【討幕流派で葵御紋】天心流17【伝書は焼けた】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 顔真っ赤にして反論しようとするからやで、誤字ラくん
大事なのは誤字訂正することやないねんけど伝わらんのやろな
ほんでな、ここは天心スレやからな〜 言葉だけで技術を語ると微細な部分に至って
水掛け論からしょうもない煽りあいになる
勘違い野郎の登場を招いたり、正しいことを言っている場合でも結果的に同じことなんだよ
だから技術の話は意味ないと言ってんのにな >>534
具体的にどういうデタラメが混ざってるの？ >>537 :ePDpt1UF0 さん、意味が判りませんが?
>>言葉だけで技術を語ると微細な部分に至って
>>水掛け論からしょうもない煽りあいになる
>>勘違い野郎の登場を招いたり、正しいことを言っている場合でも結果的に同じことなんだよ
だから動画をあげていますよ。見よむむ゜!!
>>だから技術の話は意味ないと言ってんのにな
これは二つ疑問が?
・過去、いつどこで発言されましたか?
・武術は動きが有ってのものでございます。
資料の確認だけなら板違いでございますぞよ。
近代日本史 あたり でございますぞよ。 天心流の居合が新しくアップされていました。
https://www.youtube.com/watch?v=KbYURcvKSUg
いや〜、凄いですね。夢想神伝流居合道 奥伝 暇乞 と同じような状況の初心者向バージョンみたい。
https://www.youtube.com/watch?v=_A9viqC2x9U
・相手の視線を切らない。
・刀が相手に届かない。届いても威力が無さそう。
〜模造刀なら安全。そして、暇乞と同じような技の対向方法を試せる。 と感じた。
相変わらず不意討ちとかだまし討ちばっかだね、天心の創作技って
居合って、本来すでに抜刀して構えている相手に、自分は
抜かずに座っているという圧倒的不利な状況から、如何に状況の
逆転を起こすかという工夫を学ぶための術だというのに、
根本の概念そのものが完全に抜け落ちている
多分それがどういう意味なのかすら、理解できないだろうから
工夫のしようもないのだろうが 似非の悲しさゆえか
同じ似非でも、鞘離れ後の鞘の処理に着目した分だけ、
町井の方がまだ幾分かマシか どっちもどっちだけど 町井さんも100万円をもらいたくてRTしていたね(笑)。
居合を始めて二段くらいになった時は、変な自信みたいのが出てきて自分で作ってみたりしてたな、自分も。
もちろん道場ではやらなかったけど。
そして、やたらと人に教えたがったりしてさ。
今思うと恥ずかしいくらい下手だったのに。
その時の自分の黒歴史みたいなのを、天津さん達に感じてしまうのよね。 >>542
あそこまで考える能力があるんだから、
ちゃんと師に就いていればもっと上に行けたろうにねぇ >>540
なんで横一文字に切ったあと刀クルクル回してんの？w
おまけにさらに片手で脚とか突いて何してんの？w
片手切り・片手突きじゃ致命傷は与えられないから直ちにしとめないと反撃されるよ 天心流って、
「歴史」が信用できない
指導者が大道芸人
生徒が初心者ばかり
と褒めるべきとこが中々見当たらないんだけど( ・ε・) 〜みんなもつくってみよう！天心流兵法のつくり方〜
１．まず武家作法に関する資料を入手します。
※この段階で一般人が興味を持ちそうな武家豆知識もあれば仕入れておきましょう。
２．客人の応対の仕方、屋敷への入り方などを調べ、そのシチュエｰションを元に想定と形の大枠を考えます。
４．他流の所作等をパクリ、実際にあるモノを混ぜ込むことにより「なんかありそう」という下味をつけます。
