空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534589313/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 虎やライオンて、人間がその気ならいつでも絶滅させられる、あのネコ科の動物？ >>154
そうさ。
フルコン空手のチャンピオンやMMAチャンピオンよりも強い
ネコ科の動物だよ
強くなりたいやつは虎やライオンに弟子入りしたらいいよ
俺は弱くても人類の弟子になるがね >>155
いや、君は知能に問題あるから、武道やってる場合じゃないだろ。 >>148
＞足払いや薙刀や刀剣の脛蹴斬り避けた後にどこを蹴れるって言うんだい?
いや、別にそういうのを「避けた後」に限る必要はないんじゃない？
例えば本部十二本組手の間合ならば、手技で何かやりつつノーモーションで脚を攻めることも出来るしね。
空手は基本的には、薙刀や刀剣に素手で対処することを考えてないと思うよ。 >>157
いくつか前提を説明するのを省いたから伝わらなかったと思うから反省
まず空手の型や中拳の套路はいくつか例外はあるけどその殆どが既に相手に掴まれた或いは接触してる状態を想定した所から始まってる点
ナイハンチの波返しを相手の足払いを避けた技って限定してるのは相手に手首掴まれて引かれながら足払いを掛けられた時にそれを避けながら間合いを詰める技法なのが本家の古流柔術の用法でそうだからだよ
元々この技は日本剣術の技で相手の下段を避けて間合いを詰めて打ち込む為のものでそれを応用して柔術にそして後から古流唐手に取り入れられた経緯があるの
本部さんや船越さんの前の唐手は「突くも蹴るも唐手の内」と言われたように組打ちや固め締めぶちかましなど総合的な武術だった
でも講道館に世話になる船越さんは柔道に遠慮して組技を無くしてしまうし打撃大好きな本部さんはことさら突き技重視に偏らせた経緯がある（だから本部さんの著書は私の唐手術と私を強調している）
波返しが出来るとノーモーションの横蹴りが出来るのは否定しないけどもっと効率的に間合いを詰めてぶちかましを当てれる方を重視すべきだよ
一つの動作から新しい発見があるのは良い事だと勘違いしがちだけどそれで本来の意味置き去りにしたら本末転倒だ あと薙刀や刀剣を持ち出したのは本家の剣術の場合で空手の場合は仰るようにそれは想定外だと思うよ
ただ刀剣に例えた方が間合いを詰める重要性が伝わるかと思いまして（本部さん以前は相手の手足は刀剣と思えって教えもあるし) >>150
平和を守るために武力が必要なのは自明の理
こんな事すら分からないのはアホの極みですな
今までの歴史で全く戦争もせず争いのない社会が一度でもあったか？
下らない綺麗事言ってないで現実を見ろよ 結局波返しですら、こうやって永遠と答えが出ない議論が続く
何故かと言うと誰も正解を知らないから。
最終的に、お前は何も知らない。俺こそは正しい知識を持っているんだ
と言い切ったもの勝ちの世界になる。
こう言うことから、いかに空手の型はやるだけ無駄ということが分かる
こんな論争は空手以外はありえないんだよね。
柔道で背負投の打ち込みをやっている人が背負投をする技と知らずに稽古しているやつなんて
一人もいない。
これが本来の練習方法だよ。 正解が分からないと意味がない
というどうしようもない運動音痴と、何もしなくても何でも出来る天才はは置き去りにして、
波返し出来るようになると、バランス良い足払い攻防や、ノーモーションの横蹴りや前足での蹴り全般が出来るようになるから、無意味と思う人はいない
天才にしたら無駄なことだし、どうしようもない運動音痴もどっちにしろ身に付かないから無意味となるんだよね。
だから、やってみて無意味と思う人は空手なんてやる必要ないんだよ。
