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真の空手を追究するスレ
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0001名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/02(火) 17:24:42.30ID:Z/nxwIRS0
真の空手の基礎、術理は棒術にあり？
真の空手を追究しよう

863 名無しさん＠一本勝ち ▼ 2018/10/01(月) 13:27:59.79 ID:4m0hdaM30 [1回目]
>>850　
沖縄唐手は
そもそも「棒の手」と呼ばれ

棒術の型をそのまま得物抜きで演じる物だから
別に本来の武器論を入れても、あながち間違いでもない
0023名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/08(月) 23:37:22.39ID:ePKGyIPv0
>>12
俺のスレ登録から抹消するというだけ
糞コテなんかと一緒にすんなよ
0027名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/09(火) 12:53:08.31ID:Lj2u3Qns0
けっこう良いスレだと思うけどなぁ
棒のところから考察に入る辺りなんか

突きの際の引手の考察とか効能とかに関しても
意見交換があると有意義になりそう
0028名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/09(火) 13:54:49.20ID:nOYF1iqf0
>>21
随分レベルが低くて、一瞬スポチャンか？と思って調べてみたら
枝分かれした極真系の団体の独自の棒術の試合なのか。
0031斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/09(火) 18:59:18.83ID:jSYCwSdV0
https://www.youtube.com/watch?v=1W-TBHrPmg4

空手って棒術を棒無しでやってんじゃねえの？本来は
棒や槍やら武器の原理でやってないのは嘘んこじゃないの？
0033斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/09(火) 19:09:10.74ID:jSYCwSdV0
>>21
フニャフニャじゃダメでしょ
一発食らったら致命傷前提でやらないとわかんないよ
だから棒に普通に突っ込んでいってるしありえない
0034惨業者 ◆VDXT5Eo6ds
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2018/10/09(火) 20:54:36.33ID:cUF2OA4c0
>>33
https://youtu.be/ArlE_r-f_HU
硬い棒にして突きありにしたら
銃剣道と区別つかないかも。
フニャフニャにして突きなしなのは他の武道との差別化のためかも。
0035名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/09(火) 21:06:16.54ID:nOYF1iqf0
棒と槍は本来、表裏一体。
差別化するほど本気でその競技だけを広めたい訳でもないだろうし、
大方、硬い棒にすると専用の防具も必要になるからお金がかかるという理由で、
スポチャンを参考にしただけと推測できる。
元々、ちゃんとした棒術を教えられる人間もほとんどいないのでは？
0037名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/09(火) 21:51:46.90ID:zlwbdS5S0
>>33
普通の空手の試合もこういうフニャフニャ棒での棒術みたいにフニャフニャ
パンチ・キックでやってるからダメなんだということがわかるね
0039名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/09(火) 23:11:53.13ID:cSL6LMsQ0
凄いのいっぱい出してくるね。　踊りはそこから始まった　?
0041名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 03:56:03.98ID:Gt8jHJTu0
>>22
どちらも考えてもいいとは思うが、徒手格闘は元の空手術ではないという考え方もある
格闘者どうしの戦いとなると話が広がり過ぎるかも
0042名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 04:14:23.52ID:6LKQ2ppv0
>>28
相手が足を狙って叩くのを、膝ブロックしたりしてるもんね
「楽しかった」とのお言葉のとおり、ほぼ遊びと化してる
まあ銃剣道みたいに真剣に楽しいかどうかは別に修行するのもいいけど
人生で誰かが棒を持って襲いかかるなんて状況は一度も作らない方がいいわけだから
そういうのは専門の人に任せて一般人はスポチャンのように楽しむのもそれはそれでありとは思う
0043名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 11:17:15.63ID:06w7G71w0
どうして分派して種々雑多で原型無くしたもんまでも空手道と一括りにして名乗りたがるのかなあ　?

