【討幕流派で葵御紋】天心流17【伝書は焼けた】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>408
そういや長尺刀の抜刀といえば、古伝圓心流もやってたな。
あそこもややこしくて、先代宗家の小橋日感氏から古伝を
継承したとする宗家の田中普門さんと、日感さんが古伝や
彼の修行した諸流から現代に合わせて創始した円心流の
宗家でご子息の小橋日喜氏と泥沼の裁判やってたね。
小橋日感さんは戦後の関西古武術界の復興の第一人者であり、
全日本居合道連盟創始に貢献された方だったんだけど、
圓心流自体は関東大震災の際に伝書や資料などがほぼ全部
焼失したんだそうな。
なぁーんか、聞いたことある話だよねぇ〜
http://keirinjuku.web.fc2.com/page/ensinryu.html >>430
改心流の「涎賺し」みたいなネーミング付けたかったんじゃね。
裏の返し技を「鼻ホジ」とかいいんじゃないかな。 >>431
円心流は来歴が扱心流とほぼにかよってたりするし北面の武士云々は創作でまあ幕末あたりの生まれって考えていいと思うよ >>396
初見さんとこも実は見ていて「？？？」なとこはある。
334で理に叶ってると書いたものの、十文字槍を頭上で
くるくる回す動きは初めて見たとき違和感あったのよ。
ただね、あそこは公開してるものは嘘だったり裏の意味が
あったりするし、初見さん自身の実力がきちんと評価
されてるから。
ここは・・・ >>433
日感氏の創始した円心流は普通の武術流派でね、
日喜氏門下の演武みてても普通だったんだよ。
普門氏さんとこは合気上げと似たものがあったり
三尺刀の抜刀があったり・・・
で、大阪では関西一の大きな演武会を毎年開いてて
古武術諸流と交流があり現在でも門下生の多い日喜氏が
古伝を継がず、普門氏が継いだ上に円心流含めて
全部を商標登録して日喜氏と裁判。
結局、普門氏が勝ったらしいんだけどさぁ〜
20年以上前の秘伝の初期にはよく出てて、めんつゆ？？
だかのCMにも出演して海外の番組にも出てたけど、
それからはパッタリだからどうなんだろうねぇ？？ >>433
動画で検索かけたら圓心流の出てたわ。
財団法人・日本武道館作成の「日本の古武道」
シリーズのあれ
ここでは宗家が小橋日喜氏、師家が田中普門氏
になってる。ますます？？？だわ。
ここまで来るとスレ違いなんで、やめとくよ 421の続きです。
>>427さん の紹介で「天心流の公式Twitter」見ました。
滝沢代範でしたかコスプレ好きの方が、三寸の差に苦労されているようでした。
もしかすると、「天心さんが抜いていたのは三尺程度で鞘を長くしていただけかな。」
の疑問か出てきました。 >>435さん 長ものの中央を持ちクルクル回すのは九鬼神流の特徴です。
香取神道流・薙刀術の直立/持ち替えと同じように、持っている位置の確認だと思っています。
重心を正確に把握していないと「尻手返し」を失敗しやすくなります。 新陰流スレで新陰流を天心流に寄せようとしているやつが現れているな アレは新陰流の史料から、独学で再現しようとしている人が、「天心流の様だ」とディスられてるんだよ。
彼の想像する動きが余りにもアニメチックだから。 >>441
他にもあれなこと主張して論破されまくってる
荒らしみたいな奴だから
gif作成能力が地味に高いんだよなぁ〜 >>439
だとすると実戦用（=打ち合う用）の技じゃないよね。
その前の技というか。
天心流のあれにそういう意図が有るようには
思えないけどね。 >>443さん
>>だとすると実戦用（=打ち合う用）の技じゃないよね。
>>その前の技というか。
攻撃させない動きです。
合わせると「尻手返し」が来るので、滝沢代範でしたかコスプレ好きの方の
