空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534589313/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>251
＞別に反則技だからって強いとは限らないよね
競技のバランスを壊すくらいには危険で
反則にされるくらいには危ない技なんだろ
その危ない技を使えるならそれなりに強くはあるんじゃないか？
剣道でも二刀流は強いしな
昔の団体戦だと、負け越しを引き分けにするために
どこのチームも二刀流の使い手を２人は用意しておいたと言うぐらいだからな
あんま関係ないか？ 実はそうでもない。要は使い方次第ってことで
>>260
＞型が使える使えないの話しはもう良いのかい?
＞上段受けや下段受けとか語りたかったなぁ
本当の上段受けや下段受けを知っている人間がいないだろうし
廻し受けにしても、三戦にしても意味が分かり使いこなせる人間は滅多にいない >>260
どちらの受けも使えないから語る必要もないだろ >>263
危険な技をやる以上は自分もやられると言うことを受け入れているんだよね？ >>261
そんなの遥か昔からあったじゃん
そもそも、そんなもんが武器ならテコンドーは空手より人気あるはずだし、柔道がこんなに減るはずないだろ。
嘘つきハッタリ野郎的な話になるんだよ 本当のとかもうそういう余計な枕言葉いらないから。
よしんば、本当にそんな上段受けや下段払いがあったとしても残ってなければそれは、後世に残す程の技術ではなかったという事だよ。
現代の競技で見られる下段払いでも十分に使えるしそれで十分。 >>265
＞危険な技をやる以上は自分もやられると言うことを受け入れているんだよね？
使い手はそうだろうな、当然。
何をば寝ボケた事を言ってるんだ？
ちな、自分はルールありの世界では使わんよ？
これも当然
>>268
＞よしんば、本当にそんな上段受けや下段払いがあったとしても残ってなければそれは、後世に残す程の技術ではなかったという事だよ。
どこまで、スポーツ化して残った残骸を信じ込んでるのやら？
どうしてそこまで信じ込めるんだ？ 書いてみ？
残ってないのは価値がないからではなく、
勝があるからこそ人に教えなかっただけだよ。
ほんの少数だけが知っておかないと敵や裏切り者が出た時に困るからだ。
これは武術の常識だから。
平和ボケには解らないかも知れんが。
＞現代の競技で見られる下段払いでも十分に使えるしそれで十分。
一切使えない。そんなものは幾らでも無効化できる。
だからこその秘伝な訳で、
だからこその、本物の上段受け、下段受けな訳だ。
知らない奴はすっこんでろとしか言えんな。
分かり合える奴だけが言葉少なでうなずき合うだけで良い、本来はな。
サービスはここまでだ。後は放置するからな。 まあ、志があるなら、苦労して師を探せ。
それが嫌なら、ここで一生、愚にも付かぬ戯言を愚痴ってろ。
で、お前はどちらを選ぶんだ？
その理由は？ おっ上段受けや下段受けに少し興味出て来た流れっぽい?
空手の経験者は誰しも思う事だけどあんなにモーション大きくて尚且つ二挙動の上段受けや腕よりも強い脚の蹴り技に対しての下段受けってどうにも合理性ないよね?
でもあれ実は元は受け技じゃないとしたら?
