空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534589313/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>109
いや総合こそ最強って間違った幻想抱いてるのが多いからさ
実際そんなでもないよって事で MMA選手は現役時代から柔術で紫帯以上取るのがほとんどだろ
柔術技術が無いとMMAじゃ勝てないし 今のMMAファイターは打撃もキックボクサーより強いよ。
ボクシングルールでメイウェザー相手にマクレガー並みにやり合えるキックボクサーや空手家いる？ >>106
ルール競技なら専門でやってるのが有利なのは当たり前だろハゲ
ルール以外じゃ全く役に立ってないのは協会が事実上の敗北宣言したボクシング 弟子にしかかからない馴れ合い武道をやっているやつが
総合はルールが変わると対応できない（キリｯ
とかｗアホじゃないの？ というか総合で有効性が認められてる柔術も武術なんだけど論理が破錠してません?
ヒクソンの打撃とかも古流柔術そっくりなんだけど頭湧いてる奴にはわからんのだろうね 他人のやってることの価値を高い低いと論じるここの奴らはさぞ徳の高いやつらなんだろうな
あほらし 練習止めたら弱くなるのはどこも一緒だろ
劣化スピードといってもそもそもの到達点に雲泥の差があることが多いから劣化した後の強さもバラバラだから一概には言えんし >>116
総合はタダのスポーツだとディスっていたやつに言えよｗ >>118
格闘技はやめたら弱くなる
だけど、そこらの並の武術家や一般人と比べれば遥かに強い。
武術家はそもそも強くなれていないので弱くもならない 人生の5分の1程度の期間しか出来ない格闘技やスポーツには限界あるって話でしょ
かなり長い期間できる武道や武術なら少なくとも健康維持や中には新境地開拓出来るチャンスある
今の踊りみたいな型やってる空手は問題外だけど古式にはなかなかロマンありそうだがな
あのエリオグレイシーも老いてからも相当強かったらしいよ グレーシーは武道的だけど、BJJはあくまでスポーツ格闘技だろ >>110
と攻撃しないと気がすまないとかな
>>116
人の褌で相撲を取るの大好きだなw ノゲイラとかも試合前には型稽古重点的にやるとか知らんのだろうね クリンチでパンチつぶされたか。投げれないししょうがないか。 もう菊野が勝てる要素無くなったね
テコンドーで勝ちたいなら真面目にテコンドーの練習をするしかないようだ 空手の形がオリンピック種目に選ばれたんだな
ダンスがオリンピック種目になるようなもんか >>123
ていうか、元気な若い内は頑張って強くなっとけよｗ
老後には意味がなくなると言って弱いままとかアホの極み
そんな事言いだしたら、将来ボケるのは間違いないから勉強しないと言っているのと同じ
どれだけアホな事を言っているのか自覚もないんだから、どうしようもない。 いろいろ体に無理させるスポーツとかやり過ぎると老後がボロボロに成り易いんだよ
それなら長く続けられる体に優しいヤツやってる奴が最終的に利を得るってだけの話 >>128
韓国の考え方だと、てっきょん、しるむを弊習するから、パンチはいらないみたいだよ。
現代テッキョンだと、テコンドー式の蹴り遠間から攻めて抱きついて投げる
(テコンドーとシルムの複合のイメージ)
ってのが、韓国人的実戦らしい。
まあ、大山倍達は何だかんだいって、生粋の日本人以上に日本人的な武術家だっただけで、根本的に空手とテコンドーは目指してるとこがズレてる サッカーやバスケやバレーの部活とかで、運動神経がマックスになってからやるなら高校生以上は別として、ゼロからやる選手比較すると型の有無は大きな差を作るな。
特に子供は後々差が凄くなる可能性ある。 >>135