※パクるだけでなく教えなどを記載した書物などがあれば普段から積極的に仕入れる姿勢が大事です。
６．あとは自己顕示欲の趣くままにケレン味を加えます。
※しかしやりすぎるとバレるので要注意
７．最後に１と４で仕入れた豆知識や他流の教えをペラペラ語り、味を整えます。
※６のクドさを緩和して素人に芽生えた疑心をマイルドにします。
できれば語りすぎず、後々設定変更に対応できるような余地を残しておくと完璧です。
これで完成！SNSやLiveで披露して素人の賞賛に酔いしれましょう！！ 天心流で褒められるところって、正に武家豆知識とかでライト層を取り込んだ事くらいだな
俺は興味を持つ人間だけがやれば良いと思ってるけど、積極的に宣伝していくのもアリだと思う
真っ当な流派だったら素直に感心してたのに >>545
https://youtu.be/KbYURcvKSUg
色々と笑ってしまったわ。
確かに二回もクルクルして納刀って・・・ >>542
厨坊気質の「暗殺術」をカッコいいと思って捏造しまくるんだよね。
どの技を見ても、実戦では使えないカスみたいな刀勢。
無駄なくるくる回し、残心のない隙だらけの納刀。
全てにおいて大道芸以下。 なんで藩校で教えていた剣術なのに暗殺術なんてあるのか いや、あの設定で仕留めるのは無理があるよ。
跳んだ瞬間に襖の奥から槍で串刺しにされるよ。
お侍はシロウトではなく、プロ中のプロだから。
本物の古流に無いのは、気付かなかったのではなく「無い無い(笑)」と採用にはならなかったから。 くわみん
アンチというのは、アンチ活動自体が趣味やライフワークになっている。普通に考えたらもっとやるべきことはあるのに、アンチ活動で限られた人生の時間を費やしている。
すると、なすべき事に時間が使えなくなり、当たり前に物事は上手くいかなくなる。
その憤りをアンチ活動にぶつけるという悪循環。
天心流は捏造大道芸のウンチ活動だろww >>555
あいつがそういうことを言うときは掲示板になにか言われたくない痛いことを書かれてた場合
昔から2chばっか見てすぐ公式ブログで回答してたからね
今はみてないとか大嘘だよ そうだくわみん、明石支部が伝系捏造の決定的証拠をブログで掲載したとき
ショックのあまり電車乗り過ごしてたよね >>556
くわみん、必死で2ちゃんねるみてるよね。
最近奴等、素人騙しの技の動画が増えてるけど、必死で疑いを晴らしたいように見える。
しかし、胡散臭さが深まるだけ。 僕が一番すきな天心流の技法は上意を受け敵の命を奪わずに喉笛を切り裂き声だけを奪う技です
江戸時代の人間が声帯切り裂かれてどうやって死なずに済むのかはちょっとわからないけどとてもかっこいいとおもいました 数日前の動画で相手に刀を渡す振りしてからの首への抜き打ちとかあったよな もしかして、くわみんって何で剣をクルクル回すと
こんなに突っ込まれちゃうのか、その理由を全く理解してないのでは？
というか、どういう風に回しているかが問題なんだが
杖太刀どころの騒ぎじゃなくって
何よりもそれこそが、古流を知る者からすれば
「いや古流ってアンタｗ、ソレ創作でしょｗ」って
一目で看破されて笑われる理由なのにね
外連味とか、隙が多いとかそれ以前の問題なんだけど、
自称ご宗家の身でありながら、そんな事すら分からない似非故の悲しさか
仮に気づいたとして、もう動画で山程、得意げにやっちゃったから、
手遅れなんだけどね >>565
元ネタの香取ですら意味がちゃんと分かってなくて、
伝統だから変えずに残してるって・・・
何回もクルリンクルリンしちゃ〜ね とりま、今の「天心流兵法」なる団体の系譜が江戸時代から続いている、なんて証拠は何処にもないんだよね >>547 素晴らしい。これからも新しく公開する流派が出てきそうですね。 >>562
