【討幕流派で葵御紋】天心流17【伝書は焼けた】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 論点がズレてる
刀を誰に預ける前提の技なのか?
あの技で誰を暗殺したいのか？
二人だけの密会中にやるのか、複数いるのか？
いずれにしても密命を受けてやるシチュエーションの技ではないと思う みんみんぜみはやはりこのスレみてるのかもな。
刀を献上、授ける想定の話をしている。 >>598
片足上げて下段を避けるってのは色んな流派にある。
だけど刃筋が払う方向に向いてないから、斬るんじゃなくて
相手の下段への斬撃を受けるんだろうな。
だったら、両手で下段を刈りにいくのを、後ろに片足で
引き下がりつつ腕を回内して片手で受けるってのは、
構造上弱いのと相手の斬撃を間合いで殺せないので
小太刀ならともかく太刀じゃ止められないと思うんだよね。 >>599
>>600
>>601
「暗殺技」なんて言わなければ、色々な想定で乗り切れたものを
暗殺技なんて厨二病なもの付けちゃったから・・・ね >>601
いや、こっちのほう
過去にも話題にしてたのね。
してそうな内容だしね。
https://mobile.twitter.com/inuchochin/status/1089648822827929600
ここでは(渡す、授ける)という部分に言及してるので目下に渡す想定があるとの話だね。
資料をもとに発言してるようだから、目下に渡す想定があり得ないとしてる人は質問箱なりに聞いてみるといいかもね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 暗殺系の居合いは演武で暗黙的に禁止されてるよね。
靖國とかではやるべきではない。 天つる流の刀って安疲労刀みたいに
しなるのな
インドの武器みたいだな。 >>604
地位的に下の人間に刀を預けるのは判るけど、それは本来、暗殺したい相手じゃないのでは？と思うわけ
刀を相手に預けるということは、相手はこちらを信用していないわけで
暗殺しなきゃならない相手が不用心に接近しないでしょ
って、思うのよ >>608
思うは個人の価値観で結構だけど、現実にあるかないかは別の問題だよね。
今と昔では価値観が違う部分もあるだろう。
資料を元に有る前提で発言してると思われる人物がいるから紹介しただけだよ。
聞いてみれば新しい視点を得られるかもしれない。
それに、おれはこれの有無を問うてた人間でないからね。
個人的には杖太刀と同じような微妙な話であってスレ違いだからこれ以上広げるべきでないと思ってる。 >>610
608だけど、天心流の暗殺技法てヤツに対しての感想だから他流はまず気にしてないよ
まず、動画は意味不明だ >>612
そもそも言ってる意味がよくわからんのだけど？
599、60８の発言に対して言ったんだが
他流って…俺も他流だよ
まあいいわ
天心流の動画は不明というより意味ないのはいつものことだよ
素人だましの旦那芸以下だね https://www.youtube.com/watch?v=jZVFIO2fZdE&;t=73s
２０１６年のビデオだけど、東京で行われた林崎流の稽古会に中村と鍬海がいた。
チャンネル見たら結構誘われている・・・
インスタで見た「古武道アーティスト」の女子もいた。
まじめにしようとしてそうなのに、なぜそんな人を・・・
甲野先生もいるし・・・ >>615
メンバーよくみてみなよ
Twitter上の馴れ合いで発展した稽古会だね
その「古武道アーティスト」は十二騎神道流とかいう殺陣師が創始したと思われる怪しい流派の修行者。
釈由美子とかもやってて業界に接点あるからその関係でしょう。
あと、甲野さんは修武堂の林崎流復元に関わってるから >>615
これは…なかなかにひどい
稽古会というよりは、ほぼ両国の見世物小屋って感じだけど
