【討幕流派で葵御紋】天心流17【伝書は焼けた】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 彰義隊が弱かったのは天心流なんか習ってたからなのか 自分の師匠が水着の女子大生に気合術と称して触りまくったり、か弱いスズメを紐で縛り付けたりしてたら、僕なら速攻で辞めるけどな ゴーストオブツシマの製作スタッフと遊んでる暇あるなら真面目に鍛えなおせばいいのに 彼らのチャンバラごっこは、上泉伊勢守や柳生宗矩と何の関係も無いのにね。 鍬海氏が入門していなかったら宗矩伝来の技が途絶えるところだったのか
危なかったな >>156
クワマンじゃなくても大丈夫。色んなとこからパクって宗矩伝て言えばいいんだからサルでもできるよ 俺が小学生の時に習っていた流派不明の空手も
柳生宗矩が作った秘伝武術だが、
伝書は焼けてしまったと言って教えてもいいわけだな >>148
上野公園には似顔絵書きなどもいるが、
それはオフィシャルなものじゃなくて、
単にお目こぼしされてるだけだと思うぞ。
来年の10月ごろ、また盛り上がってる最中に
「抜き身の模造刀を振り回してる団体がいます！」と
公園管理事務所に聞いてみれば結果がわかることだな。 >>112
しかしマッチーの杖太刀への反論は珍しく妥当だけどな
現代剣道でさえ竹刀、木刀を真剣同様に扱い、コジリが
傷むので絶対に杖とするなと教えられる。
太刀掛けも柄を下にする。（間違って上にしてるのもいるが）
そういう常識がなかったらこんな教えや作法はないもの >>161
俺も竹刀の先は床につけるなって教わったな。
杖太刀ってわざわざ技にしてるのも不自然すぎるわ。刀を地面につけて立っている状況なんてそんなすげぇ限られてるのに技にするかな。 文脈分からんが、
天心流ではそう伝わっています
で万事通るんでないの >>163
>>164
創作武術なら勝手にしろだがな ユーチューブでこちらの師範代の方と剣道っぽい人の、袋竹刀による試合の様なのを偶然目にしてしまったのだが…
驚いた。
とても人に教える段階ではない様に見えるのだけど。
それに、少しも真剣での斬り合いを知らない様に見えるのだけど。 おいおい
天神差しで抜刀してんじゃん
もう何でもありの大道芸人かよwww
https://youtu.be/pwYTATc5AEY >>168
刀を差すこともあったみたいですが、打刀からの抜刀の武術があの天神差しはあり得ませんwww 天心流は大道芸人の偽物武術
やってるのはパクリ民族のなりすまし ひでえな、もう武術でも何でもねぇ
ただのコスプレイヤーじゃんか >>172
>>173
流行に乗っかってるだけのなんちゃって刀剣女子には
ちょうど良いんじゃない？？ 爺さん、オッサンしか居ない団体よりヲタ臭くても若い野郎や刀剣女子がいる方が入門の敷居は低いだろうからな ＞武蔵国高麗郡梅原(日高市)の比留間家は江戸から明治にわたって3代4人の傑出した剣客を生んだ甲源一刀流の名門。門弟数千人に及ぶという。
遺すに足る流派っていうのは、このくらいのエピソードがあって欲しいもんだな >>167
「塾頭」って肩書き、前からあったっけ。
士林団会長、名誉会長、代範…偉そうな肩書き多いな。
2〜3年で支部長や幹部の肩書きが貰えてカジュアルなところがオタク受けするのか。 天心流って例えばモーツァルトの有名な曲に小学生レベルの
「バーカ、アーホ、ドジ、マヌケー、オータンーコナス、カボチャ♪」
というような替え歌をしてクラシック音楽を冒涜しておきながら
「クラシック音楽の垣根を下げるためにあえてやってるんだ(ｷﾘｯ」
と言ってるようなもんなんだよな。 士林団って検索しても天心流しか出てこないんだけど、
本当に存在したの？ 老人の妄想を鍬海政雲がプロデュース
構図は大本教のような
天心流は古武道というより新興宗教だと思う
だって流儀の歴史も歴史的な事実ではなく、個人の信仰レベルだからね
この流派は色々活動してるけど、将来衰退すると思うな
代範もいつまでもコスプレしてられないだろうし ただ、眼鏡代範の動きが少し気になる
中東で展開する風の流小川派的な存在になる可能性はあるかもね >>182
だいたいの矛盾が「当流の伝承」ということで説明されているからね。
伝承＝教義で、伝承に全く客観性がなくてもいいとするところは
信仰と同じだから、たしかに新興宗教だよな。
ただ、その伝承（教義）も「教典が燃えた」とかで、
適当なことを言いたい放題になってしまうあたりが宗教よりも酷いｗ まあ天心流って薄っぺらいとは思うけどね、歴史も技術レベルも あの動画にあがってた円陣破って技が全くわからなかったのですが、他の流派でもあんなのあるんですか？ >>186
