空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑の二行はﾜｯﾁｮｲつけ忘れ防止用の予備です。
スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534589313/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured いきなり変わっただけだよ。
今、移動しながら書いてるし。 意味わからないと使えないような難解な技なんていらないだろ。
ジャブ一つ、刻み突き一つでさえ、技の原理は同じでも世界チャンピオンのと一般の愛好家とでは、違う技か？というくらい違う。
技ってそう言うもんだろ。
暴漢に襲われた時にまだ技の意味知らないから使えなかった。
何て言う技術、一体何処が武術なの？ >>307
そうなんだよね
型ヲタはそこを履き違えてる 下段払いは、払うんじゃないんですよ？ここが誤解の元なのです。 >>309
どっちでもいい。
それこそ状況によって使い方は変わるのは何の技でも同じ事。 分かりました、ぼくが空手の受け技の誤解について、
専用スレを立てて、そこでお答えしようじゃないですか。 なんか、ここだと「どうでもいい」っていう頭の弱いやつらが多いんで、
そういうやつらとではスタディもできないので、
もういいかなっと。 省察すること、思考すること、
そういう努力のできないのが多いようなので、
ここでは面白くならないでしょうしから。 技に唯一論みたいな物持っても何の意味もないって事だよ。
相手の技は状況や前提で幾らでも変わる。
下段払いは、払う、落とす、場合によっては鉄槌で相手の脇の急所や組み付いてくる相手の頭部を打ってもいい。
それが可能な状況ならな。 >>314
もちろん使い勝手です。けれど、
元々の「術理」作り手の意図はあるんです。
それを話そうとしない癖が型ヲタに染みついているのなら、
ぼくはここでは話はしません。 どうにも「本当の使い方」「本来の意味」なんてのは上記に書かれている剛柔流の先生と同じで、
後から他武道や個人の研究で改変したのを「これこそが本来の使い方」と主張しているだけにしか思えない。
昔の武術が複雑な技法な訳がないんだよ。
複雑な技法では場合によっては命を落とすような状況では対応出来ない。 >>315
最初から期待してないから別に書かなくていいよ。
ハナっからそんなもの書く訳ないと思ってるし。 不思議と型アンチがこの唯一論に一番拘っているけどな。
なんで？ >>316
もちろんそうです。
そして、その考察を精査しないままにしようとしている。
論考することを辞めようとしている。
だから、「いろいろだ、自由だ」となるわけです。
技や動作には、作り手の意図があります。
わけもない動きしないですよ、それは。
そこを追及しようというのは、このスレでは耐えられないようですね。 >>319
俺はその流派単体での本来の使い方、元々の意味はあるとは思うが、
空手そのものを代表するような本来の使い方や元々の意味という存在に関しては正直眉唾。
あんたが言う本来の意味ってのはこの場合、後者だろ？ 型アンチ達は流派単体での解釈を否定して、
空手全体を通しての唯一論的な答えしか認めない。
そして、その場合、それが正解だと言う証拠を出せと言うスタンス。
何かの上から目線な要求。
何様なの？ ?