まあ、まじめに見世物を稽古する会なんだなと解釈すれば、
それはそれで良いのではないかと
逆立ちしたって、古流剣術には全く見えないけどね 中村先生ていう人、衣装がカッコいいね。
刀の扱い雑なところ直せばいいのに。
技術の核心部分が定まっていないから、刃筋がヨタって技に説得力が無いね。
あれでは実験台に立たされる人も怖いだろうに。
人前で披露するには、もう少し練習重ねる必要があるかな。 >>620
全盛期は今でも動画観れるよ
水着の女子大生に気合術したり、刀踏みつけて歩いたり
かわいいスズメを気合術で気絶中させたり
とんねるずに、からかわれてる姿が観れるよ ５月にイタリアとスペインでセミナーを行うらしい。
海外に捏造文化を伝わるの本当に許せない！ なんとなく思うんだけど、普段から剣道やってる人の居合は体幹がブレなくて格好いいけど居合しかやってない人は、からだの軸がフラフラしてて格好悪いと思う それは言えるかもね。
あと、剣道や剣術を本当にやってる人は、天心流の人みたいな独りよがりの視線は無いね。 剣道と古流は技術的に相容れない部分が多いから
体幹云々はともかく、剣道やってるから素晴らしいんじゃなく
古流やってる奴は、そもそも古流としての稽古量が足りてないだけ 毎日、3〜4時間はみっちり剣道の稽古してる奴と、週1〜2回二時間程度しか稽古しない居合やら剣術と比べるのが間違いだわな >>630
週2回２時間程度でも剣道の方が習得は
早いから形にはなりやすいしな。 剣道だろうが古流だろうが、稽古する奴はするし、やらん奴はやらん
それだけの事 ＞下手と思うなら、それはまだ延び代がある
その通り
「ぼくチビだけど長い刀が上手くヌけました」ってのは
自己満足
ただのオナニー
他人にとっては何の価値もない ああ、だから閂抜き（かんヌキヌキ）な訳ね
実にオシャレなネーミングセンスだｗ
下ネタとは気づかなんだよ 「天心流のために会社辞めました」(ﾄﾞﾔｧ
すげーな沈みゆく船と心中するつもりかね >>638
クウェートの金持ちっぽい人を友人と称して接触してたよな
砂漠でジェダイまがいのコスプレ写真投稿してたし
彼また彼らをスポンサーにしてやっていく算段なのだろうか
その資金源で世界中に広報拡散していく計画も進行中なのかもな こういうのも先にやったモン勝ちな所だし
地盤固まっちまう前に手を打たないと手遅れになるかもな お前らほんと天心流好きだよな
門人たちより詳しいんじゃねーの？笑 なりすましの在日の捏造武道詐欺ビジネス
それが天心流 信じてるやつの頭の悪さのが問題なんだよ。騙すやつのが賢い >>642
あっ、そこはこうやるんだ! で見て、
それを含めて言っちゃうと遣ってる方よりも詳しいかも。 あ、そこはこうやるんだ！と感心するモノは無いな、ここは。
大体皆、そういう目で見てるだろうから。
あ、それではダメだよ！と心配するモノばかりだな、ここは。 >>638
海外のB級映画に出てくる日本人武術家の殺陣ぐらいは
やれるだろうからいいんじゃね？？
半島とか中共とかの反日映画とかで需要あるだろ >>648 さん
>>そして天心流の「驀地剱」って：
>>薬丸自顕流の抜刀に似てる：
・全然違いますよ。
天心流は、鞘を回転させない・抜いた切っ先を伸ばさない。
薬丸自顕流は、鞘を回転させる・抜いた切っ先を伸ばす。 >>649
点心さんも鞘を回転させてるし、抜いた切っ先をのばしていますよ。
逆袈裟に斬りあげる場合は、無外流以外どこも同じですよ。パクりでも何でもないですね。
あなた点心さんの人？
一言だけ言わせてください。
近距離で半身になると、裏を取られるのでやめた方がいいです。他がやっていないのは理由があるからです。 >>650 さん 意味が不明です。
>>648 さん があげた動画で話をしているのですが ? 近距離だろうが半身に成らなければ斬られます
まず斬撃を避ける必要があるからです