型なんかに時間さいてたら強くなれないから
昇給、昇段の為だけの最低限にしないとね >>136
それはそれであり、初段から三段取るのに必要なレベルに型やり込むのは大変だからね。
型だけで、ミットや組手やらないのでは本末転倒 柔道は金メダルを取るたびに段が上がるそうだが、空手もそうなの？ 現行の解釈が出鱈目で変形してしまった型はいくらやってもダメなのは間違いない
但し正しい解釈で原型を保ってる型を用法を意識しながら稽古する分にはそれなり所か大いに意味あるよ
おしむらくはそれが出来てる所が殆ど皆無な所 >>139
正しい型がそもそも存在しないのか、もしくは正しい型は幾通りも存在していて価値がもともと無いのか、のどちらかだと思う >>140
もう失伝してるのが真相だと思う
なので三戦は中国福建省由来の拳法でナイハンチは本土の剣術や古流柔術で復元してるのが一応ルーツに近いと思う >>139
よくいるよね。
俺だけは正しい型を知っているってやつ
でも、何の根拠もない >>141
ナイハンチは波返しだけ柔術式の膝抜きやって
あとは通背拳か心意把風にやると松林流喜舎塾の新里式っぼくなる >>143
心意把とかマニアック過ぎて知ってる人居ないって(笑)
波返しとか明らかに足払いや脛斬りに対する技法だと思うけどもやってる人で解ってる人って居るんだろうか? >>144
そこを考えずにやってるやつなんかおらんだろ。
さらに言えば、関節や脛を蹴る技法でもある。 >>145
いやあれは躱してから踏み込む為の動作でありそこから蹴るのは威力も効果も薄い
貴方のお陰でそうやって変わっていくんだろうなと思ったよ >>146
それはあなたの練習不足による理解不足だね。
本部朝基だって波返しは蹴込むという解釈だ。
まあ、膝の内側叩くようになってしまっている波返しだと蹴込むのは難しいかもしれないけどね。 >>147
ちょっと考えればわかると思うよ
足払いや薙刀や刀剣の脛蹴斬り避けた後にどこを蹴れるって言うんだい?
もう射程内に相手の足や刀は無いんだから
それとも相手にわざわざこれから蹴りますーってモーション見せてから蹴りこむとでも?
本部朝基が言ってるのは蹴り込むように型を行うってだけで実戦で蹴るとは言ってないんじゃないの? 型は分解することによって意味が出てくる
型の意味を理解してそれを現代に応用できるように
鍛錬する 武の目的は強くなることでも勝つことでもなく
平和だからね。
争いを避ける者が優れていると理解すべし
格闘技の試合なんていうのはエンターテイメントのショービジネスなんだよ
それ以上でも以下でもない。ショービジネス。金儲けの手段。 波返しが出来ると、
ノーモーションの横蹴りが打てる
読まれにくい足払いが出来る
それだけでも、充分だろ。
型に特別な意味求める人って、型の目的の１つである運動神経や身体感覚の錬成が出来てない人が多いよな？
あるいは、逆に天才的で、特にやらなくてもあらゆる技を覚えられる人 >>150
争いを避ける≠平和
争いが無くても奴隷と王のみの社会とかは平和じゃない なんなら日本刀を渡して殺し合いの試合をやればいい
それか相手を殺すまで終わらない試合をやればいい
そんなに強さに価値があるならね
バカバカしくて廃れるだろうよ
虎やライオンの方が強いに決まってるからね 虎やライオンて、人間がその気ならいつでも絶滅させられる、あのネコ科の動物？ >>154
そうさ。
フルコン空手のチャンピオンやMMAチャンピオンよりも強い
ネコ科の動物だよ
強くなりたいやつは虎やライオンに弟子入りしたらいいよ
俺は弱くても人類の弟子になるがね >>155
いや、君は知能に問題あるから、武道やってる場合じゃないだろ。 >>148
＞足払いや薙刀や刀剣の脛蹴斬り避けた後にどこを蹴れるって言うんだい?