型なんてのは敵を想定した倒すマニュアルやから
意味が分からんわけがない
その動きで想定した敵を倒してるだけ
敵の攻撃を想定してるだけやろ >>320
ええ、そうです。空手はほぼ共通しています。
剛柔流も糸東流も松濤流も、基本はそこまで違いません。 そうです、意味が好き勝手なわけがないんです。
かならず意図があってできたものです。そして、
それを誤解しているのです。 >>323
例えば、相手が一歩踏み込んできた中段突きを下段払いで受ける以上の受けって例えば何？
間合いをきる、相手の中段突きを体捌きでかわさとかもあるけど、受け技としてみれば、相手の踏み込んできた中段突きに対して構えた手を下に降ろすだけの最短のフォームの受けの下段払い以上受け方は例えば？
下段払いのもう一つのメリットは受けながら攻撃も出来る事。
これらのメリットを超える受けってほかにあるの？ >>325
考えがあるようですね。でも、ここでは話にならないかもしれませんよね、
「型はどのように捉えてもいいんだ」って言ってスタディを辞めてしまうのがここの癖になっているみたいで。 >>326
いや、いい加減一つくらいは具体的な例書いてよ。
ずっと抽象的なレスばっかじゃん。
まんま、スレの型アンチ見たいだよ？ そう言うレスのスタイルだから、秘伝あるある詐欺とか言われんじゃないの？ >>327
すみません、いや、なんか、ここの人が否定ばかりするので。
なんか話を広げていくのがどうなんだろうって。
型は好きに解釈すればいいっていう紋切りばかりで、
型について持論を述べる場にもならないのかなって。
すごくだらしないかんじがいやなんですよね。 スタディも何も 下段払いがどうこうだけで その際のもう片方の手はどう使うか
身体の体軸の動きや何より自分のポジション取りを含めた歩法
そう言ったものを除外して下段払いだの鉄槌だの語ったって無意味
武術は全身連動運動よ その通りで下段払いは本来は体捌きとセットで稽古すべき技なのにその場で腕を動かすだけだから実戦で使えないんだよ（上段も一緒）
ただフォーム見て相手の一挙動の突きに対してフォームが大きすぎる遅すぎる力のベクトルがおかしいってのはある程度の者ならわかるハズ
んで接近戦を仮定すると色々説明つくわけよ長くなるから省くけどね
状況に応じて技は好きに使うってのは全く正しいんだけどまずは本来の意味しっかり理解して完全にマスターした上でそこから千遍万化するのが正しいのであって
最初からこうも使えるこれでも使えるってのは一つ次元の低い話しなのよ（そうやって本来の意味が失われていくのね）
今回受け技だけでここまで話しが広がってまずまずだわ
この中で何人理解出来てるかはあんまり期待しないけど >>331
あのさ、接近戦だからって体を大きく使う必要なんて無いよね
所詮、型なんて鍛錬目的以外は期待しちゃいかんでしょ 手だけで下段受けやってるのか。
つうか、こういう奴ばっかだよな。
型無意味論いう奴って。
型の形さえ身につく以前に分かってないのに、型本来の意味を模索すんだもんな。 あと下段払いは「はらう」じゃないと言ってる人には多分相手の腕を攻撃するって言いたいだけだろうから先にネタばらししとくわ
でもそれも不正解でそういう思想は那覇手系のごく一部の思想だよ代表的なのが沖縄剛柔流とか
否定はしないけどジークンドーのビートやトラッピング等の術理には遠く及ばない考えだわ とりあえず、相手が踏み込んでの中段突きで来た際に下段払い以上に有効な受けかた有ったら教えてくれよ。
下段払いは、上から下に振り下ろすだけでいいし、更に同時に攻撃も出来る。
体捌き使えれば更に有効かも知らんが、別にそのままでも十分有効なんだが？ >>332
大きく使って練習して実戦では小さく使うは武の基本だけどこの場合は少し違う
柔道の打ち込みと一緒だな
もし下段受けを差し手争いや投げ技にも使う接近戦用の技法だとしたら空振りは無いよね?
後は自分で考えてみ? >>335
普通のパリィの方が遥かに有効でしょ
ちょっとは考えてね >>337
はぁ？相手の踏み込んでくる中段突きをパリィ？
馬鹿か？やれるものならやってみろよ。
https://youtu.be/HsGZfRoG_gc
空手知らないなコイツ。 >>338
じゃあカケイでどうだ?
揚足とるだけ満々なの解ってて触ってやったんだからそれなりに説得力ある持論展開してみ?
無理だろうけど >>316
本当の技法を複雑な技法にすり替える
お前の思い込みに問題があるわ
実に単純な技法が代々伝わってるが
発想自体がきっとお前らに出てこないだろう
これが解ると戦い方自体が変わる
そうすると簡単に対策を立てられる
だからこその秘伝なんだがな？
受け方も蹴りも突きも投げも
お前らが頭の中でふっつうに考えて使おうとするようなものじゃない
と言えば、何故か妄想の中で複雑怪奇な技だと解釈し直す奴が出てくる
習ってないからそうなるんだろうが、こちらとしてもそれが狙いではあるから
これ以上は教えられんよ
ただ、これが解れば型の解釈もガラリと変わるのは確かだ
それは他流や他派、敵に知られるとお終い
師匠を探して信頼されて伝授されろ、としか言えんわ >>339
揚げ足どころじゃないだろ。
ボクシングですらボディストレートは、基本ガードか躱しでパリィで受ける何て指導していないし、
そんなことやる奴も殆どいないのに、
なんで中段突きで、パリィとか書いたんだ？
ん？
お前、中段突きが何か分かってなかっただろ。
今更誤魔化すなよ。
中拳や少林寺の人間か？ ま、ヒントとして触れるなら
>>331さんのは、かなりいいとこまで、本当の事に触れてる
では、そこからどう考える？ って話だ
難しい話じゃないし複雑な技でもない
発送として出てこないかも知れないが
いたって単純な話でしかない
だからこその至極とも言える
ここまで書けばもう、十分だろ？
ここから先は師を探すか、自分で辿り着いてくれ 「中段突きには、普通のパリィの方が遥かに有効！」
そんな珍説始めてみたわwwww >>341
では動画の中段突きの間合いで見事に下段受けで払って上段突き決めてる動画でも貼ってみたら?