どうしようもない運動音痴でも出来る少林寺拳法や八光流やればいい。 空手の型が表演タコ踊りや無駄に難解になってるのは
個別の式が壊れたり消滅してるせいだと思う いくつか前提条件知ってれば原型ある程度保ってる型に関してはかなり正確に分解出来るから全く無意味でもないけどね
ただヒントが空手自身にはもうなくて剣術や古流柔術や中国拳法にあるのがもどかしいけども
それでも研究が進むと首里手系は日本剣術の影響が那覇手系は中国南派拳法の影響が強いってのも解って来るし
現代の変形しまくったイビツな型はエアロビックスの下位互換程度の効果位しかないだろうけどね 使えればいいじゃん。
寧ろ必要以上に意味求める乗ってなんか意味あんの？ >>162
そんなもの、スクワットやったって得られる効果だからな
お前のこじつけなんて何の価値もないんだよ >>165
要するに俺だけは本当の型を知っていると言いたいんだねｗ
こう言うのを裸の大様って言うんだよ >>166
実態は>>164みたいのが9割だから全く使えてない 使えないって断言しているのが、俺にはかなり違和感あるんだが、
例えば型の何の技が使えないって断言してんだ？ ここ見てると和道流の型の技は護身術として接近戦を想定しており、まま使う。
と言う考えが最もシンプルでなんか正解のような気がしてくるな。
寧ろアンチの方が型に無駄に深くて小難しい答え求めてるじゃないの？ >>168
問題として個人がルーツ特定して引き出したとこで団体が全く許容しないのもあるからだんまりにならざるを得ないのもあるぞ
役所が金出して那覇手はここ数年でやっと認められつつあるけど 使える使えないってかそもそも型自体が試合とか競技を想定して創られたものじゃないからね
日常で突発的に起こる暴力や脅威に対していかに窮地を脱して相手を制圧又は身を守るかが前提のものだから
試合で使えないのは当然で街中でいきなり胸ぐら掴まれた時には使えるってのが本来の型
他にも空手独自の身体に作り変えていくとか免許皆伝時に自分の型を作るって意味もあったみたいだけど今はその弊害で変形しまくってるね >>172
このスレのアンチは使う使わない使えない使えてないの部分じゃなくて
「やるだけ無駄」で片付けるやつな 空手の型は分解して意味を理解して初めて意義がある
分解で正解がないっておかしいね。それじゃあ猿真似をしてるだけ。
そして意義をヒントにして工夫して実際に使えるようにしないといけない
あくまでヒントであってそのまま実戦で使わない 上にも出てるけど和道流なんかまさに型の理念を正しく受け継いでるんじゃないか?
足束蹴りとかまさに現代の日常での突発的に暴力に対して非常に有効だわ
ただ型自体は古流とは違ってくるけど >>158
＞本家の古流柔術の用法でそうだからだよ
元々この技は日本剣術の技で相手の下段を避けて間合いを詰めて打ち込む為のものでそれを応用して柔術にそして後から古流唐手に取り入れられた経緯があるの
妄想ベースで話進められても困るわ。 型の技はそれ自体はどれも使える物だろ。
無駄に本当の意味とか求める連中がややこしくしてるだけで。 >>160
平和を守るために武力は必要だが
武力があれば平和が守れるというものではない
武力だけが平和を守る手段でもない
強さにこだわる武道は邪道
他者から恨みを買うような言動を慎むことによって平和は守れるし
危地に近づかない心がけによって平和は守れる >>179
型はヒントだよ
現実は敵の人数、体格、位置は不定だからね 例えば沖縄剛柔流の重鎮の人が元々の分解と中国武術と交流して改変した分解の２つを紹介している。
元々の分解よりも明らかに改変した分解の方が技として洗練されていて技法も豊かになっている。
こうやって代々の人間達が分解の技を改変させていった結果、空手の型には流派ごとの意味や分解が存在するようになった。