549だろ？？
暗殺技らしいんだが、屋敷で刀を受け取ろうとする
下級武士を暗殺する状況ってなんなんだろうな？？ ＞流派の技法の一部または全部が伝わらなかった系統において、他流他派の技法や文献をもとに、元あった技法を推定して再度体系に組み込む
鍬海が語る「侍の作法」みたいだな(笑) >>569
とりあえず、「暗殺」って言っとけばカッコいいと思ってるんだろうね。
第一、刀を下賜する目下ならば、わざわざ不意討ちしないで腹を切らせるでしょ。
もう、想定が無茶苦茶。 暗殺と言いながらクルクル回す無駄な動作。
悪癖は死を意味する。 >>575
これとは想定が逆だな
荒木流の「三方」は、目下が三方を持って近づいて
目上を襲う型だろ 刀とか三宝を渡す想定は江戸時代の伝書を読んでみると荒木流以外にもあるよ。べつに珍しくもない。
失伝したみたいだけど、うちの流派にもあった。 だから、暗殺したい相手に刀を預けるって、どこでどういう相手に行うシチュエーションなんだ
調査レアなケースではないの？ 日本刀の目釘は斬ったときの衝撃が最小になる位置に備えてあるそうだ
だから、通常の打ち合いでは目釘は折れないと言われている
でもそれはあくまでも、普通に振った想定でしかない
あのいろんな方向へのクルクル回しやったら、目釘が折れるか傷んでくるんじゃないのか？所詮は小さな竹でしかないし
想定された、使い方だとは思えない 暗殺っていうか上意討ちだろ
上意討ちは殺すことが主命だからどんな方法だってありだわ >>579
失伝したけどうちにもあったと言えばなんでも創作できるね とは言っても相手仕留める前に外連味たっぷりに刀クルクル回したりすることは有り得ない 582だけど天心流のことじゃなくて荒木流のことを書いたつもり
わかりにくくてすまんね
ただ上意討ちは普通に後ろから斬りつけたりするし暗殺だと思うけどね 津田一安は普請場で同僚に後ろから突然斬り殺された
こんなの完全に暗殺じゃないの？ >>589
暗殺=人を密かに狙って殺すこと
上位討ちって「密か」じゃないでしょ。
技術的に「不意打ち」と言うのを暗殺技って
テンチム流は言ってるけど、
荒木流はそう言ってるの？？ キミの中では闇に隠れて殺すことだけを暗殺って言うのか？
密かにやるのは立案の時点であって実行は別に白昼堂々とやっても暗殺だよ
カエサルしかり佐久間象山しかりケネディしかりなんだが
でももはや天心流とは関係ないね
すみません皆さん 暗殺剣を演武会やYouTubeで公開してるとでも思ってるの？おめでてーな
習ってない人間が、一般公開されている技や動画で見当はずれな話ばかり
聞いてた通りこのスレは低能の集まりだｗ >>591
つまり密かに命を受けて堂々と殺す上意討ちも暗殺の範疇だよって言いたかった
>>592
暗殺っぽい業はどこの流派にあるのがむしろ普通でしょ
天心流だけ特別とか思ってんのかな？ ＞密かに命を受けて堂々と殺す上意討ちも暗殺の範疇だよって言いたかった
了解
君が勝手にそう思っているだけだ、というのは理解した >>592
テンチム流が暗殺技って公開してるから、
えっ・・・てなってるんだけども？？
ちなみに新作きてた
https://youtu.be/BhXzKVQGZI8 >>591
密かに狙って殺す
ことに白昼も闇も区別はないんだが？？
人知れず殺すことと、「不意打ち」は違うでしょ。
不意打ちの技術を暗殺で使ったとしてもね、
それを暗殺技って言うのかい？？ >>591
すみませんとか書くなら初めから書くんじゃねえよ >>595
最初の脚上げながら下段に払うところは沖縄の武器術ぽいな
剣術でもこういうのかるのか？ 論点がズレてる
刀を誰に預ける前提の技なのか?