薙刀の回転ですと、回転の終わり際までお見合いになると思います。 >>445
いや、言ってるのと違う
頭の上で竹蜻蛉みたいにくるくる回す動きの話だよ >>447 なるほど横回転に注目されたのですね。
通常の1対1では、場所を取らない縦回転になります。
横回転は、居合の四方切りのような状況の場合です。
動画はよいの見つかりません。近いのは下の1分47秒からですね。
自分で回さずに相手に回してもらっています。自分でも回せないと制御できませんね。
https://www.youtube.com/watch?v=V9NrvQCiykw >>448
これは回してもらってるというより相手の打ちを防御した
そのままで返し技にしてるんであって、
天心流のようにクルクル回してるんじゃないよ >>288
＞くわみん、前澤社長の100万リツイートしてたな。何が宗家だよ。器小せぇwwww
武士道を標榜して、やってることは乞食とか、マジで軽蔑する。
この前澤社長へのリツイート事案もテンプレにして次スレ以降も語り継いだほうがいいな。 薙刀/槍/棒を振り回す云々の話をしてるけど、縦回転だろうが横回転だろうが、
九鬼神流棒術ではその様に扱うのは、「常に半身による体変での打ち」を
求める理合いだからこそ、結果その様な扱いになるだけの事
手先や腕の力による棒の操作ではなく、左半身から右半身の体変でもって
打つ故であって、動画を拝見した限りでは、天心流の薙刀には全般にわたり
そうした武術の理に則った操作が全く見受けられない
手や腕だけで振り回している隙だらけの動作で、身体とバラバラの別物だし
そもそも技法的な部分で比較する事自体、九鬼神流棒術に対して失礼だよ
高田派はまあ…アレだけどね >>450
佐分利流の「槍は切るもの刀は突くもの」盗用もリスト入りだね >>453
ないすぅ
未来永劫、語り継ぐべき遺産となったな
伝書すら一巻もなくて困ってたやん
未来への文化資料爆誕やで
くわみんおめでとう >>451さん
>>そもそも技法的な部分で比較する事自体、九鬼神流棒術に対して失礼だよ
それを言っちゃ〜オシメぇょ。で、技術的な事は話せなくなりそうな。
ここは関係者に、笑って許して、でいきましょう。 それを言っちゃオシメぇょ。で、技術的な事は話せなくなりそうな。
ここは関係者に、笑って許して、でいきましょう。 262よどこで九鬼神流をかじったのか知らないけど棒の縦回転は棒を中心にした半身の切り返しで槍の横回転は体を中心にした半身の切り返しだったと思うぞ >>454
ありがとう
宗家がこれじゃあ、武術以前に人間として価値がないよね
恥知らずの天心流 >>457さん、何か勘違いされていますよ。
>>半身の切り返し ???
https://www.youtube.com/watch?v=LqxfSOrEJnk
これの1分からの下半身の動きですか。 >>344
おい！天心流は瞬刀会に喧嘩売ってるんだな？ポーランドまで来いや！ >>459
半身から半身に移る＝切り返し
っていちいち聞かなきゃいけないことかね？？
なんか、少しずつあなたの返信ってずれてるし、
古流をあんまり知らない人？？ 古武術やってる奴が天心流ですとか言ったら、無知で馬鹿なお花畑なんだなと思われるだろうな。パクリと捏造を盲信してカルト信者そのものなのに。ネットで調べりゃすぐわかんだろw うさんくさいと思いつつ、
ひょっとしたら宗矩が愛洲から続く陰流系の原則を使えないとすべて捨て去り一から暗殺拳を作ったにかもと
一瞬考えてみたが、やっぱねえわw 思い出したが
昔、鍬海が三日月藩と柳生藩の屋敷は向かいにあり互いに連携していたとブログで書いてたな。
江戸伝主張するずっと前の記事だ
倒幕派となんで連携するんだ？