元々の意味を求める事自体が意味のない行為でしかない。
https://youtu.be/qOy_BfEz4LA まぁ別にヒントでも良いんだけど例えばシラットの型演武なんてほとんど顔芸だけどもこっちは型上位者が試合でも強かったりする
競技人口の差もあるけどちゃんと意味が残ってるからこういう現象が起こるとも言えるよ >>182
それちょっと本質が違うよ
沖縄の唐手の型の分解が誰も解らない状態になってしまって中拳の意味をしっかり伝承している武術をヒントに本来の形を取り戻したって感じ
本土に伝わり変形したのとは逆で時間を遡って復元したってのが真相だよ >>183
そりゃ比較対象がわるい。
空手の型競技とシラットの型競技の競技人口比べようもない位違うからな。
空手の型の選手達って現役だけでも数百万人いると言われていて、シラットの型競技の人間なんてせいぜい、数万人もいればいい方だろ。 >>184
それが復元だろうが改変だろうが後になって作り直されたと言う点では同じだよ。
言いようの違いでしかないし、まさか本気で中国武術を取り入れて復元に成功しました！
とか言う主張を馬鹿みたいに信じてるの？ >>171
全てですね。
逆に何が使えるのでしょうか？ >>165
これ首里手のルーツ解明で誰も手出さないのが不思議なのが
南拳じゃないほうの伝統少林拳 >>172
そういうこじつけもありますね。
一つの考え方で良いんじゃないでしょうか？ >>174
総合で型を使ってるって言ってる奴に説教してやれよｗ >>187
前蹴り、順突き、逆突き、金的打ち、肘打ち、
下段払い、目打ち、膝蹴り、鈎突き、肘受け、
裏拳打ち、背刀打ちetc
上げ続けたらきりがない。 >>191
それは術理を持った型の技術じゃなくて基礎鍛錬 >>186
作り直されたって点では同じかもしれないが幹から枝に向かうのと根に向かうのはやっぱり違うと思うよ
例えば宮原保氏なんかは空手が色々失われてるのを実感してあらゆる中国武術をマスターして本来の唐手はこうだったんじゃないのっていうヒント一杯持ちかえってる
それに感銘を受けた遥か年上の沖縄空手の大家が空手復元のために弟子入りしたり色々面白い事になってるよ >>167
いや、全然違うだろ。
致命的に運動音痴だから、同じに見える
スクワットだって色んな種類あるけど、それも同じに見えるんだろうね >>193
全て使えないと言った人間がいるんだから、
後出しで条件つけて否定されてもね？
なら逆にお前が言う型の技って一体何？
アンチの間でも型の技の認識に統一性ないのなら、何も語り合えれないな。
先ず、アンチの方で何が型の技になるのかの整合性つけてくれないかな。 >>188
以前は否定的だったんだけど確かに似た動きもあって最近は少なからず影響あったのかもと思い始めてる
ただ首里手系はやっぱり日本剣術の影響が一番大きいと思う >>194
「こうだったんじゃないかな」と言う時点で本人の主観と想像力が前提になってるしな。
それ、本土の流派の人間が同じ事をやったらアンタは認めないだろ？ 型の選手は身体能力高いから、やるだけ無駄とか言ってる奴よりもマススパーなら強いだろ。
５倍くらい殴られても根性でカバーするフルコン系組手選手の方が勝つかもしれんけどw
型やって敏捷性アップすれば、根性半分で済むから、大山倍達は無理矢理にでもかたやらせたんだよな 競技に使うと言う前提無くせば型の技だって幾らでも使えるだろ。
実戦ならば合気道の技ですら使われているのが動画で確認できるし。
向かい合って構えてスタートでは無いのが実戦ならば有効な技とは当人の工夫と努力次第で幾らでも増やせる。 >>196
だから俺はアンチじゃねーよ
その全否定してる奴に直接言ってやれ >>198
