【討幕流派で葵御紋】天心流17【伝書は焼けた】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 技も心も鍛えられないのじゃ、
相変わらずの大道芸だな。 >>209
マニアとか(呆れ
そもそも、「自分がやっているのは何か」という基本的なことなんだが…
着物着て刀のような何かを振り回して仲間とワイワイやれれば幸せということならば
そういう人達が集まるというのは団体の将来は定まっているということだね。
もともと、そうだったのだろうが
ならば古流のふりするのやめて頂きたいもんだ。 >>211
ちゃんとしたものを習いたい人はそもそも
こんな流派には入門しないよね。
自分が一生習うものなんだから調べるもの。
まだ甲野系の古流風創作武術流派の方が、伝系を偽らないだけ
入門するよね。 >>209
はあ？
伝統古流武術を標榜してるのに、偽物捏造パクリ大道芸だと分かったら気にするどころか呆れるだろ。
最初からパクリの大道芸ですと言ってれば別だろうがな。 >>190やっぱりそうだよな
剣舞・演舞・見世物として見た目だけを追求していくと似通った動きになっていくのは興味深い
くるくる納刀とかも酷似している
天心流はhaidong gumdo（海東剣道）日本支部を名乗るといいと思う 最近動画で見始めたが胡散臭すぎ。中二病みたいな技ばかりだし、何より杖太刀とかありえないだろ。
町井さんの反論見たけど、本当にそのとおり。
あの人ほど居合いや武器に精通してる武術家はいないと思う。一流はペテンを簡単に見抜くもんだ。
素人が派手な動きや、漫画のような技名に騙されて動画ですごいとか言ってるのが実に滑稽。
上のコメントで、女の多いところはダメってコメントあるが、自分もそう思う。
武術の修行ってのは格式だってて厳しいものだし普通の女性は続かないものだよ。
コスプレしたり仲良しクラブみたいにやってるから気楽なんだろうな。武術武道を馬鹿にしてるよ。
ここは単なる殺陣クラブだろう。 >>218
町井を一流扱いしてる時点でトーシロなんだよなぁなんとも2chらしい >>221
ね
町井は問題を複雑化させ天心流に塩を送った戦犯やで
町井の主張を指示してる時点でこの問題の本質を理解していない >>221‐222
あからさまな自演で萎えるわｗ
塩を送るって意味わかってないだろ
馬鹿なの？ 彼の主張が間違いだと言うなら、是非杖太刀という技を弁護して欲しいものだ。
その場合、歴史的背景を基に論理的に頼むよ。
何なら着付教室のネタでも良いのでは？ 何も知らんのだね
過去のスレ読み直してきなよ
めんどくさ まーあと、杖太刀論争という問題の本質から離れた話題を提供して反らしてるわけだから意味としても間違ってないわな
実は彼は天心流兵庫支部長という味方かもしれんけど >>227
むしろ天心流の杖太刀のようなおかしさの指摘を、
マッチーの胡散臭さに変えてる方が論点ずらし
じゃないのん？？
マッチーが胡散臭くても天心流のおかしさが変わる
ことはないよ もうその質問で分かってないのは分かったから
一度、過去スレよんでくれ
何があったのか、いちから説明すんのめんどくせーんじゃい >>229
はいはいｗ反論できないってことねｗｗｗ 天心流の動画は初心者ばかりの低レベルだから、みる価値無いんだよなー Twitterで、抜刀が速すぎとか喜んでる厨坊は、くわみんやまこが振り回してんのがジェラルミンの激軽のペラペラ模擬刀だって知らねんだよな
詐欺みたいなもんだぜ >>231
あんたみたいな人は定期的に現れるのよ
過去スレ読み返してみな けっこう前からこちらのスレ見てるけど、天津さん側から理論立てた説明はまだ無いよね。
杖太刀も含めた流儀の捏造疑惑なのだから、論点をそらすとかそういう話ではないよ。
反論や弁護が無い以上、ネチネチと疑惑を提議し続けていく事が、どうやら効いていくのかな。
日本の歴史について嘘を騙る輩は、許せない。 杖太刀とかいう行為、
写真や絵図では浮かしていたこともあり