後世が形だけ見て勘違いして受け技だと思い込んでたとしたら色々説明つくよねって語りたかったんだよ
古流の唐手は皆が思ってるより遥かにブチかまし拳法で上段受けは懐に飛び込んで顎をカチ上げるとか相手の掴み手を払い上げる動作で下段受けは金的や内腿外腿への鉄槌や腕刀だとしたら恐ろしいよねって話
ちなみに型の中の動きって全部意味あるわけじゃなくて単なる鍛練用の動作もあるからそれが実戦で使えないのは当然だと教えとくね（その型を無理やり分解し出すと迷走するだけ素直に站椿や禅の代わりだと思いましょう) あぁ後上の方でボクシングで諸手突きが禁止って書いてるけど本当かな聞いたことないけど
もし禁止になったのが本当なら理由は察しがつくけど他の人は解るかなー? 上段受けも下段受けもそのやりかたでは使えませんよ。 ローキックを下段払いで受ける馬鹿はいないだろうし、どこで使うの？ 下突きをわざわざ下段払いで受けるより、先に打って威力を相殺したほうが早くない？ >>278
それは競技の発想ですね。教科書的にはまずは受けをすると。そして返すと。 >>273
解ってるから禅も入れといた
>>276
相手に貼りついてる若しくは揉み合いの状態で使うって事ね
>>277
立ってる相手に下段突きは愚の骨頂だすわ
ちょっと調べたけどボクシングの諸手突き禁止ってやっぱり鼓膜破りのサンドイッチパンチが禁止なだけじゃん
そんなこったろうと思ったよ あぁゴメン下段突きと下突きってのを混同してたみたいね
とは言え体捌きの方が有効だろうねそのままの勢いで頭突き狙われると対応しづらいし >>282
そういう裏かかれる考えをくりかえしても意味ないんですよ、
おたくは武ヲタあるあるパターンなんです。
どうしたら、どうなる、だからこれはできない、ではどうしよう、
この繰り返しです。やがて何も出来ない奴になる。そうですね？ >>283
そういうつもりはないけどそもそも下突きってのが実戦的ではないし
その間合いで下段受けしたら居付いてしまって払った方も次の一手でイーブンになってしまう
あくまで攻防一体で考えるのは武術の基本でしょ?
そうではなくて貼りついてからの金的打ちだと思った方が遥かに合理的だし実践的で有効だよ >>284
曲解するのですか。
それと、下突きは実戦そのものですよ。
だいたいは掴みと下突きでしょう。
ケンカすれば分かりますよ。 >>285
そうそう下突きよりもっと近い間合いで相手が金的を打ちに来たり前みつ取りに来たのを払うか躱しながら金的打つってのが正しいと思う
そもそも古伝の唐手は相手の当身は刀身と思えって思想があるのに当身を受けるって動作自体が矛盾してるんだから >>285
もしオタクがオレの主張のように下段受けが実戦で起きやすい掴んだ状態や揉み合いから使うものって最初から言ってれば多少は同意するんだけど
多分違うよね?
後からケンカでは掴みと下突きっていわれても後出しにしか思えないわ悪いけど
でもその意見は同意するしだからこそ下段受けは受け技じゃないと断言できるんだけどな 下段払いが金的を打つものだなんてことは無いです。
水月より下への攻撃を受けるものです。 まともにやったら絶対勝てないという、自分の弱さへの絶対的な自信が、鳩尾を狙った突きを払うのに合理的な下段払いを金的打つための技と解釈させる
(そういう応用はあるだろうけど)
棒やナイフで打つのは胴体の真ん中だから、これを払う、
そして高速突き(追い突き)で反撃して倒す(倒れなくても素手が有利な間合いになる)
追い突きも難しくて実用レベルに中々ならないから無意味論出たけど、
キチンと身についてると、プロMMAでさえ反応出来ないのは当たり前の常識だしね。
型は運動神経悪いまま強くなるのではなく、運動神経悪いやつを運動神経よくする意味で、才能無くても強く出来るといってるわけだからね。
絶対的弱者の自信ある人は少林寺拳法やる方が良いよ 『型は正確に 解釈は自由に』 沖縄の格言ですわ
空手の技なんてどう使ってもええんちゃう？ 同じ動作での違う用法
ちょっと違う動作での違う用法