これも嘘だな 活動の証拠とばかりに中村天心の過去の写真を出してるけど
どれも大道芸の写真なんだよな
天心流を名乗り始めるまで
現在の内容が確認できるような写真がない
これじゃ昔は大道芸やってたのは分かるが天心流が主張する古武術である証拠にはならない
天心流を支持するお馬鹿さん達は自分の頭で考えず、ただ鍬海の印象操作のままに受け入れているんだよな
「何も考えずに受け入れろ」は初学の教えとして意味あることもあるが、鍬海はそれをごまかしのために利用してるにすぎない。
マルチ商法の統括者も同じこと言ってるよ。
鍬海は発見や振舞いが酷似してる。 >>459さん、全部そのままお返ししましょう。
>>半身から半身に移る＝切り返し
>>っていちいち聞かなきゃいけないことかね？？
>>447さんの
>>頭の上で竹蜻蛉みたいにくるくる回す動きの話だよ
の話の続きですよ。
いちいち半身になっていたら、すぐに負けますよ。
カラーガードのように重さを感じさせないように回す必要があります。
https://www.youtube.com/watch?v=X9VEXKgTHH0
>>なんか、少しずつあなたの返信ってずれてるし、(ここを>>459 にすると)
>>古流をあんまり知らない人？？
そのまま貴方です。 実際天心流が本当の古武術だと思ってる輩なんてそんなに居るのか？
門弟の大半も伝系捏造とかわかった上でやってるんじゃないの
漫画とかアニメ風のカッコいい動きにもっともらしい理合が付いてて、名目上古流剣術ってのが若い層にウケただけで
普通は入門前に多少なりともその流派について調べるだろうし、
本気でくわみんとか芸人天心の言ってること信じてたら病気だろ >>469
あんたが出してくる動画、全部ずれてんだよ。
頭の上でくるくると竹トンボのように回す使い方、
だけでも違う動画ばかり持ってきて
「ほら、あるでしょ！！ここにも」
って、全然違うよ。
術理を理解しないでやるからそういうことになる 多分、甲野さんとかの身体操作系の影響受けた人なんじゃないかな
こういう話してるとスレの内容からどんどんずれていきますぜ 久しぶりに覗いたら荒れてんな
>>394まるで香具師なんてヤクザの手下が日本人を代表しているような口ぶりはやめて欲しいです
それで通るのは場合によりけりです
その流派の技が中身一割盛り九割では困ります
>>7に一つ一つ反論できないなら
天心流を庇うのは貴方にとって不利益にしかなりませんよ >>457
あ、それそれｗ 451のわかり易い要約、ありがとう
>>469
>いちいち半身になっていたら、すぐに負けますよ。
この言葉ひとつ取って見ても、皆、262さんはあまり
古流に明るくないなって事を見越してるんだと思う
正直自分もそう思った
なぜ皆が悪口ではなく、わざわざ
それ「理合」「術理」が無いよ、視点がずれてるよと
諭してるのかを考えた方が良いと思う
結構みんな理性的に対応してくれてるよ？ 【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】 の >>343 さんよりも
至高の飛んでいる方が複数いらっしゃるとは。 >>至高の飛んでいる方が複数いらっしゃるとは。
思考ですね。 複数の人に否定されたら「ひょっとしたら自分が勘違いしてるかもしれない」という視点をもったほうがいいですよ
あんま広げてもしょうがないけど
普段何を修行してる人なんだろう
身体操作系に興味あるけど学んでいるのは居合道 みたいな感じだろうか。
荒しならどうしようもないけど >>478 さん
世の中一般ではねそのように考えるでしょうが、5ch(元2ch)では、
キチガイか頭がおかしいのが集団になっているのですよ。 長ものを頭の上で空転させながら、半身を交互に入れ替える。のが術理 ??