あの技で誰を暗殺したいのか？
二人だけの密会中にやるのか、複数いるのか？
いずれにしても密命を受けてやるシチュエーションの技ではないと思う みんみんぜみはやはりこのスレみてるのかもな。
刀を献上、授ける想定の話をしている。 >>598
片足上げて下段を避けるってのは色んな流派にある。
だけど刃筋が払う方向に向いてないから、斬るんじゃなくて
相手の下段への斬撃を受けるんだろうな。
だったら、両手で下段を刈りにいくのを、後ろに片足で
引き下がりつつ腕を回内して片手で受けるってのは、
構造上弱いのと相手の斬撃を間合いで殺せないので
小太刀ならともかく太刀じゃ止められないと思うんだよね。 >>599
>>600
>>601
「暗殺技」なんて言わなければ、色々な想定で乗り切れたものを
暗殺技なんて厨二病なもの付けちゃったから・・・ね >>601
いや、こっちのほう
過去にも話題にしてたのね。
してそうな内容だしね。
https://mobile.twitter.com/inuchochin/status/1089648822827929600
ここでは(渡す、授ける)という部分に言及してるので目下に渡す想定があるとの話だね。
資料をもとに発言してるようだから、目下に渡す想定があり得ないとしてる人は質問箱なりに聞いてみるといいかもね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 暗殺系の居合いは演武で暗黙的に禁止されてるよね。
靖國とかではやるべきではない。 天つる流の刀って安疲労刀みたいに
しなるのな
インドの武器みたいだな。 >>604
地位的に下の人間に刀を預けるのは判るけど、それは本来、暗殺したい相手じゃないのでは？と思うわけ
刀を相手に預けるということは、相手はこちらを信用していないわけで
暗殺しなきゃならない相手が不用心に接近しないでしょ
って、思うのよ >>608
思うは個人の価値観で結構だけど、現実にあるかないかは別の問題だよね。
今と昔では価値観が違う部分もあるだろう。
資料を元に有る前提で発言してると思われる人物がいるから紹介しただけだよ。
聞いてみれば新しい視点を得られるかもしれない。
それに、おれはこれの有無を問うてた人間でないからね。
個人的には杖太刀と同じような微妙な話であってスレ違いだからこれ以上広げるべきでないと思ってる。 >>610
608だけど、天心流の暗殺技法てヤツに対しての感想だから他流はまず気にしてないよ
まず、動画は意味不明だ >>612
そもそも言ってる意味がよくわからんのだけど？
599、60８の発言に対して言ったんだが
他流って…俺も他流だよ
まあいいわ
天心流の動画は不明というより意味ないのはいつものことだよ
素人だましの旦那芸以下だね https://www.youtube.com/watch?v=jZVFIO2fZdE&;t=73s
２０１６年のビデオだけど、東京で行われた林崎流の稽古会に中村と鍬海がいた。
チャンネル見たら結構誘われている・・・
インスタで見た「古武道アーティスト」の女子もいた。
まじめにしようとしてそうなのに、なぜそんな人を・・・
甲野先生もいるし・・・ >>615
メンバーよくみてみなよ
Twitter上の馴れ合いで発展した稽古会だね
その「古武道アーティスト」は十二騎神道流とかいう殺陣師が創始したと思われる怪しい流派の修行者。
釈由美子とかもやってて業界に接点あるからその関係でしょう。
あと、甲野さんは修武堂の林崎流復元に関わってるから >>615
これは…なかなかにひどい
稽古会というよりは、ほぼ両国の見世物小屋って感じだけど
まあ、まじめに見世物を稽古する会なんだなと解釈すれば、
それはそれで良いのではないかと
逆立ちしたって、古流剣術には全く見えないけどね 中村先生ていう人、衣装がカッコいいね。
刀の扱い雑なところ直せばいいのに。
技術の核心部分が定まっていないから、刃筋がヨタって技に説得力が無いね。
あれでは実験台に立たされる人も怖いだろうに。
人前で披露するには、もう少し練習重ねる必要があるかな。 >>620
全盛期は今でも動画観れるよ
水着の女子大生に気合術したり、刀踏みつけて歩いたり
かわいいスズメを気合術で気絶中させたり
とんねるずに、からかわれてる姿が観れるよ ５月にイタリアとスペインでセミナーを行うらしい。
海外に捏造文化を伝わるの本当に許せない！ なんとなく思うんだけど、普段から剣道やってる人の居合は体幹がブレなくて格好いいけど居合しかやってない人は、からだの軸がフラフラしてて格好悪いと思う それは言えるかもね。
あと、剣道や剣術を本当にやってる人は、天心流の人みたいな独りよがりの視線は無いね。 剣道と古流は技術的に相容れない部分が多いから
体幹云々はともかく、剣道やってるから素晴らしいんじゃなく
古流やってる奴は、そもそも古流としての稽古量が足りてないだけ 毎日、3〜4時間はみっちり剣道の稽古してる奴と、週1〜2回二時間程度しか稽古しない居合やら剣術と比べるのが間違いだわな >>630
週2回２時間程度でも剣道の方が習得は
早いから形にはなりやすいしな。 剣道だろうが古流だろうが、稽古する奴はするし、やらん奴はやらん
それだけの事 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