いや、別にそういうのを「避けた後」に限る必要はないんじゃない？
例えば本部十二本組手の間合ならば、手技で何かやりつつノーモーションで脚を攻めることも出来るしね。
空手は基本的には、薙刀や刀剣に素手で対処することを考えてないと思うよ。 >>157
いくつか前提を説明するのを省いたから伝わらなかったと思うから反省
まず空手の型や中拳の套路はいくつか例外はあるけどその殆どが既に相手に掴まれた或いは接触してる状態を想定した所から始まってる点
ナイハンチの波返しを相手の足払いを避けた技って限定してるのは相手に手首掴まれて引かれながら足払いを掛けられた時にそれを避けながら間合いを詰める技法なのが本家の古流柔術の用法でそうだからだよ
元々この技は日本剣術の技で相手の下段を避けて間合いを詰めて打ち込む為のものでそれを応用して柔術にそして後から古流唐手に取り入れられた経緯があるの
本部さんや船越さんの前の唐手は「突くも蹴るも唐手の内」と言われたように組打ちや固め締めぶちかましなど総合的な武術だった
でも講道館に世話になる船越さんは柔道に遠慮して組技を無くしてしまうし打撃大好きな本部さんはことさら突き技重視に偏らせた経緯がある（だから本部さんの著書は私の唐手術と私を強調している）
波返しが出来るとノーモーションの横蹴りが出来るのは否定しないけどもっと効率的に間合いを詰めてぶちかましを当てれる方を重視すべきだよ
一つの動作から新しい発見があるのは良い事だと勘違いしがちだけどそれで本来の意味置き去りにしたら本末転倒だ あと薙刀や刀剣を持ち出したのは本家の剣術の場合で空手の場合は仰るようにそれは想定外だと思うよ
ただ刀剣に例えた方が間合いを詰める重要性が伝わるかと思いまして（本部さん以前は相手の手足は刀剣と思えって教えもあるし) >>150
平和を守るために武力が必要なのは自明の理
こんな事すら分からないのはアホの極みですな
今までの歴史で全く戦争もせず争いのない社会が一度でもあったか？
下らない綺麗事言ってないで現実を見ろよ 結局波返しですら、こうやって永遠と答えが出ない議論が続く
何故かと言うと誰も正解を知らないから。
最終的に、お前は何も知らない。俺こそは正しい知識を持っているんだ
と言い切ったもの勝ちの世界になる。
こう言うことから、いかに空手の型はやるだけ無駄ということが分かる
こんな論争は空手以外はありえないんだよね。
柔道で背負投の打ち込みをやっている人が背負投をする技と知らずに稽古しているやつなんて
一人もいない。
これが本来の練習方法だよ。 正解が分からないと意味がない
というどうしようもない運動音痴と、何もしなくても何でも出来る天才はは置き去りにして、
波返し出来るようになると、バランス良い足払い攻防や、ノーモーションの横蹴りや前足での蹴り全般が出来るようになるから、無意味と思う人はいない
天才にしたら無駄なことだし、どうしようもない運動音痴もどっちにしろ身に付かないから無意味となるんだよね。
だから、やってみて無意味と思う人は空手なんてやる必要ないんだよ。
どうしようもない運動音痴でも出来る少林寺拳法や八光流やればいい。 空手の型が表演タコ踊りや無駄に難解になってるのは
個別の式が壊れたり消滅してるせいだと思う いくつか前提条件知ってれば原型ある程度保ってる型に関してはかなり正確に分解出来るから全く無意味でもないけどね
ただヒントが空手自身にはもうなくて剣術や古流柔術や中国拳法にあるのがもどかしいけども
それでも研究が進むと首里手系は日本剣術の影響が那覇手系は中国南派拳法の影響が強いってのも解って来るし
現代の変形しまくったイビツな型はエアロビックスの下位互換程度の効果位しかないだろうけどね 使えればいいじゃん。
寧ろ必要以上に意味求める乗ってなんか意味あんの？ >>162
そんなもの、スクワットやったって得られる効果だからな
お前のこじつけなんて何の価値もないんだよ >>165
要するに俺だけは本当の型を知っていると言いたいんだねｗ
こう言うのを裸の大様って言うんだよ >>166
実態は>>164みたいのが9割だから全く使えてない 使えないって断言しているのが、俺にはかなり違和感あるんだが、
例えば型の何の技が使えないって断言してんだ？ ここ見てると和道流の型の技は護身術として接近戦を想定しており、まま使う。
と言う考えが最もシンプルでなんか正解のような気がしてくるな。
寧ろアンチの方が型に無駄に深くて小難しい答え求めてるじゃないの？ >>168
問題として個人がルーツ特定して引き出したとこで団体が全く許容しないのもあるからだんまりにならざるを得ないのもあるぞ
役所が金出して那覇手はここ数年でやっと認められつつあるけど 使える使えないってかそもそも型自体が試合とか競技を想定して創られたものじゃないからね
日常で突発的に起こる暴力や脅威に対していかに窮地を脱して相手を制圧又は身を守るかが前提のものだから
試合で使えないのは当然で街中でいきなり胸ぐら掴まれた時には使えるってのが本来の型
他にも空手独自の身体に作り変えていくとか免許皆伝時に自分の型を作るって意味もあったみたいだけど今はその弊害で変形しまくってるね >>172
このスレのアンチは使う使わない使えない使えてないの部分じゃなくて
「やるだけ無駄」で片付けるやつな 空手の型は分解して意味を理解して初めて意義がある
分解で正解がないっておかしいね。それじゃあ猿真似をしてるだけ。
そして意義をヒントにして工夫して実際に使えるようにしないといけない
あくまでヒントであってそのまま実戦で使わない 上にも出てるけど和道流なんかまさに型の理念を正しく受け継いでるんじゃないか?