逆にどうして出自は種々雑多で型も全く違うもんまで合気などと一括りにして言いたがるのかなあ　?
0044名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 11:25:36.46ID:Nc/z9+JZ0
>>43
「原型」とやらは、何を持って言ってんだ？
0046名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 14:03:11.52ID:LRK8inU70
上地のは、完全に後付けだけど。
元々上地の技術体系には武器術はたしかにない。
0047名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 14:12:41.16ID:HN1wh3s50
外間先生のは又吉系の古武術で剛柔流じゃないぞ。
松村正統の武器術の由来は知らんが、松村正統は小林流ではないぞ。
0048名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 17:33:32.18ID:XxEf03S40
>>41
真の空手＝素手ノールール最強の打撃主体格闘技でないなら沖縄空手か船越義珍が伝えた空手ということになる
0049名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 18:40:06.32ID:orjhxuDW0
真の空手はもはや人それぞれになっちゃうかもな
「斉天大聖猿」氏がいくつか貼っている動画のようなものが原型で、
空手とは武芸の一種だったものに、なにやら恐ろしい術とか最強とか
異種格闘技全勝とか、まあ過去の漫画が原型から別のものに変えたと
言えるかもしれないな
それで漫画に影響されて空手をやり出す人が漫画の通りになろうとして
努力しまくった、と
0050名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 19:07:49.12ID:06w7G71w0
>>44

空手に先手なしの原型　　同じ型をやりながら中味の形は違う種々雑多に。

先手なしの型を教えながらも、空手に先手あり　とか言うわけわかめのもある。
0051名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 19:12:19.48ID:Nc/z9+JZ0
>>50

ようは、先手なしを守るのが原型って言いたいのか？具体的には何が該当するんだ？？
0052ニコニコ
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2018/10/10(水) 19:58:52.11ID:aCm+CyyQ0
>>45
他スレで私が書いたように、上地流や剛柔流など那覇手には本来武器術ありませんよ。
沖縄古武道などの棒術などをたんに弊習しているだけです。
0053斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/10(水) 20:15:33.03ID:lXtotFJQ0
黒虎拳白鶴拳のパクリなら武器が基礎でもおかしくないと思うけどな
0054名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 20:17:13.58ID:ivQvW2kN0
元々空手は中国武術の一部をパクっただけで大半は沖縄の人間達のオリジナルとその後の工夫。
0055惨業者 ◆VDXT5Eo6ds
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2018/10/10(水) 21:56:00.54ID:tzHER9Q30
空手か
本土に渡って自由組手が学生によってつくられた時に参考にされたのが剣道の試合であって
武器がベースなのは空手というより
空手の組手なのでは？
0056名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 22:04:06.54ID:XxEf03S40
素手素足による打撃と掴まない引っ掛けない当てる防御全て空手と言っていい気もする
0057名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 22:06:41.15ID:P00sDV9I0
というよりも、空手がそもそも作られた時代は、武器術が最先端で、
戦いの場では基本武器を使って戦う事が提だから自然、空手の型も技法も武器術の身体操作を参考に作られる。

とは言え、それをそのまま武器術に置き換えれるという話でもないけれど。
0058名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 22:38:14.72ID:ivQvW2kN0
例えば、空手の古伝の技の一つである夫婦手は両手を同時に使う技法の事を指すが、
これは武器術ならば当たり前の身体操作になる。
武器は、余程の筋力があるか、或いは小さい片手用の軽量の武器でない限りは普通は両手で扱う。
その中でも棒は、安価で比較的容易に手に入りやすいという部分で武器術としては、農民から士族まで広く愛好された。
その結果、当時の多くの空手家達が棒を同時に稽古するようになった。

ただ、武器に長じているからといって素手での打撃技や夫婦手が即できるようになる訳でもない。

武器術と徒手空拳の技は共通点はあるが、イコールにはならない。
現代の素手による格闘技の技は元々武器術の発展形であった徒手空拳の技のある部分での発展形と言える。
0059名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 22:57:09.41ID:Nc/z9+JZ0
>>58
正確に言おうな
空手の技はだよ