、つけているものもある。
文献でも特に否定も肯定も見当たらない。
武士が鐺をつけたことをしていたかどうかはつけていたこともあるというのが現状言えることではないのか。
町井はありえないと断言しているが、彼自身の刀剣愛護観による発言だろう
天心流にとって一番触れられたくない部分は伝系の矛盾。
それを示すブログ記事を消した原因は町井と渓流 町井さん達は鐺を地にわざわざつけて、そこから始まる居合技という設定があり得ないと言ってるんじゃない？。
自分はそう思うけど。
「絶対に昔の武士は鐺を地につけなかった」という話ではないでしょう。
「なるべくならつけない様にしよう」くらいじゃないかな。
だけど、杖太刀という設定上、天津さんの流儀の人は、頻繁に鐺を地につけて立っていたと想像せざるを得ない。
それは無いと、多くの人が思うのだから、是非流儀の歴史に絡めて説明して欲しいね。
それが納得できるモノなら、即古流剣術として認められるのに。
できるけど、あえてしないとは現代人には通用しないかな。
できないからしないんでしょ、と言われるし実際そうなのでしょう。 >>237
はいはいｗ反論できないってことねｗｗｗ >>238
あのね、現代剣道にすら、竹刀を刀と思って扱え
その刀を切っ先を下にして杖のようにするな。
という教えがあるの。
太刀かけも縦に置くものは柄を下にするし。 一昨年からこっち、珍流もM男派もさんざんぱらブログでレスバしとったやんけ
互いにネットで画像拾って妄想語って全部無駄
昔の話しとるんやから今のモン見て妄想語ってもしゃーないやんけ
文献探して物証探して証拠固めてってせな、何もないわ
まぁ成果のない一年やった >>241
知ってますぜ
町井もその主張してましたな
とはいえ、それに対して武クラの連中は的はずれの批判とばかりにそうとは言えないと杖とする写真なり絵をあげとりましたな
何もしらん人からみれば諸説ありでどっちもどっちにみえるんですわ
批判として弱い
天心流と検索すると上にくるのは杖太刀批判の町井ブログよ
Youtubeのコメントなどでも天心流は所作などでありえないと批判されてると思われてるコメントもある。
天心流が反論できずに逃げてるのは伝系の決定的矛盾
残念ながらこの観点がなかなか浸透しない。 >>243
その反論をマッチーが挙げてるし、かなり論拠は妥当だったけど
そこは無視なん？？？ >>243
伝系の矛盾は古流にはありがちなこと
専門家に任せるわぁ〜
こっちは技術的におかしなことをつっこまぁ なんせ、天心流に古武術を名乗らせるのは我慢ならない
このパクリ嘘つき捏造大道芸人どもは、糾弾されなければならない >>244
どれよ
鐺の磨耗具合の話か？
鞘なんて消耗品なんだから状態が良い状態で売りに出すやろ
武クラも天心も町井もあーだこーだ言っててなんらクリティカルでないわ
相手の急所を外してんじゃん
天心流はそれらを利用して「偏狭な思考の現代武道家にかつての古流の多様な価値観が認められません」といわんばかりに喧伝して誤魔化されとるし。 >>249
おいおい、軍刀そろえの磨耗は無視か？？ >>251
でも結局それって町井さんの個人的な経験による憶測だよね。
あと、まだ理解してないようだけど
仮にそれが正だったとしてもちゃんと効力のある批判になってんの？
杖太刀を検索してみれば、町井、天心、自称中立みんみんぜみのtoggeterがでてきますわな
これらを見て何もしらん人はどう思うか。 >>252
＞個人的な経験による憶測
１：現代に伝わる真剣の取り扱いで禁じられている。
２：それなりの量を扱い続けている刀剣商の証言
３：他の伝統武術流派にはない。
経験による憶測？？ >>253
１ 「現代」のね、各時代における変遷は考慮にあるか？まさか伝承は一切変化がないと盲信する勢ですか？
2 それ言ってるの町井だけだよね、しかも批判してる本人、中立性あんの？
3 ほう、ありえないとは
https://togetter.com/li/1133251