実際に遣ってみな。
言っていることが、妄想以外何者でもない。のが理解できる かも知れませんよ。 ロム専だけど(大嘘)
262みたいな人面白いなぁと思って見てますよ（ニッコリ）
みんな厳しいなぁ(迫真)
ロム専戻るよ（無責任） >>459さん、全部そのままお返ししましょう。 を
>>462さん、全部そのままお返ししましょう。 に >>480
お前さんさぁ、それこそ分かってないよな
https://youtu.be/X9VEXKgTHH0
こんな動画持ち出して古流のなにを語りたいんだ？？
カラーガードと薙刀の重量、どれだけ違うか分かって
言ってんのか？？まず そうだ。貴方が遣って、動画をアップしてください。
もしくは、
長ものを頭の上で空転させながら、半身を交互に入れ替える。
動画を見つけてきてください。
ラジャー? >>479
あ、はい
(そう思うなら、なんでここにいるんだろこの人…)
＞5ch(元2ch)では、
キチガイか頭がおかしいのが集団になっているのですよ
(ああ、だからか自分のことよくわかってるなぁ) >>485
「半身の切り返し」を伴った頭上での棒の回旋って
あんたが出した初見さんの動画でやってるだろうに
https://youtu.be/KTqtr1yEPU8
ほんとに何を見てんだか？？
そりゃズレるわなぁ〜 >>485
コテ付けてる癖に批判されたからってコロコロ変えんなよ
おめーが出してきた初見さんの槍の動画あるよな？
40秒くらいから回した槍を打ち込む時に足と体で打ち込んでんだろ？
これでわかんねえようならお前じゃ一生わかんねえよメクラ 誰が何と言おうと、天心流はパクリ捏造の大道芸ってことでおけ？ >>487
初見さんも捏造だからね
提灯持ちが初耳さんは強いと
持ち上げてるけど
あれも嘘だからね
信じるなよ！ >>492
そうなんだ
知り合いが初見さんのとこで稽古したことがあって
よくわかんないけど強いからしょうがない
みたいに言ってたんだけど 初見先生の所はズルいから、実際に習いに行くと映像とかで出回っているのと全然違う事やるよ。 >>488 さん、馬鹿を越えてますね
それは、うちこんでいるでしょう、今の会話は空転ですよ。
「打ち込み」と「空転」の区別がつかないのは「馬」と「鹿」の区別がつかないのを超越していますよ。
「打ち込み」と「空転」の区別がつかないのは「馬」と「鹿」の区別がつかないのを超越していますよ。
大事な事なので二回書きました。
と言うことで、動画探しは落第です。やり直しですよ。 >>494
昇段試験がコントですこ
人によって予備動作入れたり無反動で打ち込んだりで調整してるよね >>488 さん、馬鹿を越えてますね
それは、うちこんでいるでしょう、今の会話は空転ですよ。
「打ち込み」と「空転」の区別がつかないのは「馬」と「鹿」の区別がつかないのを超越していますよ。
「打ち込み」と「空転」の区別がつかないのは「馬」と「鹿」の区別がつかないのを超越していますよ。
大事な事なので二回書きました。
と言うことで、動画探しは落第です。やり直しですよ。 >>493
>>494
初見さんとこには492みたいなのが必ず沸くから
話半分に聞いといた方がいい。
ただ、上でも書いたけど、表に出してる情報は
ほとんど嘘だろうね。
初見さんと空手協会の中達也さんの対談で、武神館の
武術の核心を見せてたことあるのと、ニコ動に内部向け
の稽古の動画が出てたことぐらいじゃね？？
稽古の方は効率的に相手を破壊するえげつない技の
オンパレードだったよ。 ID:b47s3vdo0←おいおい大丈夫か？？これ
自分で勝手に意味不明な条件つけだしたぞ？？
致命的に分かってないのが見えて良いけどさ >>500さん、角番おめでとう。
>>ID:b47s3vdo0←おいおい大丈夫か？？これ
多分、大丈夫ですよ。倫理を相手に合わせるだけですから。←多分此れで判るかも。
>>自分で勝手に意味不明な条件つけだしたぞ？？
いえいえ、故意とも見える誤解をされますので、ほんの少し条件を付けさせていただきました。
>>致命的に分かってないのが見えて良いけどさ
これが、鏡かもよ。 >>483
>>こんな動画持ち出して古流のなにを語りたいんだ？？
>>480 で説明しているでしょう。
それに、むさ苦しい野郎よりも、麗しい女性の方が見目が良いでしょう。
ささやかな、心使いでございますよ。 >>493
創られた達人だよ
伝系も嘘ばかりのファンタジー詐欺流派 ID:b47s3vdo0
リア厨か？発想と言動がガキ臭すぎるだろ… >>505
>>374あたり読んでも古流を勝手に「研究」、「解釈」して