ないだろそんなもん
一応教えとくがパリィってパンチ払う全般の動きでボクシングでも遠い間合いでボディに対して普通に使う
はい無理やりな反論どうぞ >>338 その動画な、
本来の唐手じゃないし、
そのやり方だと、こちらの餌食にはなっても
永遠にこちらの言ってることは解らんままだろうな
中段突きにパリィが出来るかどうかは・・・
出来るだろうがあまり意味があるとは思わない
そこから先は実伝じゃないと納得しないだろ？
古い、本物の沖縄唐手の師を探せとしか言えん >>345
それなら、先ずお前が中段突きにパリィしている動画あげてみろよwwww
そっちの方が普通に有効なんだろwww
俺が先に動画あげたんだ、次は順番で言ったらお前だろ。 >>343
やっぱりこれ以上は言わん方が良いですかね? >>346
なら、本当の空手なら中段突きとやらを挙げてみてよ。
それが下段払い出来ない代物なのか、それ見れば直ぐにわかるだろ。
アンタの妄想の中にしか本来の空手がないなら無理な話だろうから、そんな妄想的な話に付き合う気もないよ。 >>349
というか揚げ足取るの止めてお前が中段突きに有効だという下段払い挙げろよ
話しはそれからってかそんなもんは無いんだけどね
妄想乙はこっちのセリフだわ 多分出てこないだろうしこれから出てくるであろうイチャモンに再反論しとくわ
まず空手の競技者で試合形式で今解釈されてる上段受けが成功した事がある人はほんの一握り
その人たちにしても一回や二回程度と非常に少ない
下段受けの方はバックステップと組み合わせて回避に使った事ある人はまだ多いだろうけど間違った解釈の受けて反撃するを試合で行うのは非常に難しい
それに試合で見られる形は下段受けというよりはインサイドパリィ崩れだ（ローキックサイドキックボディストレートをバックステップしながら手の内側で払う動きね）
それで普段稽古してる上段受けや下段受けは本来の使い方は別だと気付けるかどうかだろう 基本技の隙をつくための技で構成されてる組手試合で、基本技が見られないから無駄
みたいな意見が出るのは空手未経験者だからなんだよな。 真樹日佐夫氏は 上段受けはラリアットのようにして相手の首等にぶち込むとか
自分の解釈を語ってたね
空手の技は那覇手なら基本受け技は全部相手の 手足を破壊する技になりうるし
下段受けも踏み込みしながらの上腕でなく肩で突く（タックルする）ようなイメージで
踏み込むと
相手の手は相手の身体に密着する感じになり当然攻撃をつぶせるし
そのまま押し込むと相手の軸を狂わせ反撃しずらい状態に追い込み
自分は逆の手などで攻撃出来る >>352
では何故刻み突き逆突き追い突きなどは試合で使えるのに上段受けは使えないのかな?
それに殆どの型は相手に掴まれてるの所から始まってるのに最初の動作で受けが多いのは何故なのかな?