格闘技全部を一纏めにしたらあまりに不正確
0060斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/10(水) 22:59:55.20ID:lXtotFJQ0
【剣の理で空手の自由組手】
https://youtu.be/7PtTgNZy5FU

武器の理があるのと無い違いがよくわかるよ
0061名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 23:03:48.50ID:06w7G71w0
>>51

書いてるけど、空手の　型　。　空手の型は受けから始まってると思っていたんですが。
0062名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/10(水) 23:25:44.24ID:P00sDV9I0
>>59
元々の空手も本土の柔術と同じであくまでも武器術の補助的な技法であった。
為に現代の素手前提で急所攻撃を禁止にした結果によって発達した格闘技とはそもそも別物。
0063名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 00:03:22.94ID:zcGcG/xa0
>>60
面白かったけど、こういうのも剣の理っていうんだね。

棒の運用が、徒手空拳に活かせるというのではなく、
券の攻防理論の応用ってやつなのかな。
構えで相手の出方を制御できる的な。
0064斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/11(木) 00:08:19.41ID:whVTUGed0
>>63
剣道だったら基本ですよ
別に棒だろうが槍だろうが薙刀だろが同じ事です
もっと言えば銃でも一緒です
0066名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 07:15:10.79ID:X5OwYFAy0
>>62
思考止まってるな？
一纏めにすんなって言ってんだけど
0067名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 07:16:06.14ID:X5OwYFAy0
>>64
じゃあ、銃は実際に使った経験あんの？
0068名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 09:18:09.31ID:3K5IDSVn0
真の空手って言うか空手は時代にそって常に進化していくものだと考えてるよ。
昔は直接打撃による練習って考えが無かったから伝統派や沖縄拳法が産まれたし、その後も防具やグローブをつけてより直接的な稽古が出来るようになった。
そして今は総合格闘技と言う安全に実戦的な稽古をする方法が確立されてるんだからそれに乗っかっても何ら恥ずかしいことはないと思う。
0069益多 肇 ◆MASTERmyNHT/
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2018/10/11(木) 09:54:15.02ID:jqRuVW7E0
ヤマチュウはバカっぽいだすな。
0070名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 11:00:06.26ID:EtzTkxE50
>>60
その動画の最初の男性がやってる突きは完全に和道流の流し突きと同種だね。
自分の正中線を意識して相手からの突きを喰らわないようにしようとすると、
自ずと和道の流し突きになるんだろうが。
0072益多 肇 ◆MASTERmyNHT/
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2018/10/11(木) 12:04:15.81ID:smyCu2SQ0
ただの稽古だすわな。
0073名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 12:16:10.52ID:6rkDzeYA0
>>72
自由組手ではない
0074名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 12:27:33.22ID:qH8b81kT0
実際剣の理合いでの素手稽古って難しいよね
両方に剣と拳の経験があってなおかつ思想に賛同してもらえるとなると滅多にない
0075名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 12:33:23.30ID:iLLamgLi0
禅道会や大道塾の様に寝技もあっていいと思うんだけどいつから空手は立ち技のみになったんだろ?
むしろ原点回帰と言ってもいいと思うんだがな
0076名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 12:34:44.51ID:d40luZEJ0
寧ろ、空手に寝技があったのかと。
0079名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 13:12:44.85ID:iLLamgLi0
>>78
昔の空手だ型稽古だって空手は古流舞芸かよ
0081名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 13:18:19.37ID:6rkDzeYA0
>>78
昔からって、
改変してるのはスルー？