2もそうだが、結局自分が知ってる範囲での話だな。経験による憶測じゃないか
んで、もっかい聞くわ
知らない人にこの批判は効果的に伝わるのの？？？ クッソどうでも良い論争だわ
杖太刀は行儀の悪い行為だが、町井が言うほど有り得ない事でもないってのが実際の所だろ
傍から見れば、天心流の歴史捏造を誤魔化すためにわざとしょうもないところを槍玉に挙げているとしか思えん
大体今更杖太刀の事なんて持ち出して「町井さん」とか言ってる輩なんて即NGが正解だろ、いちいち構うなよ まぁそだね。
新年も始まったし。
明けましておめでとうございます。 >>254
１：剣道ってさ、成立過程において当時の剣術界の重鎮
が色々と検証して制定したものなんだけど？？
２：数振りしか見たことがない愛好家ならともかく、
数百振りは見たであろう刀剣商が検証したことを、
「個人の経験」と言って否定してしまう方が無理筋では？？
刀を売りに出すのだから鞘は綺麗にして出したろう
ってのは、検証すらしてない暴論だし。
３：ほほぉ〜、それは不見識だった。
で、正直、伝系の齟齬、矛盾なんて自分にはどうでも良いのよ。
技術的におかしくなければ。
剣術として危険な技術を古流でございと言っちまうのが、
どうんなのよ？？と。
創作武術でええやんかいさと >>257
はいはい、おつかれ
明けましておめでとう 結局M男一派は何が正当性を担保して証拠たらしめるかを理解してへんから、
権威主義や精神論に走ってまうねんな
自説ありきやから最後は「どうでもええ。いかんものはいかん」でゴリ押し
ドMの話はもうええねん。何もならん
新年も変わらず文献探しとフィールドワークで伝系や来歴の矛盾を洗うんが正道 天心流の会員はあくまでもコスプレイヤー
そこをわきまえてもらわないと >で、正直、伝系の齟齬、矛盾なんて自分にはどうでも良いのよ。
技術的におかしくなければ。
剣術として危険な技術を古流でございと言っちまうのが、
どうんなのよ？？と。
創作武術でええやんかいさと
そりゃこんなこと思ってたら話が通じないわ 天心流の杖太刀の画像を見ると杖のように突いてる時は大抵畳か板の間で、屋外の時は足の上に乗せてる。
地面の上に直接突き立ててるのを見た記憶がない。
だから実は町井先生の批判は微妙に的を外してるんだよね。 >>261
実践者の中心の板で文献研究で・・・とか
どうでもいいよ。だいたい、伝系が怪しいのは
古流のほとんどがそうだし。
それは趣味の人にゆだねて動画を多く晒してるし、
技術論で詰めたいわ 文献での証拠…
では、具体的にどの様な文献が出てきたら、詰んでしまうのか検証しないか？
で、それを探そうよ。 文献とか歴史とかよくわからんけど
相手に背中向けてくるくるとか
刀水平にして回りながら周囲の敵一掃とかさすがにないわ >>263
矛先を他の古流の伝系の怪しさに逸らしても天心流がセーフとはならないよ
怪しさの性質自体が全く異なるというのに
それに実際に立ち会うならともかく文章でしか意見を交わせない掲示板でどうやって技を論じるの？
第一天心流は歴史ある古流を謳っている中
その存在自体が怪しいと言われているのにどうでもいいとかあり得ないでしょ >>267
じゃ、それはそっちでやってくれ
まぁ、あの動画みて技術的におかしいと思わないって
終わってるけどな 相手の刀が当たる距離で背中向けてくるくる回る意味がまったくわからんのだけど彼らなりの理があるの？ >>270
実戦で使うと
前方の弾かれた空気が空間ごと元に戻ろうとする力に相手が引き寄せられて体勢を崩すから
問題無し！ >>270
空手なんかで相手の突きに対して入り身で回転して避けつつ
肘入れるってのあるけど、下がりながら右回り左回りと
二回も回転するって有り得んよなぁ〜
大衆演劇の剣舞じゃあるまいし。 コスプレ大道芸人
日々虚飾の歴史と技を考える事に必死ｗｗｗ またまーこがコスプレしまくってんな。
完全に大道芸人 塾頭ってぽっと出かと思ったら20年も天珍流やってんのか･･･ >>280