もう少し考えてみ >>353
その通りだ正解おめでとう
ルール無で素手で戦ったら最終的にはそういう風になるんだよね
その考えを元に解釈していくと型の本来の用法がガラっと変わってくる 上記の使い方以外にも相手の攻撃に合わせ相手の斜め後方に飛び込むように受けて
相手の側面から攻撃も出来る
実際中拳を多少学んでわかったのは
空手の型の一般的スピードは本来の用法の数分の一以下の速度でやってる
太極拳も要求される膨大な動きの要諦を正確に行うためにゆっくりやらざる得ないし
また当然 それをスピードアップして実用では電光石火の速度で行う
型が使えないとか言ってる人もほとんどの人も空手や武術が本来要求される速度を知らないし
ボクシングのコンビネーションに決して引けを取るものでは無い
本来刃物が飛び交う場で使う技術が遅いわけないのですよ >>356
後は間合いを潰す重要性よね
よかったこんなスレでも何人かは解ってる人居たんだなぁ >>357
そうですね
太極拳などが実は相撲に近い組技拳法で
飛び込んで推しこんだり相手の手に触れたら相手の肩などの
手の根元にスライドさせ押し込むように相手の手の動きをつぶし
その延長で軸や重心を狂わせるのが肝要なんです
空手もその概念が伝わって無いし 無いから試合という
ルールの元に本来の方向性からずれたものになってしまったのですよ
空手も柔道も 相手を崩してから殴る投げる
その意味で極論すれば同じモノ 能書きだけの型ヲタを擁護したくはないが、中段突きへのパリィと下段払いの例を挙げておこう
赤の中段突きをパリィで外して青の中段突き
2:49
https://m.youtube.com/watch?v=FnC-V4FIwC4
赤の中段突きを下段払いで外して青の上段突き
2:27
https://m.youtube.com/watch?v=P4OoHRc3v1A
ちなみに、この例をもって、型が生かされたとか、型の技を使ってるとか妄言を吐くつもりは毛頭無い >>358
古伝の唐手はそういうものだった時期もあるみたいだけど
唐手独自のある技術で突く蹴るが強調されたみたいですね
琉球相撲との住み分けもあったみたいだけど本土に伝わってからも色々あったみたい
崩してから打つあるいは体当たりしてから打つはある意味真理よね >>359
あぁゴメンもうそういうの要らないや
わざわざ探してくれて悪いけどもう用済み >>361
でさぁ、お前の言う型の本来の使い方って何なんだ？ >>360
正直 空手を変質させたのは本土でさわりだけ習った
黎明期の唐手修行者と
ここから先は妄想ですが唐手を初めに本土に輸入して柔道に取り込もうと
していた嘉納治五郎が柔道との差別化の為に突き蹴り特化に誘導したのかも
等と思ってます
格闘技はバランスの取り合いである 猪狩元秀氏のことばですね >>366
つまり、本来の空手は組み技だと言いたいんだね？
でもさ、競技になった伝統派もフルコンも突き蹴り主体だし、そんな妄想は成立しないんじゃね？ 空手が組み主体だなんて、なんという馬鹿げた奇想凝らしているんですか。
世間でそんなこと言ったら怒られますよ。 >>353
相手の手足を破壊した例をまず挙げて欲しいな
結局、言ったもん勝ちだよね、型の解釈って >>367
>>368
組技があるという事を前提にしてるというだけです
＞競技になった伝統派もフルコンも突き蹴り主体だし
そもそもこの競技化したものは空手であって唐手ではないです
ルール上投げを封じたのが空手 突きを封じたのが柔道です
ともに本来 打撃投げを前提にしていました
こんな基本的な所から語らなければならないのでしょうかね・・・ >>370
唐手にしても、元々型しかやってなかったんだから、封じたもクソもないでしょ
本土に普及するまで競技化出来なかったのがその証拠だろ 本来の空手は組技もあったとかさ、負けず嫌いの空手家らしい子供の発言ですよね。 逆になんで組技や体当たりが無かったと思えるんだろう?
洋の東西古今問わずルール無しで仕合いしたらかなりの頻度で揉みあい掴み合いになるのは想像出来るだろうに
あれか?考えるの止めてる系か?