好きに使ってええんやで 諸手突きは84条14項のトリック行為、同条第三項カバーリングアップ等、第五項
などの解釈で反則になるやつだろ？
サンドイッチパンチ禁止だって条文ではなくて解釈での話だからな 「なんですかーっ」って言って
相手の頭をはさむパンチを
猫の動作から思いつくボクシング漫画が
サンデーにあった
しかし反則と指摘されて実は左右同時でなく
時間差で連打の技ということになった 型なんてそもそも身体を練るもので その用法は一個の動きで多岐にわたるのは
常識みたいなもんだしね 使い方はその人の感性で様々でしょう
手刀 鉄槌等 個々の技もそのはずだし 相手の前蹴り捌くのに下段払い使うだろ。
後、中段突きにも下段払い使うんだが？ 中段突きのかたちにもよりますが、せいけんの突きでは下段払いは使いませんよ。 >>299
？そりゃ、状況次第では下段払い使わないケースもあるけど、
例えば空手の試合や約束組手で、よく見られる一歩踏み込む間合いからの相手の中段突きに対してあんたどう捌くように教わったんだ？
俺は下段払いで捌くやり方を教わってるし、実際それは試合でも使えるくらい使いやすいんだが。 いきなり変わっただけだよ。
今、移動しながら書いてるし。 意味わからないと使えないような難解な技なんていらないだろ。
ジャブ一つ、刻み突き一つでさえ、技の原理は同じでも世界チャンピオンのと一般の愛好家とでは、違う技か？というくらい違う。
技ってそう言うもんだろ。
暴漢に襲われた時にまだ技の意味知らないから使えなかった。
何て言う技術、一体何処が武術なの？ >>307
そうなんだよね
型ヲタはそこを履き違えてる 下段払いは、払うんじゃないんですよ？ここが誤解の元なのです。 >>309
どっちでもいい。
それこそ状況によって使い方は変わるのは何の技でも同じ事。 分かりました、ぼくが空手の受け技の誤解について、
専用スレを立てて、そこでお答えしようじゃないですか。 なんか、ここだと「どうでもいい」っていう頭の弱いやつらが多いんで、
そういうやつらとではスタディもできないので、
もういいかなっと。 省察すること、思考すること、
そういう努力のできないのが多いようなので、
ここでは面白くならないでしょうしから。 技に唯一論みたいな物持っても何の意味もないって事だよ。
相手の技は状況や前提で幾らでも変わる。
下段払いは、払う、落とす、場合によっては鉄槌で相手の脇の急所や組み付いてくる相手の頭部を打ってもいい。
それが可能な状況ならな。 >>314
もちろん使い勝手です。けれど、
元々の「術理」作り手の意図はあるんです。
それを話そうとしない癖が型ヲタに染みついているのなら、
ぼくはここでは話はしません。 どうにも「本当の使い方」「本来の意味」なんてのは上記に書かれている剛柔流の先生と同じで、
後から他武道や個人の研究で改変したのを「これこそが本来の使い方」と主張しているだけにしか思えない。
昔の武術が複雑な技法な訳がないんだよ。
複雑な技法では場合によっては命を落とすような状況では対応出来ない。 >>315
最初から期待してないから別に書かなくていいよ。
ハナっからそんなもの書く訳ないと思ってるし。 不思議と型アンチがこの唯一論に一番拘っているけどな。
なんで？ >>316
もちろんそうです。
そして、その考察を精査しないままにしようとしている。
論考することを辞めようとしている。
だから、「いろいろだ、自由だ」となるわけです。
技や動作には、作り手の意図があります。
わけもない動きしないですよ、それは。
そこを追及しようというのは、このスレでは耐えられないようですね。 >>319
俺はその流派単体での本来の使い方、元々の意味はあるとは思うが、
空手そのものを代表するような本来の使い方や元々の意味という存在に関しては正直眉唾。
あんたが言う本来の意味ってのはこの場合、後者だろ？ 型アンチ達は流派単体での解釈を否定して、
空手全体を通しての唯一論的な答えしか認めない。
そして、その場合、それが正解だと言う証拠を出せと言うスタンス。
何かの上から目線な要求。
何様なの？ ?