足束蹴りとかまさに現代の日常での突発的に暴力に対して非常に有効だわ
ただ型自体は古流とは違ってくるけど >>158
＞本家の古流柔術の用法でそうだからだよ
元々この技は日本剣術の技で相手の下段を避けて間合いを詰めて打ち込む為のものでそれを応用して柔術にそして後から古流唐手に取り入れられた経緯があるの
妄想ベースで話進められても困るわ。 型の技はそれ自体はどれも使える物だろ。
無駄に本当の意味とか求める連中がややこしくしてるだけで。 >>160
平和を守るために武力は必要だが
武力があれば平和が守れるというものではない
武力だけが平和を守る手段でもない
強さにこだわる武道は邪道
他者から恨みを買うような言動を慎むことによって平和は守れるし
危地に近づかない心がけによって平和は守れる >>179
型はヒントだよ
現実は敵の人数、体格、位置は不定だからね 例えば沖縄剛柔流の重鎮の人が元々の分解と中国武術と交流して改変した分解の２つを紹介している。
元々の分解よりも明らかに改変した分解の方が技として洗練されていて技法も豊かになっている。
こうやって代々の人間達が分解の技を改変させていった結果、空手の型には流派ごとの意味や分解が存在するようになった。
元々の意味を求める事自体が意味のない行為でしかない。
https://youtu.be/qOy_BfEz4LA まぁ別にヒントでも良いんだけど例えばシラットの型演武なんてほとんど顔芸だけどもこっちは型上位者が試合でも強かったりする
競技人口の差もあるけどちゃんと意味が残ってるからこういう現象が起こるとも言えるよ >>182
それちょっと本質が違うよ
沖縄の唐手の型の分解が誰も解らない状態になってしまって中拳の意味をしっかり伝承している武術をヒントに本来の形を取り戻したって感じ
本土に伝わり変形したのとは逆で時間を遡って復元したってのが真相だよ >>183
そりゃ比較対象がわるい。
空手の型競技とシラットの型競技の競技人口比べようもない位違うからな。
空手の型の選手達って現役だけでも数百万人いると言われていて、シラットの型競技の人間なんてせいぜい、数万人もいればいい方だろ。 >>184
それが復元だろうが改変だろうが後になって作り直されたと言う点では同じだよ。
言いようの違いでしかないし、まさか本気で中国武術を取り入れて復元に成功しました！
とか言う主張を馬鹿みたいに信じてるの？ >>171
全てですね。
逆に何が使えるのでしょうか？ >>165
これ首里手のルーツ解明で誰も手出さないのが不思議なのが
南拳じゃないほうの伝統少林拳 >>172
そういうこじつけもありますね。
一つの考え方で良いんじゃないでしょうか？ >>174
総合で型を使ってるって言ってる奴に説教してやれよｗ >>187
前蹴り、順突き、逆突き、金的打ち、肘打ち、
下段払い、目打ち、膝蹴り、鈎突き、肘受け、
裏拳打ち、背刀打ちetc
上げ続けたらきりがない。 >>191
それは術理を持った型の技術じゃなくて基礎鍛錬 >>186
作り直されたって点では同じかもしれないが幹から枝に向かうのと根に向かうのはやっぱり違うと思うよ
例えば宮原保氏なんかは空手が色々失われてるのを実感してあらゆる中国武術をマスターして本来の唐手はこうだったんじゃないのっていうヒント一杯持ちかえってる
それに感銘を受けた遥か年上の沖縄空手の大家が空手復元のために弟子入りしたり色々面白い事になってるよ >>167
いや、全然違うだろ。
致命的に運動音痴だから、同じに見える
スクワットだって色んな種類あるけど、それも同じに見えるんだろうね >>193