だから昔の武術は相撲のようになったり型稽古中心のようなものに変化していったって言っても解らんか・・・ >>366
船越義珍が自ら柔道に遠慮したって話しもあるね
だからそれで沖縄在住の唐手家からブーイングもあったとか >>373
護身や総合で空手を使うどころか身近な試合のルールのことしか考えられないチンパンゴリラが多いからじゃね >>374
そうゆう話もあるのですか
唐手を広めようとしていた船越氏が嘉納治五郎の
政治力を利用しようとしてた部分もあったでしょうし
唐手を判りやすくアピールするためには必要だったかもですね
>>373
>>375
空手に組技がある事を否定する奴は格闘技の稽古どころか
運動も喧嘩もした事ないから 一般の空手の組手でも
もみ合いになったりする事が多く普通に組技の必要性必然性を感じるって
事が理解できないのでしょうね 唐手に投げがないと思い込んでる奴もいるのか？
本土に移った時とルールを作って試合競技化した時に
失ったものが多いのだろうな
そして一度失うと取り返しがつかなくなって
昔日の姿を疑う馬鹿ばかりが増産されると・・・ まあ唐手は競技空手と違って 相手や自分が棒や刀持ってたりの武器術前提で
その術理を素手でも使えるようにしたり対武器制圧を目的としたもの
（いわば剣道家が剣の術理を素手でも使えるように改造したような物）
これは妄想でも何でも無く 沖縄唐手でもフルコンの先生でも常識レベル
ゆえに本来の唐手は武器術併修は必須で今でもやってる
戦前の剣道みたいに 武器蹴り投げアリの競技ルールにした方が本質を伝えやすかったかも
唐手はそもそも現代競技空手 ましてフルコンタクト空手を想定して作って無いし
そこに対応できないから使えないは単なる暴論 （似ている競技の卓球の技術がテニスでそのまま使えないような物）
想定するルール（競技か ケンカか 殺し合いか）が違うから動きも技術も違う どうみても合気道の一教と同じ技の動作も型の中にあるのになぁ
ホントに考えるの止めてるヤツって哀れよね >>378
あ少し指摘するけど中拳は多くの場合槍術棍術が元になってるの確かに多い
古流柔術は剣術が元なのが多いのも事実
でも唐手の場合は先に沖縄にあった徒手術ディーが基本にあってその技術に他の剣術や武術の要素を足していったっぽいよ
後から他で発達した琉球根術とかを取り入れて一緒に稽古してるってのが殆どらしい
根拠は体術と棒術で基本動作や姿勢体捌き等が全然違う点
これは中拳や柔術にはない特長だと >>380
手に関しては手自体が唐手の略称で特に固有武術と言えるような体系はなかったほうが主流だろ
泊の山城なんかは固有の手ボクシング風説推して失笑されてる
南拳の変種の那覇手はともかく首里手は色々複合してる同じ統一体系になってない良いとこ取りだろ
ナイファンチなんて上半身が少林拳由来下半身が古流武術由来 どうせお前らがトンファー持ってたって、プロ格闘家を撃退すら出来ないよ
そんな下らない事を妄想するんだったら、素手の実力を上げた方がよっぽど良いよ >>381
まぁその通りなんだけどね
言いたかったのは形意拳や八極拳なんかは槍術から生まれてるの明らかだけど（母体に心意把があったとしても）
唐手の方は根術から生まれたとは言い難いって事かな
例のオキナワンヒップスとか初期の唐手にはなかった筈なのに根術の影響後から受けてるっぽいもの 競技の技術、型の古典的技法、これらは別にして考えるべきです。 よくもまあ名無しはんばっかで長々と能書き合戦出来ますなあ。
ここまで空手界もヘタレばっかになったかとさみしくなりますわ。 >>382
ずいぶん弱気だなｗ
武器があって殺す気があれば相手が誰であろと負けないよ >>379
それは、お前の勝手な解釈なんだよね。
あと、仮に合気の技だと思って型をやりこんだとしても永久に関節を極めることは出来ないよ。
型やる暇があるなら実際に関節を極める練習をしたほうが良いに決まってる >>389
合気道の一教と同じ動作と言うたはるのに合気の技とか関節とか、無知をさらすのはやめときなはれ。 畳水練の言葉があるように
そもそも技をかける練習をしなければ技をかけられるようにはならないのは常識なわけで
一人の形を行う意図はどこにある？
と言う当たり前の考察が出来ないとだめだと思う まぁ理由は3つ程あるな
その内2つは既に上の方で答え出てるから考えてみたら? >>392
せめて日拳みたいに防具をつけて組手やらないとねえ
型は流石に練習にならないよね リフティングはボールに触るけど、型は空気に触るだけだからな
強いて言うならミット打ちの方がまだ近いかも 見取り稽古としてもフォームの矯正としても
コマ送り再生が有効なのは真理だよ。
最近じゃ形だけ習いたいって人すらいるし。 みなさん一人で鍛練する形の起源などを研究した事はありますか
武道に限らずスポーツにもそうした面があり
その辺を研究していくと面白いですね 琉球唐手より遥かに歴史の有る柳生心眼流柔術も形は採用してる件。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