自己流でやってるんだろうね。>>300の動画を観て「あり」って
言ってしまうし。 ここのテンプレ部分をwikipediaの天心流ページに載せたりはしないの？ >>508
どうだろう
過去にね町井勲とかいう自称平成の侍と多分くわみんがwiki で編集合戦してたのよ
天心流の伝系が誤りである調査を報告したブログがあったんだけど
町井がwiki 編集で悪用したとして、ブログ主が記事を削除したんだよね。
結果、危機を脱したくわみんはそれを記事に自信がないから取り下げたのだとかいって勝ち誇ってたけど。 いつのまにか天心流のwiki もまた編集されて三日月藩の天心流が今の天心流兵法であるとの内容になってるからね。
これだけは修正したいものだが。 >>506さん、どこの部分が・どのようにでしょうか? >>512さん、部外者に見せる部分を替えた。と言われればどうしょうもないのでは。 >>507さん、過敏症? 発作を誘発しないように注意が必要では。 ID:s92AK1GT0
自分が絶対的に正しいとしか思ってないから何言っても答えは同じ
つーかちょっとした文章やレスだけで幼児性というか人間的なレベルの低さがギュンギュン伝わってきて素晴らしいと思うｗ
次は一方的な勝利宣言して「反論が無いぞ？俺が正しい！ドヤ！！」かな？ >>518
もう放置でよろしいのでは？
あの剣舞もどきの薙刀動画みても、彼には良いモノに見えるそうだから、
まともな稽古した経験がないだろうだし、相手するだけ時間の無駄だよ
当の本人だけが、自分の節穴ぶりに気づいてない
どこが？どの部分が？具体的には？ 他人にそう聞いてる時点でもう
自分の節穴認定をしてる様なモノなのにね >>517 7kwuWnBO0
>>こわE
>>病的なやばみを感じる(´・ω・`)
私も >487 さん >>488 さん に病的なやばみを感じる(´・ω・`) >>518 s92AK1GT0 xy
>>自分が絶対的に正しいとしか思ってないから何言っても答えは同じ
>>つーかちょっとした文章やレスだけで幼児性というか人間的なレベルの低さがギュンギュン伝わってきて素晴らしいと思うｗ
>>次は一方的な勝利宣言して「反論が無いぞ？俺が正しい！ドヤ！！」かな？
私は論理的(あまり倫理的ではないかも)に話をすすめていますよ。
貴方の内容はそのまま貴方に言えますよ。 >>520 f5ge5tdM0 さん
>>どこが？どの部分が？具体的には？ 他人にそう聞いてる時点でもう
>>自分の節穴認定をしてる様なモノなのにね
私は論理的(あまり倫理的ではないかも)に話をすすめていますよ。
貴方の内容はそのまま貴方に言えますよ。 >>510
それは「要出典」にしてから当該部分を削除。 ＞武術関係でも、あきらかに江戸時代初期の文献でも戦国時代以前のことについておかしな事書いている率が高い。
だからと言って、みんみんぜみが正しいことを言ってるとは限らないんだよなぁ(笑) >>524
放置したいので、こちらに絡まないでほしい
無知の知も知らない輩ってホント質が悪い
大なり小なり古流を自身で学んだ人間なら、周囲から出てる
複数の指摘が正しい事くらい分かるレベルの内容なのに
そんな事すら理解できない程度の見識で論理的云々を語るのは
正直おこがましい
稚拙な論理よりも、まずちゃんとした古流の道場で、ほんの3年ほどでも
良いから一度稽古してみると良いよ 如何に自分がズレた事を
言ってるのか気づいた瞬間、恥で身を焼く様な思いをすると思うよ 本筋と関係ないけど
コテハンって知ってる？
読点、句読点、中点の使い方は小学校では習いましたか？
（あえて2ちゃんねるとかでは付けない文化もあったけど(＾ν＾)）
あと俺は厨房っつーかおっさんに？爺さん位に感じる、知らんけどＷ >>528さん
>>>>524
>>放置したいので、こちらに絡まないでほしい
>>無知の知も知らない輩ってホント質が悪い
私も同じ意見でございますわ。
さっさと指摘された内用をあげてしまえば済むかもしせんことよ。
大なり小なり古流を自身で学んだ人間なら、周囲から出てる
複数の指摘が正しい事くらい分かるレベルの内容なのに
そんな事すら理解できない程度の見識で論理的云々を語るのは
正直おこがましい
稚拙な論理よりも、まずちゃんとした古流の道場で、ほんの3年ほどでも
良いから一度稽古してみると良いよ 如何に自分がズレた事を
言ってるのか気づいた瞬間、恥で身を焼く様な思いをすると思うよ
ひれはネゴトハネテイエ様のご降臨かもね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
