段突きと勘違いしたレスするようなただの中堅オタクだから無視が一番いい。
>>537
何か述べれる事あるの？ >>538
ちょっと長文ぎみになるんですけど、述べていいでしょうか。 蹴りのありそうな距離で、下段に構えるんです。半身、前の腕は肘を脇腹、小手を鼠径部、拳に。
いざ蹴りがきたら、腕が当たるようにします。このとき、なるべく腕を動かさないように。
身体の幹が蹴りを食らわないように、むしろ体の位置を意識して、体を外します。
これが本来の伝承です。 このスレ、見ているとこういう人間何人かいそう。
https://www.youtube.com/watch?v=gJa1vvfB2sY
浅い中国拳法の技法で、空手の技法を再現？してこれこそが本当の空手の技とか思ってんだろうな。
やってる事笑っちゃう位にレベルが低いのに。 >>542
こうゆう応用は否定しないけど
前半の動きはそのまま平手や手刀
相手の脇への鉄槌などを撃ちこむ動き
ただほとんどの本土の空手流儀にこうゆう本来あるべき
柔の練功が失われてるのは実際あると思う 元々、沖縄の空手家は、ウチナージマを併修するから、今の空手道＋柔道(もしくは本土相撲)という感じだからね〜。
小賢しいオタク議論や少林寺みたいな半端なマススパーよりも実践が空手でしょ。
元々 >>543
一つ聞くけどまさか542の動画をそれなりに評価してるの？
やろうとしている技法の理屈だけは間違っていないけれどやっている人間のレベルは相当に酷いぜ？ >>537
少林寺についていえば、空手の下段受けみたいな受けはあるよ。
主にフックパンチや回し蹴り受ける時の払い受けと前蹴りを捌きながら打つ打ちはらい受けね。
どっちも、空手やムエタイの技を受けると腕が折れる
少林拳については、ほぼ、空手と同じ形なんだから、ほぼ型で強い松濤館に比べて、ほぼムエタイになる中国の方が失伝率は高いんじゃない？
これは、中国の学者が古い中国文化を学ぶなら日本のものを学べということからもわかることだが >>547
ん？なんか急に言う事のレベルが下がったな。
まさか、あの動画の本人か？w
強い弱いが関係するのなら、このスレでうんちく述べている人間の殆どよりも、
本当の空手wをしらない競技や格闘技の選手達の方が強いぞ（苦笑
で、それはどうでもいいんだろ？ 動画の人は結構突けてるな。
一応スポーツ格闘技なら、俺アマ実績あるけど、伝統空手ルールだと勝てないな
あと、フルコンだと、蹴りで倒せないなら俺が負ける。
テコンドーやキックなら勝つ自信ある
ボクシングだとやってみないとわからない
そんな感じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