おれはゲームでみたことあるよ
ボタン長押ししたり、ゲージが溜まると発動できたりするやつ >>186
俺はマンガで見たことあるわ
主人公超人だからね、囲まれようがへーきへーき 円陣破どっかで見たことあると思ったら韓国の海東剣道に似てるんや >>186
某流派の四方詰が１回転回るな。
足払うわけじゃないけど。 思いつきとパクリを融合して、日々使えないおかしな技を産み出して、それらしい名前をつけて古流捏造に精を出してるんだよな。
ジェラルミンのペラペラの模擬刀振り回してないで真剣でやったら、天心一味はすぐ大怪我するよね。 >>193
組太刀、なんか危ないんだよなぁ〜
二回の打ち込みに対して、背中向けてクルクル逃げたり
諸手の斜め上からの打ち込みを切っ先下げた片手でもろに
受けたり。
他流と比べて見映えするけど現実感がない。
どうなんだろう？？ 本来一回転するのは、囲まれて刀振り回して突破する為と違うからなぁ…
想像力がアニメ的過ぎるよ。
門人立たせて実際に試してから、新作発表した方がいい。 >>194
ほんとだよね。全力で打ち込む相手の刀勢を全く無視してる。あり得ないやられ殺陣なんで実戦でやったらすぐ大怪我して死にますよ。 趣味でやりたい素人からすれば、平成も終わる今の時代に女が多い道場はダメだとか言うやつがいる差別流派よりは余程魅力的に見えるんじゃないか？知らんけど おれは発言した本人ではないけど
ざっくりした言い方でここらの業界で女性が多い団体てのは珍しいんだよね。
女性が駄目とか差別の話ではなくて、(薙刀とかは文化的に例外)女性の多い団体となるとなんらかの理由や問題があったりする。
とある溝口派一刀流のブログの記事にあった、飛天御剣流を名乗る詐欺流派案件などもその好例だよね。
差別はあかんけど、単純に女性差別として判断するような的外れな意見でもないと思う。 自身がなにを求めるかにもよるけど所属する団体を選ぶときの指標にはなるかもね
どちらかと言えば師範より門弟の様子の方が重要だと思う >>201
薙刀みたいに女性主導なら良いんだよ。
男性主導なのに女性比率が高いところは、不倫だの
なんだの色恋沙汰のトラブルがよく起こる。
団体代表が会員に手を出して団体が大荒れに荒れて
分裂したり消滅したりとか。 薙刀といえばここの薙刀（まさかの一人型）めっちゃ面白かったからもう一回動画あげてくれないかな
がんばって香取神道流パクッテるのがほほえましかった >>200
その女も、天心流がただの捏造とパクリの大道芸だと分かったら逃げ出すだろうな。 昔の夜間稽古はマジ吹いた。
赤いロウソク絶ててるやつwww
ウケ狙いだよね？クワミンwww >>207
意外と気にしない
そこにこだわるのはマニアだけ 技も心も鍛えられないのじゃ、
相変わらずの大道芸だな。 >>209
マニアとか(呆れ
そもそも、「自分がやっているのは何か」という基本的なことなんだが…
着物着て刀のような何かを振り回して仲間とワイワイやれれば幸せということならば
そういう人達が集まるというのは団体の将来は定まっているということだね。
もともと、そうだったのだろうが
ならば古流のふりするのやめて頂きたいもんだ。 >>211
ちゃんとしたものを習いたい人はそもそも
こんな流派には入門しないよね。
自分が一生習うものなんだから調べるもの。
まだ甲野系の古流風創作武術流派の方が、伝系を偽らないだけ
入門するよね。 >>209
はあ？
伝統古流武術を標榜してるのに、偽物捏造パクリ大道芸だと分かったら気にするどころか呆れるだろ。
最初からパクリの大道芸ですと言ってれば別だろうがな。 >>190やっぱりそうだよな
剣舞・演舞・見世物として見た目だけを追求していくと似通った動きになっていくのは興味深い
くるくる納刀とかも酷似している
天心流はhaidong gumdo（海東剣道）日本支部を名乗るといいと思う 最近動画で見始めたが胡散臭すぎ。中二病みたいな技ばかりだし、何より杖太刀とかありえないだろ。
町井さんの反論見たけど、本当にそのとおり。
あの人ほど居合いや武器に精通してる武術家はいないと思う。一流はペテンを簡単に見抜くもんだ。
素人が派手な動きや、漫画のような技名に騙されて動画ですごいとか言ってるのが実に滑稽。
上のコメントで、女の多いところはダメってコメントあるが、自分もそう思う。
武術の修行ってのは格式だってて厳しいものだし普通の女性は続かないものだよ。
コスプレしたり仲良しクラブみたいにやってるから気楽なんだろうな。武術武道を馬鹿にしてるよ。
ここは単なる殺陣クラブだろう。 >>218
町井を一流扱いしてる時点でトーシロなんだよなぁなんとも2chらしい >>221