様式さえ揃えれば内容はスルー？
0083名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 13:31:30.97ID:d40luZEJ0
>>81
あくまでも昔からの物をベースに改変しているのと他格闘技の技術取り入れまくってほぼ、別物に作り変えてるのを同列に扱えるのか？
0084名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 13:52:14.77ID:Gu41fR6B0
大道塾とか体力勝負で全く技術なかったそうだし
指導員が他所の格闘技から技術持ち寄っただけの団体
0085名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 13:59:10.07ID:iLLamgLi0
>>83
ガラパゴス的な進化か文明的な進化かの違いでしょ
0086名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 14:12:56.24ID:d40luZEJ0
いや、それもはやただの格闘術じゃん。
空手である必要すらないと思うけど。
0087名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 14:13:04.35ID:wFA546XN0
大道塾はとっくに空手の名前を捨てて空道名乗ってるよ
0088益多 肇 ◆MASTERmyNHT/
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2018/10/11(木) 14:26:04.94ID:smyCu2SQ0
総合格闘技における空手なんて、みっくすじゅーちゅにおけるバナナみたいな立場だすやろ。
あってもなくてもどーでも良い。
0089名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 16:50:48.22ID:gt22pSj90
大道や禅なんて、もはやMMAやキックやってれば、その存在自体無意味だよね
0090名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 16:56:38.29ID:iIN87qfP0
禅道会はともかく大道塾はすでに空道という武道だから、あれは空手じゃないと言われても「はいそうです」としか言いようがないのでは
0091名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 17:32:33.32ID:VyoVZfL/0
>>89
でも着衣独自のテクニックもあるからなぁ
0092名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 17:45:13.77ID:x8Bfslhm0
>>82
踊っているようにしか見えない。三つ目は本当に踊っている。
しかし本当は武術というものだな。合気柔術にもかなり似ている。
0093名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 18:46:34.97ID:d40luZEJ0
>>91言うほど有効でもないけどね。
大道塾も禅道会もMMAスタイルのロシア勢に共に席巻されてるし。
0094名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 18:48:54.10ID:VyoVZfL/0
>>93
MMAスタイルっていうかロシアは着衣総合がめちゃくちゃ流行ってるからなぁ…
0096名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/11(木) 22:36:24.33ID:3g+ZFezZ0
大道塾にオリジナルの道着テクニックとかないですよ。
個人が勝手にやってるだけで
体系的な指導はありません。
0099名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 21:22:22.61ID:Vv+blWKI0
これ、足取られやすくて良くない気がするけど
使い方にコツがあるのかな。
0100名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 21:27:03.39ID:nxSovaBa0
陳式太極拳にこうゆう蹴りあるな　棒みたいに突いたり外廻し内廻しの蹴りが
0101名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 21:27:34.74ID:ZKpK69Xj0
そもそも、本部御殿手は沖縄空手の中でも上地流と同じく別系統で扱われる流派で、
沖縄でも2〜30年前に突然世の中には出てきて大半の沖縄の空手家達が初めて知った流派。
沖繩空手の中では空手の古伝の流派ではなく、独自に発達した流派という位置づけ。

今でも沖縄の空手の先生にはこの流派を眉唾でみる人達が少なくない数でいる。
0102名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 21:49:01.32ID:yJnp8ix40
訓練としての空蹴で、膝曲げないでやるけど、
実際つかえるもんとは思ってなかった。

フェイントに使うのはいいかもしんね。
0103名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 22:00:18.08ID:ZKpK69Xj0
どうだろう？本部御殿手の棒蹴りを試合や実戦で使ったという話は聞いた事がない。
この流派はかなり中国拳法の影響を受けてるんだが、琉球王家のみに伝わった武術という割には琉球の太刀の手が伝わっっておらず、武器術で剣に関しては中国の山刀しかない。
0104惨業者 ◆VDXT5Eo6ds
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2018/10/14(日) 22:16:17.33ID:CMiZMM2F0
https://youtu.be/SU5wJghpWCo
これの4分で説明があるけどタイ人の回し蹴りも当たる時に膝が曲がらずに伸びていてその方が威力があるのだとか
0105斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/14(日) 22:18:46.30ID:st5gBjrH0
下関セミナーで私の蹴りが棒蹴りとか上から目線で馬鹿にしてた奴いたな
自分の習った事学んだ事がが常識で当たり前って思ってるんだろうな
0106名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 22:19:01.82ID:fS+NebX80
>>104
それは当たる瞬間の話。
0107名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 22:19:46.81ID:fS+NebX80
>>105
同族嫌悪って怖いな
0108斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/14(日) 22:23:07.18ID:st5gBjrH0
そもそも使える使えないってどこで判断してるんですかね？
本当に使えるか使えないかまで修練してから否定してるんですかね？