中国武術の影響が強い那覇手の流れをくむ剛柔流が中国武術を元に復元するから説得力あるのだよ
逆に首里手の流れをくむ松濤館ならむしろ本土の九州地方の剣術や古流柔術を元に復元すべきと思ってるよ >>201
アンチではないのなら、君のやった行為はただの横槍でしかないのは自覚した方が良いのでは？
アンチではない君の意見としては前蹴りなどが基礎というのならば、何が型の技とやるのか参考までに書いてもらっていいかな？
君の意見を前提とするならば、アンチにとって、前蹴りや順突きは型の技ではないと言う主張が通ってしまいかねない訳だしね。
君はアンチではないとしても、君の主張はアンチにとって一方的に便利な詭弁になりかねない。 >>202
復元というのはある程度原型が客観的に確認できるからこそ成立する訳で、
その原型が事実上、解らない現代の空手の流派では、復元と改変の違いってなに？
改変といってしまうと罰がわるいから、復元と主張しているだけにしか思えないのだが。 >>199
それはどうかな
格闘技経験者なら型の選手なんて倒せるんじゃないか？
ど素人の格闘技オタクには無理だが >>205
そりゃ、相手と条件次第だろ。
その戦いの前提が競技なのか、店の中での口論での激昂なのか、
或いは道端でどちらかが絡んだのがきっかけなのか。
戦いの前提次第で結果は幾らでも変わる。 >>191
それは型の技じゃなくて、型の技術に無理やりこじつけるためのキーワードだろ
キックの技術だろうがボクシングの技術だろうが何でも言ったもん勝ちのやつ
こじつけたからって型が使える証明にならないのが分からない馬鹿が多過ぎるんだよな >>204
ある程度原型保ってる型を見分ける方法は
①演武に派手さが無く全体的に移動距離が少ない
②腰のフリやフリ戻しが無く動きが等速運動
③相手と接近し接触してると思わせる動きがある
とかが首里手系で原型保ってる特長で例外もあるけど概ねこんな感じ
泊手系は履いてる下駄をとって殴る動作や近くの物を拾って投げる動作なんかもある
那覇手系は色々あって一概には言えないけど一言でいうと中拳に近い感じ >>206
どの前提でも格闘技経験者のほうが勝つよ
だってどれも変わらないもの >>207
何も型の中にある技なのに型の技ではないと断言するのなら一体なにが型の技に該当するのか？
先ずはそれを明記するべきだよ。 >>209
そんなのは妄想っていうんだよ。
現に元格闘技のプロ選手が素人に喧嘩で殺された事件は世界でみればいくつもあるよ？
また、型の競技者が組手も強かったらどうなるの？ >>210
シャドーをやったからと言って、何でも身につくわけじゃないだろ？
型にあるからって、何でも使えるわけじゃない >>211
例えば？
レアケースばかり押し付けられてもな >>212
俺は何が型の技なのかと聞いている訳なんだが？
突きや蹴りが型の技でないのなら何が型の技になるのか？
型の「全てが使えない」と断言したアンチがそもそもの発端なんだしね。 >>213
自分で探せばいい。
格闘家 喧嘩 死亡
で検索かければちょっと調べればいくつも出てくるよ。 >>214
別に答える義務なんてないね
俺はアンタラのような型ヲタとは違うんでね >>216
俺は別に型オタじゃないぞ。
普通に考えて突きも蹴りも型の技だろ。
なのにそれらは型の技ではないと主張する人間がいる。
なら、当然何が型の技になるのか確認したくなるだろ。
俺の質問はおかしいか？ 健康黒帯
は、型も組手もそこそこやれるので素人よりは強い
選手
は、型も組手も健康黒帯よりも格段に出来る上で、適正ある方に絞った人の事。
空手を身につけるためのメソッドの一つが型だから、型やらずに空手を身につけるのは無理。
やるだけ無駄
ってのは、サンドバッグやミットとスパー以外は無駄とかいうタイプの人だろうけど。 >>218