型なんてのは敵を想定した倒すマニュアルやから
意味が分からんわけがない
その動きで想定した敵を倒してるだけ
敵の攻撃を想定してるだけやろ >>320
ええ、そうです。空手はほぼ共通しています。
剛柔流も糸東流も松濤流も、基本はそこまで違いません。 そうです、意味が好き勝手なわけがないんです。
かならず意図があってできたものです。そして、
それを誤解しているのです。 >>323
例えば、相手が一歩踏み込んできた中段突きを下段払いで受ける以上の受けって例えば何？
間合いをきる、相手の中段突きを体捌きでかわさとかもあるけど、受け技としてみれば、相手の踏み込んできた中段突きに対して構えた手を下に降ろすだけの最短のフォームの受けの下段払い以上受け方は例えば？
下段払いのもう一つのメリットは受けながら攻撃も出来る事。
これらのメリットを超える受けってほかにあるの？ >>325
考えがあるようですね。でも、ここでは話にならないかもしれませんよね、
「型はどのように捉えてもいいんだ」って言ってスタディを辞めてしまうのがここの癖になっているみたいで。 >>326
いや、いい加減一つくらいは具体的な例書いてよ。
ずっと抽象的なレスばっかじゃん。
まんま、スレの型アンチ見たいだよ？ そう言うレスのスタイルだから、秘伝あるある詐欺とか言われんじゃないの？ >>327
すみません、いや、なんか、ここの人が否定ばかりするので。
なんか話を広げていくのがどうなんだろうって。
型は好きに解釈すればいいっていう紋切りばかりで、
型について持論を述べる場にもならないのかなって。
すごくだらしないかんじがいやなんですよね。 スタディも何も 下段払いがどうこうだけで その際のもう片方の手はどう使うか
身体の体軸の動きや何より自分のポジション取りを含めた歩法
そう言ったものを除外して下段払いだの鉄槌だの語ったって無意味
武術は全身連動運動よ その通りで下段払いは本来は体捌きとセットで稽古すべき技なのにその場で腕を動かすだけだから実戦で使えないんだよ（上段も一緒）
ただフォーム見て相手の一挙動の突きに対してフォームが大きすぎる遅すぎる力のベクトルがおかしいってのはある程度の者ならわかるハズ
んで接近戦を仮定すると色々説明つくわけよ長くなるから省くけどね
状況に応じて技は好きに使うってのは全く正しいんだけどまずは本来の意味しっかり理解して完全にマスターした上でそこから千遍万化するのが正しいのであって
最初からこうも使えるこれでも使えるってのは一つ次元の低い話しなのよ（そうやって本来の意味が失われていくのね）
今回受け技だけでここまで話しが広がってまずまずだわ
この中で何人理解出来てるかはあんまり期待しないけど >>331
あのさ、接近戦だからって体を大きく使う必要なんて無いよね
所詮、型なんて鍛錬目的以外は期待しちゃいかんでしょ 手だけで下段受けやってるのか。
つうか、こういう奴ばっかだよな。
型無意味論いう奴って。
型の形さえ身につく以前に分かってないのに、型本来の意味を模索すんだもんな。 あと下段払いは「はらう」じゃないと言ってる人には多分相手の腕を攻撃するって言いたいだけだろうから先にネタばらししとくわ
でもそれも不正解でそういう思想は那覇手系のごく一部の思想だよ代表的なのが沖縄剛柔流とか
否定はしないけどジークンドーのビートやトラッピング等の術理には遠く及ばない考えだわ とりあえず、相手が踏み込んでの中段突きで来た際に下段払い以上に有効な受けかた有ったら教えてくれよ。
下段払いは、上から下に振り下ろすだけでいいし、更に同時に攻撃も出来る。
体捌き使えれば更に有効かも知らんが、別にそのままでも十分有効なんだが？ >>332
大きく使って練習して実戦では小さく使うは武の基本だけどこの場合は少し違う
柔道の打ち込みと一緒だな
もし下段受けを差し手争いや投げ技にも使う接近戦用の技法だとしたら空振りは無いよね?