そして相手が裏を取る前に合し打ちか、粘り打ちでこちらが勝ってます
剣を受けたら負けなんです >>648
完全に真似だろ
しかもカッコつけるために鞘を回さないことで抜刀中に鞘を割る危険性を上げるという改悪
さすが点心 >>652
避けながら裏に入ってくる人もいるかもしれませんよ。
通常、古流居合の想定は相手はメチャ強い人。
あと、合掌打ちは近距離で遣うモノではありませんね。どこかのねつ造を真に受けてはいけません。 点心さん抜きながら前へ出ていますよね。
そこで当たるなら、自分が動かなければ相手の刀はこちらには届かないですよね。
だから仮想の相手はまだ抜いていない。
なのに、こちらから近づき不利な半身になってしまう？ 合掌打ちは尾張柳生独自の考えですから、柳生宗矩(江戸柳生)は知らない名称です。
宗矩師からという設定なら、気をつけて下さいね。 >>653
鞘を回さないと下から刀を出すことは、物理的に出来ないのです。
これくらいは全剣連でも教えてくれます。 驀地剱の動画解説で、
「運動を考えるとき、足、股関節、体の傾き、肩関節や腕と各部位を
個別に見直すと、そこでの正しい働きが明瞭化します。」
とのたまってたが、もう初手からいきなり間違っとるがなｗ
これじゃどちらかといえば、相手に手首を斬り落としてくださいと
差し出す技だ
一方、薬丸自顕流の和田師範は抜きつけ時の腕、肘、手首の使い方
についてちゃんと考察してて、その違いは一目瞭然
ちゃんとした流派には、理合に則って稽古している 中村や桑原みたいに本名を隠した人間の言うことは信用できない ''運動を考えるとき、足、股関節、体の傾き、肩関節や腕と各部位を
個別に見直すと、そこでの正しい働きが明瞭化します。''
と、いったお話は極めて現代的ですね。
スポーツの解説の様だし、難しい言い方で雰囲気を演出して誤魔化し、肝心な事は何も言わない詐欺師の手口みたいです。
古流剣術の場合、身体の動きは全て「太刀連れ」です。
自分が考えて身体を動かすのではないですね。 >>652
あれ天心流って前に棟で斬撃を受ける動画出して叩かれてなかったっけ？ 古武道のはずなのに次から次へと知らねえ単語が出てきてオラワクワクすっぞ！ >>652
確かに遠い間から入る時は、半身にて剣を外すが常道だけど、
近間でやれば、逆に入り身でたやすく死角を取られる恐れがある
654さんのいう通りだよ
剣は受けたら負けというけど、それは「受けのための受け」が
ダメという意味で、斬らせてとるという概念は必要 >>648 のビデオで二本目の「月影」って技についてだけど
最後に斬る時に、刀の持ち方がおかしくない？？
５：２５ぐらいにちゃんと見えるけど、小指と薬指を完全に柄から離して、親指、人差し指と中指で握ってる。
その持ち方見たことないし、これでうまく斬れると思えないけど。 確かにそうなんだけど昔からそのように伝わっておりますって終わりだから業のことを指摘するのはあんまり意味ないんだけどね そこに誰も
「では昔から伝わっているという客観的証拠を出して下さい」と言わないからなw
まぁ、言ったところで何も無いから出せないんだけれども 模擬刀で打ち合わせるのだけは、絶対にやめて欲しいです。危ないです。
そんな剣術道場は無いですよ。トホホ… >>665
教わってる側がやってる動きだから実際に天心側が指導している手の内は違うと思われる。
なぜならくわみんが天心流の手の内の一つ(便利な言い方だよね)として以前紹介してたから
それに近い手の内は実際にある。
何度もこのスレで繰りかえされてる技術的な批判は666のいうように意味ないから。
自分の知っている範囲で言ってんだろうけど、捏造を批判するつもりが結果的にパクリ元まで批判することになるよ。 武術のアカシックレコード、それが天心流
パクリとか言ってるのは的外れだよ >>665
立合で「はなれ」で刃を返して斬り上げるのも