突き方や蹴り方はどれも同じなの？
そんなわけないよね >>217
そういえばマッハもドカタに殴られて眼帯骨折してたな。 >>219
いやいや黒帯でもクソ弱い奴はいるよ
型ヲタは妄想で現実が見えてないんだなぁ >>197
ナイファンチのベースは多分これ
少林拳の門派不明の金剛拳
https://v.qq.com/x/page/w0304i1a47u.html
簡略化とコンビネーション方法の変更→下半身動作の日本武術化→左右の向き変更の変遷 >>221
だからそれをレアケースだと言ってるのに >>223
なるほど面白いわざわざどうも
こうして見ると基本姿勢と下半身動作に変更を加えてるけど少林拳の影響もありそうね
要は当時の貿易国家琉球の強み生かして他の武術の良い所取りを狙ってたのかも知れんね >>220
そだね、どれも同じだはないよな。
ボクサーのパンチと空手の突きはやはり違うしな。
で、話を戻すけど型の中にある突きや蹴りが型の技でないのならば、何なら型の技になるの？ >>203
おまえが言ってるのは型でも技でもなくて
技を構成する部品の攻撃する部分だけ抜き出したものの羅列 不思議だ。
突きも蹴りも型の技ではないという人間に限って何なら型の技になるのかは何も答えようとしない。
なにこれ？ あんま気が進まないけどちょっと助け舟
型が使えないと言ってる人は廻し受けや諸手受けや諸手突きとかそういう独特の動作が実戦で役に立つのか?って主張だと思う
結論から言うとちゃんと動作の意味が理解出来て反復練習すれば実戦で充分使える技になるよ
公の場でやってる人が居ないだけで >>225
肝練り大好きなクレイジー薩摩藩に度々攻め込まれてるから
使える要素を必死で取り入れた結果だと思う
出来上がったのは新里式か超至近距離のハメ殺しに近い感じじゃないかな
https://www.youtube.com/watch?v=NZCAcBXvNqY >>230
諸手突きなんてそれこそ昔のボクシングの試合でも使う人間いるくらいで、
今では反則技になっているくはいだしな。
普通に使えるんだが。
そまそも、順突きや逆突きや前蹴りは型の構成要素として諸手突きや諸手受けは型の技とする基準がさっぱり解らないんだが。
突き蹴りが構成要素というのならば、諸手突きだってそうでないの？ >>228
馬鹿なのかガキなのかおまえ以上にたちの悪いアンチもなかなかいないぞ
おまえ自身が真っ向否定してることに気がつくまでなんでも良いから型やりながら考えろ >>233
そうなん。
でもなぁ、空手やってる人間に言っても普通に納得しないだろ。
「突きも蹴りも型の技ではない」って言う主張は。
逆に諸手突きや諸手受けは何故、空手の突きのジャンルになるのかも解らん。
その境界線がさっぱりなんだが、お前ならわかるの？ >>231
クレイジー薩摩藩(笑)
動画のは一つの完成形として敬意表するけどやっぱり自分はオキナワンヒップスに関しては懐疑的だわ
これは後から棒術が横入りしてきて本来の形を変えてしまった感があるもの >>222
黒帯がクソ弱いなんて言ってるなら、別の格闘技やってるんだろうけど、それなら他流に口出すな
としか言えないし
黒帯も取れない空手家が黒帯を弱いというのは負け犬の遠吠えだし
なんの経験もないなら、妄想乙
だしな。
最後のなんの経験もない(カンフー套路のみ含む)なんだろうけどな。
カンフー套路のみやるのは確かに無意味だからなぁ >>236
いや空手経験者から見てもクソ弱い黒帯はいるよ 空手も中拳も型競技に出てるヤツらが弱く見えるか？
型はダンサー、殺陣師、スタントマンみたいな本当に動ける体を作る鍛錬法だろう
体操競技なんかも、元々強い軍人を作るための鍛錬法として考え出された物だし
平成のオタクが後付けで身体操作うんぬんの屁理屈捏ね回すより、体操として普及させようとした明治の達人たちの方がリアルだ >>238