後は自分で考えてみ? >>335
普通のパリィの方が遥かに有効でしょ
ちょっとは考えてね >>337
はぁ？相手の踏み込んでくる中段突きをパリィ？
馬鹿か？やれるものならやってみろよ。
https://youtu.be/HsGZfRoG_gc
空手知らないなコイツ。 >>338
じゃあカケイでどうだ?
揚足とるだけ満々なの解ってて触ってやったんだからそれなりに説得力ある持論展開してみ?
無理だろうけど >>316
本当の技法を複雑な技法にすり替える
お前の思い込みに問題があるわ
実に単純な技法が代々伝わってるが
発想自体がきっとお前らに出てこないだろう
これが解ると戦い方自体が変わる
そうすると簡単に対策を立てられる
だからこその秘伝なんだがな？
受け方も蹴りも突きも投げも
お前らが頭の中でふっつうに考えて使おうとするようなものじゃない
と言えば、何故か妄想の中で複雑怪奇な技だと解釈し直す奴が出てくる
習ってないからそうなるんだろうが、こちらとしてもそれが狙いではあるから
これ以上は教えられんよ
ただ、これが解れば型の解釈もガラリと変わるのは確かだ
それは他流や他派、敵に知られるとお終い
師匠を探して信頼されて伝授されろ、としか言えんわ >>339
揚げ足どころじゃないだろ。
ボクシングですらボディストレートは、基本ガードか躱しでパリィで受ける何て指導していないし、
そんなことやる奴も殆どいないのに、
なんで中段突きで、パリィとか書いたんだ？
ん？
お前、中段突きが何か分かってなかっただろ。
今更誤魔化すなよ。
中拳や少林寺の人間か？ ま、ヒントとして触れるなら
>>331さんのは、かなりいいとこまで、本当の事に触れてる
では、そこからどう考える？ って話だ
難しい話じゃないし複雑な技でもない
発送として出てこないかも知れないが
いたって単純な話でしかない
だからこその至極とも言える
ここまで書けばもう、十分だろ？
ここから先は師を探すか、自分で辿り着いてくれ 「中段突きには、普通のパリィの方が遥かに有効！」
そんな珍説始めてみたわwwww >>341
では動画の中段突きの間合いで見事に下段受けで払って上段突き決めてる動画でも貼ってみたら?
ないだろそんなもん
一応教えとくがパリィってパンチ払う全般の動きでボクシングでも遠い間合いでボディに対して普通に使う
はい無理やりな反論どうぞ >>338 その動画な、
本来の唐手じゃないし、
そのやり方だと、こちらの餌食にはなっても
永遠にこちらの言ってることは解らんままだろうな
中段突きにパリィが出来るかどうかは・・・
出来るだろうがあまり意味があるとは思わない
そこから先は実伝じゃないと納得しないだろ？
古い、本物の沖縄唐手の師を探せとしか言えん >>345
それなら、先ずお前が中段突きにパリィしている動画あげてみろよwwww
そっちの方が普通に有効なんだろwww
俺が先に動画あげたんだ、次は順番で言ったらお前だろ。 >>343
やっぱりこれ以上は言わん方が良いですかね? >>346
なら、本当の空手なら中段突きとやらを挙げてみてよ。
それが下段払い出来ない代物なのか、それ見れば直ぐにわかるだろ。
アンタの妄想の中にしか本来の空手がないなら無理な話だろうから、そんな妄想的な話に付き合う気もないよ。 >>349
というか揚げ足取るの止めてお前が中段突きに有効だという下段払い挙げろよ
話しはそれからってかそんなもんは無いんだけどね
妄想乙はこっちのセリフだわ 多分出てこないだろうしこれから出てくるであろうイチャモンに再反論しとくわ
まず空手の競技者で試合形式で今解釈されてる上段受けが成功した事がある人はほんの一握り
その人たちにしても一回や二回程度と非常に少ない
下段受けの方はバックステップと組み合わせて回避に使った事ある人はまだ多いだろうけど間違った解釈の受けて反撃するを試合で行うのは非常に難しい