全て使えないと言った人間がいるんだから、
後出しで条件つけて否定されてもね？
なら逆にお前が言う型の技って一体何？
アンチの間でも型の技の認識に統一性ないのなら、何も語り合えれないな。
先ず、アンチの方で何が型の技になるのかの整合性つけてくれないかな。 >>188
以前は否定的だったんだけど確かに似た動きもあって最近は少なからず影響あったのかもと思い始めてる
ただ首里手系はやっぱり日本剣術の影響が一番大きいと思う >>194
「こうだったんじゃないかな」と言う時点で本人の主観と想像力が前提になってるしな。
それ、本土の流派の人間が同じ事をやったらアンタは認めないだろ？ 型の選手は身体能力高いから、やるだけ無駄とか言ってる奴よりもマススパーなら強いだろ。
５倍くらい殴られても根性でカバーするフルコン系組手選手の方が勝つかもしれんけどw
型やって敏捷性アップすれば、根性半分で済むから、大山倍達は無理矢理にでもかたやらせたんだよな 競技に使うと言う前提無くせば型の技だって幾らでも使えるだろ。
実戦ならば合気道の技ですら使われているのが動画で確認できるし。
向かい合って構えてスタートでは無いのが実戦ならば有効な技とは当人の工夫と努力次第で幾らでも増やせる。 >>196
だから俺はアンチじゃねーよ
その全否定してる奴に直接言ってやれ >>198
中国武術の影響が強い那覇手の流れをくむ剛柔流が中国武術を元に復元するから説得力あるのだよ
逆に首里手の流れをくむ松濤館ならむしろ本土の九州地方の剣術や古流柔術を元に復元すべきと思ってるよ >>201
アンチではないのなら、君のやった行為はただの横槍でしかないのは自覚した方が良いのでは？
アンチではない君の意見としては前蹴りなどが基礎というのならば、何が型の技とやるのか参考までに書いてもらっていいかな？
君の意見を前提とするならば、アンチにとって、前蹴りや順突きは型の技ではないと言う主張が通ってしまいかねない訳だしね。
君はアンチではないとしても、君の主張はアンチにとって一方的に便利な詭弁になりかねない。 >>202
復元というのはある程度原型が客観的に確認できるからこそ成立する訳で、
その原型が事実上、解らない現代の空手の流派では、復元と改変の違いってなに？
改変といってしまうと罰がわるいから、復元と主張しているだけにしか思えないのだが。 >>199
それはどうかな
格闘技経験者なら型の選手なんて倒せるんじゃないか？
ど素人の格闘技オタクには無理だが >>205
そりゃ、相手と条件次第だろ。
その戦いの前提が競技なのか、店の中での口論での激昂なのか、
或いは道端でどちらかが絡んだのがきっかけなのか。
戦いの前提次第で結果は幾らでも変わる。 >>191
それは型の技じゃなくて、型の技術に無理やりこじつけるためのキーワードだろ
キックの技術だろうがボクシングの技術だろうが何でも言ったもん勝ちのやつ
こじつけたからって型が使える証明にならないのが分からない馬鹿が多過ぎるんだよな >>204
ある程度原型保ってる型を見分ける方法は
①演武に派手さが無く全体的に移動距離が少ない
②腰のフリやフリ戻しが無く動きが等速運動
③相手と接近し接触してると思わせる動きがある
とかが首里手系で原型保ってる特長で例外もあるけど概ねこんな感じ
泊手系は履いてる下駄をとって殴る動作や近くの物を拾って投げる動作なんかもある
那覇手系は色々あって一概には言えないけど一言でいうと中拳に近い感じ >>206
どの前提でも格闘技経験者のほうが勝つよ
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