くわみんや眼鏡パイセンより古参が一名いると言ってたけどその人か くわみんはあの前髪垂らしをかっこいいと思ってやってるのだろうか とことんトレンドに迎合していくスタイル
#僧衣で出来るもん
だってよ
"愚直なまでに古いまま古いまま"の天心流さん流石ですわ 素人質問だが日本古武道協会に加盟してないという点は古武道界隈ではどんな扱いになるの？ くわみん、前澤社長の100万リツイートしてたな。何が宗家だよ。器小せぇwwww >>287
残念ながらその辺は関係ないですね。
所属していない流派でも正当な伝系を有している所はあります。
また、古武道協会や古武道振興会所属でも一部、如何わしい団体がありますね。 ああ一応、念のため言っておきますが。
しかし、だからといって天心流が古武道だといってるわけじゃないですよ。
ここは相当くさいです。 100万貰えそうだと慌てて乗っかるのは、武士のする事かとオレでも拒否したけどな。
金持ちに利用されるのは、避けたい。 >>287
権威っぽく聞こえる団体だけど、あんま意味ない団体だからw >>292
初めて見たけど、これはひどいｗ
大衆演劇でこういうの見たことあるなぁ
このカマっぽいひと、梅沢 富美男の後釜でも狙ってるのかね 確かに剣術でも徒手でも、殺意ある攻めに対して背中を向けて、
之を流すという対処法はあるんだけど、それはあくまでも
「攻め手の先を取って崩す為」の一手段であって、決して「避け」の為の
動作ではない
これじゃ先すら取れてないし、ただ斬られる為にやってる様なもので
明らかに無意味 書き込んでも消されるだろうね。
ニコニコ動画を久々にみたけど前あったコメントは消されてた。
批判はもちろん、都合の悪い物も消すだろう。
ネットは活用するが、常に己が管理できる領域に身を置いてるというのかな？
他の投稿者が上げた動画くらいしかコメント残さないだろうね。 >>295
https://youtu.be/L3xMMUshL4k
これもなぁ〜
演武なんで実際の動きは隠してます！！
って香取みたいなら分かるけど、どうなんだろう？？
（香取神道流は本来の太刀筋を隠すために、カチャカチャする
型になってるらしいけど。） >>292
最初のやつ避けてるように見えるけど、二回目に回ったとき、腕に相手の木刀が触れてるよね？
避けられてないじゃん >>300
女子高生のなぎなた部選手の方が強そうに見える >>303
>>304
練度は置いておくとして、技法的にどうなんだろう？？
飛び違いに後ろを斬りつける
なんて、太刀でもやってて違和感があったけど、
薙刀になるとさらにどうなんだ？？と思うんだが。 こちらの方々は、何をするにも現代武道特有の「足が先」。
約束稽古ならではの。
打太刀が勝たないよう忖度し過ぎてると、いつまでも上達しないよ。
みんなで仲良く上達するのでもさ。 >>305さん
>>練度は置いておくとして、技法的にどうなんだろう？？
>>飛び違いに後ろを斬りつける
>>なんて、太刀でもやってて違和感があったけど、
>>薙刀になるとさらにどうなんだ？？と思うんだが。
古い流派の剣術では、遣るところも有るようです。
https://www.youtube.com/watch?v=kIZPm1Yok5Y&;t=102s の最初
まして、手幅の広い薙刀なら尚更です。
天心流の居合は回転血ぶりですよね。 >>301さん
>>最初のやつ避けてるように見えるけど、二回目に回ったとき、腕に相手の木刀が触れてるよね？
>>避けられてないじゃん
相手が一人ではないかも知れない。とすると素晴らしい型ですよね。
ただ回転の仕方が回っていますよね。
二回めを見直しましたが、当たってはいないようですが、危ないですね。
https://www.youtube.com/watch?v=u_9RnWquFAI の最初
のようにできないと、二の太刀が早くなりますね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