ね
町井は問題を複雑化させ天心流に塩を送った戦犯やで
町井の主張を指示してる時点でこの問題の本質を理解していない >>221‐222
あからさまな自演で萎えるわｗ
塩を送るって意味わかってないだろ
馬鹿なの？ 彼の主張が間違いだと言うなら、是非杖太刀という技を弁護して欲しいものだ。
その場合、歴史的背景を基に論理的に頼むよ。
何なら着付教室のネタでも良いのでは？ 何も知らんのだね
過去のスレ読み直してきなよ
めんどくさ まーあと、杖太刀論争という問題の本質から離れた話題を提供して反らしてるわけだから意味としても間違ってないわな
実は彼は天心流兵庫支部長という味方かもしれんけど >>227
むしろ天心流の杖太刀のようなおかしさの指摘を、
マッチーの胡散臭さに変えてる方が論点ずらし
じゃないのん？？
マッチーが胡散臭くても天心流のおかしさが変わる
ことはないよ もうその質問で分かってないのは分かったから
一度、過去スレよんでくれ
何があったのか、いちから説明すんのめんどくせーんじゃい >>229
はいはいｗ反論できないってことねｗｗｗ 天心流の動画は初心者ばかりの低レベルだから、みる価値無いんだよなー Twitterで、抜刀が速すぎとか喜んでる厨坊は、くわみんやまこが振り回してんのがジェラルミンの激軽のペラペラ模擬刀だって知らねんだよな
詐欺みたいなもんだぜ >>231
あんたみたいな人は定期的に現れるのよ
過去スレ読み返してみな けっこう前からこちらのスレ見てるけど、天津さん側から理論立てた説明はまだ無いよね。
杖太刀も含めた流儀の捏造疑惑なのだから、論点をそらすとかそういう話ではないよ。
反論や弁護が無い以上、ネチネチと疑惑を提議し続けていく事が、どうやら効いていくのかな。
日本の歴史について嘘を騙る輩は、許せない。 杖太刀とかいう行為、
写真や絵図では浮かしていたこともあり
、つけているものもある。
文献でも特に否定も肯定も見当たらない。
武士が鐺をつけたことをしていたかどうかはつけていたこともあるというのが現状言えることではないのか。
町井はありえないと断言しているが、彼自身の刀剣愛護観による発言だろう
天心流にとって一番触れられたくない部分は伝系の矛盾。
それを示すブログ記事を消した原因は町井と渓流 町井さん達は鐺を地にわざわざつけて、そこから始まる居合技という設定があり得ないと言ってるんじゃない？。
自分はそう思うけど。
「絶対に昔の武士は鐺を地につけなかった」という話ではないでしょう。
「なるべくならつけない様にしよう」くらいじゃないかな。
だけど、杖太刀という設定上、天津さんの流儀の人は、頻繁に鐺を地につけて立っていたと想像せざるを得ない。
それは無いと、多くの人が思うのだから、是非流儀の歴史に絡めて説明して欲しいね。
それが納得できるモノなら、即古流剣術として認められるのに。
できるけど、あえてしないとは現代人には通用しないかな。
できないからしないんでしょ、と言われるし実際そうなのでしょう。 >>237
はいはいｗ反論できないってことねｗｗｗ >>238
あのね、現代剣道にすら、竹刀を刀と思って扱え
その刀を切っ先を下にして杖のようにするな。
という教えがあるの。
太刀かけも縦に置くものは柄を下にするし。 一昨年からこっち、珍流もM男派もさんざんぱらブログでレスバしとったやんけ
互いにネットで画像拾って妄想語って全部無駄
昔の話しとるんやから今のモン見て妄想語ってもしゃーないやんけ
文献探して物証探して証拠固めてってせな、何もないわ
まぁ成果のない一年やった >>241
知ってますぜ
町井もその主張してましたな
とはいえ、それに対して武クラの連中は的はずれの批判とばかりにそうとは言えないと杖とする写真なり絵をあげとりましたな
何もしらん人からみれば諸説ありでどっちもどっちにみえるんですわ
批判として弱い
天心流と検索すると上にくるのは杖太刀批判の町井ブログよ
Youtubeのコメントなどでも天心流は所作などでありえないと批判されてると思われてるコメントもある。
天心流が反論できずに逃げてるのは伝系の決定的矛盾
残念ながらこの観点がなかなか浸透しない。 >>243
その反論をマッチーが挙げてるし、かなり論拠は妥当だったけど
そこは無視なん？？？ >>243
伝系の矛盾は古流にはありがちなこと
専門家に任せるわぁ〜
こっちは技術的におかしなことをつっこまぁ なんせ、天心流に古武術を名乗らせるのは我慢ならない
このパクリ嘘つき捏造大道芸人どもは、糾弾されなければならない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