アマチュアレベルの常識なんてスポーツの世界じゃ間違いだらけですよ
https://www.youtube.com/watch?v=RclMcBFVXAE
0110名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/14(日) 22:31:42.76ID:ZKpK69Xj0
>>108
たしかに使えないと言う人間はいわゆる使えない側の人間の言葉でしかないからな。
格闘技の世界でも昔は使えない。
と評された技術が10年後には最先端になっているケースもある。

ただ、御殿手の棒蹴りは今まで使いこなしたと言う人間の話を聞かないし、そのケースも見た事がない。
自分の経験に当てはめても普通の回し蹴りの方が使い勝手良いのに棒蹴りに固執するメリットを感じられない。
せいぜい、踵落としとしての応用がある位。
0111惨業者 ◆VDXT5Eo6ds
垢版 |
2018/10/14(日) 23:35:04.42ID:OTcdAhEm0
>>110
あの演武そのままの使い方だと
間合いの見切りが難しそうだもんな。
0112惨業者 ◆VDXT5Eo6ds
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2018/10/14(日) 23:47:16.34ID:jmKyeJC20
棒蹴り
まず金的蹴りを何回か相手にやって
意識を散らしてから
やると決まりそうな

気がする。
0113名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/10/14(日) 23:53:19.47ID:fS+NebX80
>>112
一々知ったかしないと気が済まないの？
0114惨業者 ◆VDXT5Eo6ds
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2018/10/15(月) 00:05:19.24ID:d8BO213n0
>>113
いや、自分の意見を書いただけだよ。
0115名無しさん＠一本勝ち
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2018/10/15(月) 00:12:11.23ID:xU0uWpZT0
>>114
へぇ？棒蹴りと全く無関係なムエタイの蹴りを挙げるのも意見なの？
0116斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
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2018/10/15(月) 00:21:51.00ID:rMVEQ7290
共通点を見出すのは良いんじゃないの
同じをみつけてみようと金子みすゞも言ってるぞ
0117惨業者 ◆VDXT5Eo6ds
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2018/10/15(月) 00:23:21.08ID:PeQntQDh0
>>115

> >>114
> へぇ？棒蹴りと全く無関係なムエタイの蹴りを挙げるのも意見なの？


無関係ではないよ。
棒蹴りと
足をバットのように使うムエタイは似てると思ったんだよ。

どちらも膝のスナップを使わないことは共通している。
0118名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/10/15(月) 00:27:16.06ID:xU0uWpZT0
>>117
1共通してる点がある
2似ている
3無関係ではない

1〜3は全然違う話なんだが、
まさかそんな違いもわからずに言ってんのか？

ちなみに、ムエタイは足をバットのようにではなく、鞭のように使うからな
0119斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
垢版 |
2018/10/15(月) 00:31:01.95ID:rMVEQ7290
野球とかスポーツでもそうだけど、往々にしてアマチュアレベルで常識とされてる事はアマチュアレベルであってプロ用じゃないんじゃないかな
そこを勘違いしてアマチュアレベルの事を基礎だの基本だのとドヤ顔で他人に言ってるんじゃないの？
0120名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/10/15(月) 00:33:18.72ID:xU0uWpZT0
>>119
お前がプロレベルじゃないならプロレベルの基礎を安易に引き合いに出すのは幼稚な発想だよ
0121斉天大聖猿 ◆Ejx2kUjl4SWh
垢版 |
2018/10/15(月) 00:35:43.89ID:rMVEQ7290
幼稚ってのが意味わかりません
所詮趣味なんだから最初からプロ用をやった方が合理的
0122名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/10/15(月) 00:38:55.58ID:xU0uWpZT0
>>121
プロがプロとしてやるための基礎を趣味でやるのがどこが合理的か意味不明だが、

自分は分かってるアピールしたいだけだろ
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