それに試合で見られる形は下段受けというよりはインサイドパリィ崩れだ（ローキックサイドキックボディストレートをバックステップしながら手の内側で払う動きね）
それで普段稽古してる上段受けや下段受けは本来の使い方は別だと気付けるかどうかだろう 基本技の隙をつくための技で構成されてる組手試合で、基本技が見られないから無駄
みたいな意見が出るのは空手未経験者だからなんだよな。 真樹日佐夫氏は 上段受けはラリアットのようにして相手の首等にぶち込むとか
自分の解釈を語ってたね
空手の技は那覇手なら基本受け技は全部相手の 手足を破壊する技になりうるし
下段受けも踏み込みしながらの上腕でなく肩で突く（タックルする）ようなイメージで
踏み込むと
相手の手は相手の身体に密着する感じになり当然攻撃をつぶせるし
そのまま押し込むと相手の軸を狂わせ反撃しずらい状態に追い込み
自分は逆の手などで攻撃出来る >>352
では何故刻み突き逆突き追い突きなどは試合で使えるのに上段受けは使えないのかな?
それに殆どの型は相手に掴まれてるの所から始まってるのに最初の動作で受けが多いのは何故なのかな?
もう少し考えてみ >>353
その通りだ正解おめでとう
ルール無で素手で戦ったら最終的にはそういう風になるんだよね
その考えを元に解釈していくと型の本来の用法がガラっと変わってくる 上記の使い方以外にも相手の攻撃に合わせ相手の斜め後方に飛び込むように受けて
相手の側面から攻撃も出来る
実際中拳を多少学んでわかったのは
空手の型の一般的スピードは本来の用法の数分の一以下の速度でやってる
太極拳も要求される膨大な動きの要諦を正確に行うためにゆっくりやらざる得ないし
また当然 それをスピードアップして実用では電光石火の速度で行う
型が使えないとか言ってる人もほとんどの人も空手や武術が本来要求される速度を知らないし
ボクシングのコンビネーションに決して引けを取るものでは無い
本来刃物が飛び交う場で使う技術が遅いわけないのですよ >>356
後は間合いを潰す重要性よね
よかったこんなスレでも何人かは解ってる人居たんだなぁ >>357
そうですね
太極拳などが実は相撲に近い組技拳法で
飛び込んで推しこんだり相手の手に触れたら相手の肩などの
手の根元にスライドさせ押し込むように相手の手の動きをつぶし
その延長で軸や重心を狂わせるのが肝要なんです
空手もその概念が伝わって無いし 無いから試合という
ルールの元に本来の方向性からずれたものになってしまったのですよ
空手も柔道も 相手を崩してから殴る投げる
その意味で極論すれば同じモノ 能書きだけの型ヲタを擁護したくはないが、中段突きへのパリィと下段払いの例を挙げておこう
赤の中段突きをパリィで外して青の中段突き
2:49
https://m.youtube.com/watch?v=FnC-V4FIwC4
赤の中段突きを下段払いで外して青の上段突き
2:27
https://m.youtube.com/watch?v=P4OoHRc3v1A
ちなみに、この例をもって、型が生かされたとか、型の技を使ってるとか妄言を吐くつもりは毛頭無い >>358
古伝の唐手はそういうものだった時期もあるみたいだけど
唐手独自のある技術で突く蹴るが強調されたみたいですね
琉球相撲との住み分けもあったみたいだけど本土に伝わってからも色々あったみたい
崩してから打つあるいは体当たりしてから打つはある意味真理よね >>359
あぁゴメンもうそういうの要らないや
わざわざ探してくれて悪いけどもう用済み >>361
でさぁ、お前の言う型の本来の使い方って何なんだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