誰もが尊敬し、敵は戦うのを恐れた明治日本人と
誰もが軽蔑し、誰もがかませ犬として戦いたがる平成日本人
はまるで別物だからなぁ
正義のために戦う
のを明治は大人の義務としたが、
悪に屈して、弱者を搾取する
のを大人の生き方とするのが平成だしな >>223
横のものを縦にして使うのが特徴のナイファンチが、この型から生まれて来るとはちょっと思えない。
もしこの型から沖縄の人がナイファンチを考えたのならば、ナイファンチは沖縄オリジナルと考えて問題ないと思う。 少林寺とかフィットネスキックのブヨブヨの腹のおっさんやガリガリ貧弱おじさんほど、
鋼の筋肉に覆われて四方八方にスピーディな動きする空手家や拳法家をバカにするもんな。
プロ格闘家の人は、逆にフィジカルトレーニングとして興味持つよな 喜友名のフィジカルとか普通にやばいからな。
テレビで見たけど片足スクワットのシーンで荒賀とかはフラフラでやってんのに、
喜友名は一切ブレなく事もなくやってたしな。
https://www.youtube.com/watch?v=zvZ5uQjVCMk >>242
フルコン側からだとスピードトレーニングとして価値を見出すけど、wkf 方向から見るとパワー鍛錬の方向でも価値あるんだよな >>241
＞少林寺とかフィットネスキックのブヨブヨの腹のおっさんやガリガリ貧弱おじさんほど、
＞鋼の筋肉に覆われて四方八方にスピーディな動きする空手家や拳法家をバカにするもんな。
本来は、あれは駄目だ。
と言った時、「あのやり方は俺らにはできない」の意味だったと思う。
実際に護身術や武術では強い奴鹿でいない方法は採用しないし出来ない。
武術も護身術も、弱い人間がいかに強い人間を相手にして切り抜けるのか？
の追求だから
そうした事情があるから秘伝を大事にする
もしも秘伝が知られれば格闘家には絶対に勝てなくなるから
「あの筋骨で固めたスピードに頼るやり方は駄目だ」ののセリフを
勘違いした奴とか発達障害の奴とかが
セリフの意味を受け取れずに
セリフだけを悪意を込めて、形を変えて広めて行ったのではないかな？
それに乗せられた弱い武術ごっこの奴も多かったとは思うが 誤字失礼
×実際に護身術や武術では強い奴鹿でいない方法は採用しないし出来ない
〇実際に護身術や武術では強い奴しか出来ない方法は採用しないし、実際に出来ない >>244
いやー、秘伝少林寺拳法持ってるけど、キチンと宗家も悪意込めてるよ。
ゴーストライターじゃないならだけどね >>242
型選手の求められてるバランスや体幹力と組手選手の求められてるそれとは違うから 競技によって求められる身体能力は当然変わるだろうが、242の動画のトレーニングはMMAのトップクラスの選手達も取り入れている練習で、
並のプロ格闘家では一回も出来ないメニュー
間違いなく喜友名は、パワーも高いのが伝わる。 >>249
一回も出来ないは言い過ぎ
喜友名はポテンシャル高いけど、それは格闘技を真剣に取り組めばの話 >>232
別に反則技だからって強いとは限らないよね 型選手は、昔から身体能力最強と言われてたろ？
山下泰裕と空手の型選手比べると、身体能力は全て圧倒してて、むしろ空手家がドン引きしてたからな。
大山倍達が、強くなるためには、型だけでなく、むしろダンスもやりなさいと言うのも納得したけどな。
(大山倍達は、社交ダンス大会でも優勝経験あり) 有名なプロMMA選手をも遥かに超える超身体能力の相手が、超高速で連続で反則技を打ってくる
しかも、殺気をコントロールしながら。
って、そんなの、プロ格闘家ならまだしも、そこらの格闘技経験者が対応するのは難しいだろ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