その手の内も、天元抜き、のパクリ元と同じ流派に
あるよ。 >>670
パクリ元の批判になんかならないよ
形だけの真似事だからこそ、みんなから「似て非なるものだ」と
指摘されてるのさ 中身無しのカラッポだとね
見た目だけの事ではなく、そこに理合の有るなしは経験者であれば
おのずと知れるものだ
誰かも言ってたけど、刀クルクルまわした時点で、古流としての
理など存在しないのは明白 刀を回す事云々ではなく、その「回し方」を
みれば、これは剣術ではない紛い物だなと一目でわかる
今、揶揄されている抜き付けにも、やはり同じ理由で理合いなど
無い事が伺い知れる
''運動を考えるとき〜正しい働きが明瞭化します。''の解説文 が
ひどくグロテスクな冗談に見えてくる程だ
得意気に指導するくわみんが、それに気づいている様子は欠片も無い
他流の技を見よう見まねで、口伝も無いのに、内容を理解しないまま
パクるから大事な部分がスッポリ抜け落ちる
そのダメ稽古の様子を堂々と動画でさらす
救い様の無い恥さらしだ >>677
新陰流の他の分派もないからなぁ〜
あるのかねぇ？？ 日本刀に興味も知識もない みんみんぜみが日本刀について語ってるのって笑えるな おまいらも興味本位程度の知識でも偉そうに他流批判してるだろ
笑える立場かよ 小指薬指を外す持ち方は他の流派でもやってるよ
別におかしくはない 改心流、民弥流。
あと完全に同じかは分からないけど神道流もそんな感じだよね。 何故さる流派では、手の内を柔らかく取って小指でしっかりと柄を締めるのか、
逆に、何故手の内において小指と薬指を柄から外す流派があるのか、
その理由はどちらも求める理合いは同じだが、アプローチの仕方が違うだけだ
別物としてしか判じる事が出来ないのは、単にその人が古流に共通する理合
そのものを掴めていないだけの話
天心流の面々のごとく、外見だけで他流の技の内容を判断したりすると、
見識の浅さから、その本質を見誤ってしまうという良い例 みんみんぜみ @inuchochin
江戸時代の学者佐藤信淵が書いた「実武一家言」にある刀についての記載が面白い。
高い刀を使うな兜叩くこともあるのだから数打ちもので良い、長いと不便だから二尺ほどにしろ、蛤刃にしろ、大太刀は力があるなら使っても良い云々
どこまで戦国時代の記録をもとにしてるかわからないけど。
↑
デマ確定
これだから みんみんぜみは信用できない 話題を逸らしたいんだな。みんみんぜみ関係ないのにやたら必死すぎ笑 >>685
でも、黒田さんのところの左廻剣は左肘が伸びていますよね。 >>689
持ち方の類似性に別のもの持ち出して
どうせぇと？？ >>686
665の「その持ち方見たことないし、これでうまく斬れると思えないけど」
にあるよとの話なんだが
＞その理由はどちらも求める理合いは同じだが、アプローチの仕方が違うだけだ
なるほど
あんたはその理合をりかいしているようだ
具体的にご高説賜りたいね ＞訪日外国人観光客相手に文化を切り売りし、薄利多売で売り叩くと、一時のブームは作れても瞬く間に消費され終わってしまうという危惧を持っている。
きちんと学んだ者が、正当な価格で、適切な教養の相手に伝えるという意識がもっと必要だと感じている。
まあ、入って3年のつり目チビが師範代やってるような天心流は古武術じゃなくて殺陣サークルだからな >>691
>>686 ではないですが、アレは左利きの左廻剣だと思っています。 サムライだのニンジャだのと、この単語を用いて宣伝してる団体
胡散臭い説 天心流ってクリエイター？にとって使い勝手良さそう
歴史の何処にも出てこないから、逆にね 天心流の動画観たんだけど、彼らが使用してる刀は居合用では無く殺陣用じゃないの？
妙に軽そうだし、しなってるように見える ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
